Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Спадон, цвайхандер, фламберг... ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Спадон, цвайхандер, фламберг...    (просмотров: 15003)
 версия для печати
Фельдфебель
posted 8-7-2003 01:41    
перемещено из История оружия


А почему бы не поговорить о действительно историческом оружии?.. Если кто-то заинтересуется, дам подробную информацию. А это так, для затравки.

[edited by Фельдфебель]




 

 
GFO
posted 8-7-2003 06:13    
Коллега как грит один наш общий знакомый Nazgul "Ты не умничай, ты пальцем ткни". Оченно было бы интересно. Сам давно ищу что то подобное. К сожалению я как "дитя технократии" никакой подобной информации не имею. Буду рад если вы просветите меня на этот счет.

[edited by GFO]

GreenG
posted 8-7-2003 10:03    
Тоже ноль без палочки в этом деле, а любопытно весьма и весьма.

Для затравки, многие, конечно, читали - рассказ об Оружейнике Тарасюке с Блокнота Снайпера: http://www.hpbt.org/proza/taras.htm .

Фельдфебель
posted 9-7-2003 12:12    
Ну, душевно рад, что меня поняли.
Поскольку набиваю свой текст собственноручно и в рабочее время, прошу простить за краткость.

Итак, спадон (Spadon), цвайхандер (Zweihander), биденхандер (Biedenhander) - "двуручник" или "обоеручник" или классический двуручный меч. Вт. пол.XV - перв. пол. XVII в. Ареал - Св. Римская империя немецкой нации, Швейцария, прочие страны Западной Европы (плотность значительно ниже). Самый большой из всех известных вариантов клинкового оружия. Единственный и довольно сомнительный в этом плане конкурент - японская двуручная сабля "нодати".
Длина клинка некоторых экземпляров достигает 170 см. Средняя длина клинка приблизительно 130-140 см. Общая длина в среднем - 170-180 см. Колюще-рубящее оружие.

Произошел, по моему мнению, от т.н. "седельных мечей" конных латников (14-н.16 в.), которые использовались последними в пешем бою. Место изобретения - очевидно Швейцария. Применялся исключительно пехотинцами - гл.обр. швейцарцами и ландскнехтами. Был оружием караула знамен, трабантов (штатных телохранителей комсостава), а также, на начальном этапе, - полевым оружием. Последний пункт неочевиден, сомнителен и вызывает множество вопросов тактического порядка. Воин - "мастер большого меча" - ВСЕГДА получал двойное жалование вне зависимости от должности. Цвайхандер был индивидуальным оружием, а не личным, поэтому носился, как и пика или алебарда, в паре со вторым мечом (как правило - т.н. ланскнеттой) или, позднее, со шпагой.
Пята клинка, как на ранних образцах, так и, в особенности, на более поздних незаточена и использовалась для перехвата при проведении довольно сложных и своеобразных фехтовальных приемов. Более поздние варианты (ориентировочно с 30-40-х г. 16 в.) снабжены шипами или "полумесяцем", посаженным на нижнюю часть пяты. Судя по всему, главное их назначение - защита руки при перехвате за пяту. Вероятно, имелось и вторичное, боевое назначение.
Клинок обычно не имел дола и был прямым, однако встречались и волнообразные, "пламенеющие" клинки. В последнем случае меч называли фламбергом.
Крестовина могла быть как обычной - прямой, так и восьмеркообразной (на раннем этапе). Приблизительно с 40-х гг. 16 в. встречаются и более причудливые формы, оснащенные боковыми кольцами и пр.
Длинная рукоять обычно делалась из дерева, покрытого кожей, и обматывалась проволокой. Нередок декор из кистей плотных нитей, служивший как для украшения, так и в практических целях - для впитывания крови, стекающей по клинку и способной вызвать скольжение рукояти.

Процент двуручных мечей в войсках никогда не был высок. Главным холодным оружием служили пика и, в меньшей степени, алебарда. Со временем двуручники становились все более декоративными, число же их, как и число алебард сокращалось. Тем не менее, бойцы, владевшие ими, пользовались значительным авторитетом вплоть до полного отказа от этого типа оружия.
Не лишним будет добавить, что цвайхандер - не смотря на некоторую "экзотичность" - ухитрился пережить в Европе все прочие типы мечей.




[edited by Фельдфебель]

GreenG
posted 9-7-2003 12:26    
Тут в тактике нужно разобраться, применение такого оружие требует свободного пространства, соответственно ни о каком сомкнутом строе речь не идет, соответственно против кавалерийской атаки подразделение, в котором есть такие мечники не очень. Имхо оружие для боя вне строя, блокирования проходов, вероятно возможно применение как винтовки, наперевес и укол. Думаю, его обладатели были первыми мишенями для болтов и стрел.
Фельдфебель
posted 9-7-2003 12:34    
quote:
Originally posted by GreenG:
Тут в тактике нужно разобраться, применение такого оружие требует свободного пространства, соответственно ни о каком сомкнутом строе речь не идет, соответственно против кавалерийской атаки подразделение, в котором есть такие мечники не очень. Имхо оружие для боя вне строя, блокирования проходов, вероятно возможно применение как винтовки, наперевес и укол. Думаю, его обладатели были первыми мишенями для болтов и стрел.

