Немного о технологии производства клинков в наполеоновское время

Недавно показывал английский кортик наполеоновских времен (1796-1808гг.) forummessage/79/151 , поставленный Рункелем из Золингена, и вот некоторое продолжение. Эфес немного (но существенно ) болтался-сдвигался, решился всеж разобрать, чтоб поправить по мере возможности. Хвостовик был расклепан на пуговке навершия, пришлось аккуратно выфрезеровать дримелом. Но чтоб собрать, обратился с оказией к Г.К. Прокопенкову для приварки кусочка к хвостовику. ГК такие вещи любит, технологии стал смотреть, зачистил места на хвостовике и с торца пяты. И говорит - тебе подсунули 'лучший мех', это ж дамаск: Протравил тампончиком зачищенные места, показал слои.
Версии две:
1. Дамаск рабочий, не для узора. Возможно просто технология получения качественных клинков из средней руки стали. В пользу этого говорит то, что хвостовик приварен кузнечной сваркой тоже из дамаска, т.е. это вполне рядовой обычный материал. Да и если вывести наружу более мягкие слои, легче потом гравировать.
2. Делали качественный дорогой дамасский клинок для какой-нибудь шпаги, но что-то не получилось. Некоторые непровары видны в месте, где клинок кортика становится обоюдоострым. При протравливании будут видны все 'залипухи' изготовителя и было решено укоротить и сделать из клинка хотя бы обычный кортик. В пользу этого говорит, что клинок для кортика не совсем обычный, если кортик прямой, то обычно делали полностью обоюдоострым.
Что еще - сталюка по искре достачно углеродистая, флюс для кузечной сварки использовали непонятно какой, возможно просто стекло. Но процесс изготовления дамасскового клинка уже весьма механизирован, использовались специальные машинки и приспособы, т.е. массовое производство.
Вообще очень интересно бы почитать о технологии изготовления клинков тех времен (для конца 18 - начала 19 века). Может кто поделится соответствующими ссылками?

Да, кстати, и это вариант. Надо подумать, может попробовать протравить аккуратно на участке ближе к острию, там где гравировки нет.

Чтобы правильно определить что у Вас за предмет надо определить, какой сталь выделки. Сварные стали того времени можно обозначить как 'рафинированную Златоустовскую' где целью было усреднить хим. состав, то есть равномерно распределить углерод и примеси,

"Для улучшения брусковую сталь проковывали в ленты, затем закаливали и по излому разделяли на четыре сорта: твердую, среднюю, мягкую и негодную. Из 20-и листов первых трех сортов металла составляли пакеты, которые после первой сварки еще дважды разрубали пополам и сваривали, после чего расковывали на полосы. Такая 80-слойная сталь называлась "односварочною" и считалось годной не для оружия, а лишь для напильников и другого грубого инструмента, Клинковую "двухвыварную" сталь получали своркой пакета еще раз отсортированных 20 лент "односварочной" стали с последующим окончательным удвоением и расковкой в бруски. Таким образом, Златоустовская клинковая "сварочная сталь" состояла из 3200 слоев сырцовой стали, в свою очередь образованной сплавленной смесью частиц высоко -средне и малоуглеродистой составляющих"

И железо, где сознательно ставилась цель получения узора.
Тогда брали полосы
рафинированной ,стали смешивали с низкоуглеродистой сваривали
в пакет и с помощью определенных приемов формировали узор ,

"Как мы уже неоднократно замечали, в сварочном булате чередуются участки пластичного мягкого (низкоуглеродистого) железа и сравнительно твердой (углеро?дистой) стали - такие клинки обладали гораздо более высокой упругостью и вязкостью по сравнению с клинка?ми из обычной углеродистой стали. А вот почему именно сварочный булат отличался высокой прочностью и да?масские сабли были значительно тверже и крепче других стальных сабель,"

Их главное отличие при проявлении узора, при протравке .Второй вариант узор проявляется сразу в первом варианте требуется многократная протравка,
Так как слои несильно отличаются по хим. Составу
Проявив свой клинок вы сразу поймете с каким типом железа вы столкнулись.

С уважением Роман

ключевое слово "сварочный" тока я бы не манкировал громкими словами типа булат, дамаск, а просто сварочный пакет и все.

В Европе не нашли секретов тигельных сталей Востока, зацепившись за внешнюю сторону клинков, за их узоры... и пошли путем имитации, достигнув при этом определенных успехов.

Это как попытки получить фарфор дали сначала фаянс.

Булат можно разделить на два типа,
Сварочный булат(дамаск),и литой(вутц)
и тот и другой был распространен на востоке,
сварочный известен в европе со времен Римской империи ,что такое булат и как его правильно называть ,наверное отдельная тема
для обсужденеия ,Я думаю Гуревич достаточно хорошо разобрался в теме
и имеет право использовать термин "сварочный булат"
Я используя работы Гуревича и Аносова пытаюсь помочь нашему сотоварищу определится в технологии изготовления его предмета

С уважением Роман

by Muzei:
Булат можно разделить на два типа,
Сварочный булат(дамаск),и литой(вутц)
и тот и другой был распространен на востоке,

+++++ то, что известно как дамаск, в своей ширпотребной версии, это масс продукт. В том же Дамаске (как городе) из привозного вутца клепали вполне себе достойные клинки, за другие деньги... Но именем нарицательным стала совсем другая продукция, пакетная... Тоже неплохая, но...

сварочный известен в европе со времен Римской империи ,

+++++ ой ей...!

что такое булат и как его правильно называть ,наверное отдельная тема
для обсужденеия ,Я думаю Гуревич достаточно хорошо разобрался в теме
и имеет право использовать термин "сварочный булат"

+++++ Гуревич, Аносов - все это хорошо. Но есть скажем так один институтик за бугром, публикует отчеты по металлургии из года в год, толстые такие...
в том числе по Риму отчеты идут с 1953 года кажется и до сего дня... там покруче будут иследования, вот "дамасков" там не нашел. А так есть что хочешь в плане металлографии и романские мечи, скандинавские, немецкие из разных областей и т.п. С микрошлифами, рентгеноскопией, УЗИ, химсостав, горны, кузницы, современные реплики опять таки горнов, что можно получить в них по температурному режиму и так далее...

под термином сварочный булат, Гуревич подразумевает вот это,

за бугром даже на известных аукционах
ко всем типам узорчатых сталей применяется термин "wооtz" .
Wootz (L 99.5cm.) kal.11.8 mm.
Это про ствол турецкого ружья
Но думаю не у кого не возникает мысли что речь идет о литом булате.
На сегодняшний день нет четких понятий
как правильно что называть, термин дамаск
обшепринятый термин (достачно глянуть переодику по оружейной тематике)для обозначения материала полученого
путем многократного кузнечного сваривания заготовок с разным хим составом.

С уважением Роман

Текст о стволах из результатов одного из аукционов.
Естественно что термин Damascus известен во всем мире
но часто все сварные стали обозначаются словом вутц ,
Кстати вот примеры с немецкого аукциона где эти термены смешаны поясните пожалуйста какое слово что обозначает
"Ottoman, circa 1800. Heavy, wootz-Damascus single-edged blade, isolated minor notches. There is a cartouche engraved on one side with the signature,"

"Irak, 19.Jhdt. Zweischneidige Klinge aus schönem Wootzdamast mit beidseitiger Mittelrippe. Typisch eingezogene"

"Irak, 19.Jhdt. Zweischneidige, stark gekrümmte Wootzdamast(?)-Klinge mit beidseitigem Mittelgrat. Mittig eingezogener"

Слова пишутся и вместе и через черточку причем второе с большой буквы. Как это правильно перевести
С уважением Роман

Во всех трех лотах стоит слово Wootz в сочитании с damast я этих вещей тоже не видел но думаю речь идет о сварном булате она же дамасская сталь(мое субьективное мнение) а там где речь идет о стволе
это продажа другого аукциона ,турецкие ружья где не единожды в описании стволов
используется термин Wootz без всяких добавок
и там я уверен что речь идет дамаских стволах, так как эта технология для них обсолютна типична.
С уважением Роман

---у нас тут за бугром все-таки отличают дамаскуй сталь от вутц-стали
Так как я не силен в немецком вот я и попросил перевести ,что в данном случае имеется ввиду ,какой тип стали обозначается
этими терминами. и не в коей мере не пытался найти ошибок там где я даже непонимаю что имеется ввиду.
С уважением Роман

Я не разбираюсь в немецкой граматике,
а не в тех вопросах которые вы превели

Например я участник аукциона и я вижу описание аукциона, как я должен перевести эти термины ,это литая сталь или полученая
в результате кузнечной сварки лично для меня это важный момент, как для покупателя.
когда я читаю что турецкий ствол Wootz
я это понимаю как узорчатый сварной ствол.
При этом основываюсь на знании предмета,
а не на описании аукциона,
Когда я читаю wootz-Damascus ,Wootzdamast
Я не понимаю о чем идет речь, так как речь
идет о кинжалах которые могли быть изготовлены обеими методами ,
Так все таки что эти термины обозначают?
С уважением Роман

by Muzei:
под термином сварочный булат, Гуревич подразумевает вот это,

+++++ до появления пудлингово железа, получение массивных поковок было весьма непростой задачей. Крицы сыродутные после проковки от шлака весьма небольшие по размеру.
Возможно шлем и прочая милитари утварь наваленная у наковальни и говорит о том, что перцы куют не орала а оружие... но с тем же успехом они могут ковать массивную деталь для какого нибудь механизма. А сварить заготовки на низкотемпературном горне кузнечной сваркой - да таким способом - вполне логично. Тогдашние люди в смекалке от нас ничем не отличались. По другому, лома крепкого и не сделать.
Так что рисунок, его трактовка, да без атрибуции о происхождении - это не аргумент.

за бугром даже на известных аукционах
ко всем типам узорчатых сталей применяется термин "wооtz" .
Wootz (L 99.5cm.) kal.11.8 mm.
Это про ствол турецкого ружья

+++++ ленточная навивка и сварка стволов до изобретения глубокого сверления - вполне себе технология. А то, что европейцы почти все, связанное со сваркой из полос именуют на восточный лад да о чем-то и говорит. Кто кому подражал? В Европе небыло устоявшегося своего термина для такого вида поковок, использовали заимствования.
Ширпотреб из Дамаска подражал индийскому вутцу, Европа - ширпотребному дамаску, развив узорчье на тех же стволах до букетного. Но уже своего, европейского вида.

При том что в Европе кажется до 16 века не различали между собой цинк, олово и свинец, именуя его разными словами, но постоянно тасуя эти термины без особых различий. Так что в плане металлургии и терминологии в старушке Европе долгое время был изрядный бардак до появления металлургии как науки.

Но думаю не у кого не возникает мысли что речь идет о литом булате.

+++++ тут без вариантов для Европ.

На сегодняшний день нет четких понятий
как правильно что называть, термин дамаск
обшепринятый термин (достачно глянуть переодику по оружейной тематике)для обозначения материала полученого
путем многократного кузнечного сваривания заготовок с разным хим составом.

+++++ Это как ксерокс и памперс без относительно к бренду...

Ne smesite mne odno mesto, nikakoj eto ne damask, a obichnaja kruchenka, Mower prav, ja nedavno pokasival takoj "damask" na obichnom soldatskom tesake. Toshe mne nashli spezialista po starinnim tehnologijam - Prokopenkova, sejchas pomru so smehu. Vsem privet is Horvatii, Mak.

Не смесите мне одно место, никакой ето не дамаск, а обичная крученка, Моwер прав, я недавно покасивал такой дамаск на обичном солдатском тесаке. Тоше мне нашли спезиалиста по старинним тэхнологиям - Прокопенкова, сейчас помру со смэху. Всем привет ис Хорватии, Мак.

Не помирай, Мак. Я вроде ни узоров не показывал, ни ГК о технологиях не говорил. Это я воспрошаю. Кстати, сколько слоев в "обыкновенной крученке" и нахрена она нужна окромя того же дамаска?

Mower she pro eto govoril, eto problema staroj tehnologii, kogda ne umeli delat bolshih slitkov metala horoshego kachestva, poetomu prihodilos krutit is bolshogo kolichestva tonkih prutkov. Tak v te godi delali lvinuju dolju klinkov. Prosto etogo ne vidno, poka ne travanesh ili ne pochistish himiej ili eshe pri kakih-to usloviyah vilesaet risunok.

Вполне вероятно, т.е технологическая фиговина, п.1. А где показывал тесак, это вроде бы полгода назад было, не найду сам...