Вопрос не праздный. Действительно, в плотном строю "хауфе" размах по-существу, невозможен. Многие авторы писали о том, что подобным оружием рубили пики противника, но это их домыслы, хотя, скажем, на картине анонимного художника "Битва при Павии" меченосцы есть в первых рядах столкнувшихся отрядов. Против конницы такой меч - не лучшее оружие, согласен.
Что касается арбарлетов, то с 1507 г. наемники империи их не носили. Вскоре они, как и луки, вообще вышли из употребления. Мишенью для стрелков мечники вряд ли могли стать, поскольку, по некоторым сведениям, до непосредственного столкновения держались во второй-третьей шеренге.


[edited by Фельдфебель]

GFO
posted 9-7-2003 06:01    
2 Фельдфебель
Если знаешь будь добр просвети про приемы боя с такой дурой. Ведь насколько я понимаю веерная защита при массе такого оружия весьма проблематична. ИМХО сей девайс обладающий немеряной кинетической энергией изначально предназначался только для "раскалывания" доспехов. Ну может еще тычковое или оглушающее и шоковое воздействие. Далее я не совсем уяснил на какой стадии сражения и против какого типа войск сей девайс предназначался. Зачем на преведенных образцах волнообразная форма лезвия? А сталь и твердость? Рискну предположить что это оружие "выкашывания" или прорыва группы окруженной, причем окруженной противником с большой плотностью.
И еще если трудно или нет времени постить приведи ссылки. На аглицком фрицевском или любом другом. Попытаюсь структурировать. Чем больше фактов тем лучше.
humanoid
posted 10-7-2003 02:10    
quote:
Originally posted by GreenG:
Тут в тактике нужно разобраться, применение такого оружие требует свободного пространства, соответственно ни о каком сомкнутом строе речь не идет, соответственно против кавалерийской атаки подразделение, в котором есть такие мечники не очень.

Как раз наоборот: длина позволяет уклонится от копья в любую сторону и нанести удар и по лошади, и по всаднику. Против индивидуалов сомкнутый кавалерийский строй неэффективен. В мясорубке тоже хорош: придерживая второй рукой за клинок, можно наносить удары с меньшим размахом, и даже колющие.
GreenG
posted 10-7-2003 11:32    

Нда?,

тогда почему со времен изобретения седла пехота при кав. атаках строится в плотный порядок с несколькими рядами копий- штыков..
Почему в пехотных уставах 17-18 веков предписано любой ценой держать строй в каре? Тяжелая кавалерия всегда шла в бой плотным строем.
А один в поле вообще не воин, ни силы не интереса не представляет

GG.


[edited by GFO]

humanoid
posted 10-7-2003 12:09    
Пехота - это масса темных крестьян, обученых в сжатые сроки, а двуручник - оружие одиночки-профессионала. Тактика строится для масс, а не для одиночек. Человек, способный управиться с двуручником, способен сам найти себе применение на поле боя. Сейчас так действуют снайперы. И о птичках. В 16-17 вв были команды застрельщиков, вооруженные лучшими, в том числе нарезными, ружьями, которые действовали практически автономно в рассыпных порядках.
Фельдфебель
posted 10-7-2003 12:31    
quote:
Originally posted by GFO:
2 Фельдфебель
Если знаешь будь добр просвети про приемы боя с такой дурой. Ведь насколько я понимаю веерная защита при массе такого оружия весьма проблематична. ИМХО сей девайс обладающий немеряной кинетической энергией изначально предназначался только для "раскалывания" доспехов. Ну может еще тычковое или оглушающее и шоковое воздействие. Далее я не совсем уяснил на какой стадии сражения и против какого типа войск сей девайс предназначался. Зачем на преведенных образцах волнообразная форма лезвия? А сталь и твердость? Рискну предположить что это оружие "выкашывания" или прорыва группы окруженной, причем окруженной противником с большой плотностью.
И еще если трудно или нет времени постить приведи ссылки. На аглицком фрицевском или любом другом. Попытаюсь структурировать. Чем больше фактов тем лучше.


Что касается приемов боя, то они крайне сложны и своеобразны. Знаю о них я немного, к сожалению, но то, что знаю, позволяет сделать именно такой вывод. Наиболее характерный пример: используется парирование с упором клинка в землю и ряд других приемов, более характерных для древкового оружия, чем для клинкового. Масса вариантов хвата, в том числе и обратного. Нет акцентации на колющие удары. Им не уделяется особого внимания в учебниках фехтования того времени, да их и не предусматривает (как основные) сама конструкция большинства цвайхандеров. Это не эстоки, в том числе и двуручные, также активно использовавшиеся в то время.
"Мастер большого меча" - звание, подтверждавшееся дипломом фехтовального братства или школы.
Кстати, масса классического двуручника не так велика, как кажется - в среднем 3,5-4 кг. Он, как таковой, в отличие от своего предшественника - седельного меча - не предназначался именно для раскалывания доспехов. Тот-то вообще был настолько туп, что позволял слвершить при необходимости перехват в любом месте клинка. Меч - вообще не лучшее оружие для этой цели (по крайней мере преимущественно рубящий), особенно если учесть высочайшую прочность пластинчатых доспехов вт. пол. 15-16 вв. Как и алебарда, кстати. Для пробивания лат существовали такие типы оружия, как упомянутый эсток, альшпис (отдельные варианты), поулэкс, боевой молот, шестопер западного типа...
Как мне представляется, спадон предназначался для боя с незащищенным или слабо защищенным доспехами противником, какими, собственно говоря, и были тогдашние пехотинцы. Ландскнехты, скажем, почти не носили доспехов до 30-40-х гг. 16 в., да и пехотные доспехи были потоньше и послабее лат конницы (10-15 кг против 25-30, хотя, конечно, доспех пехотинца либо половинный, либо трехчетвертной, а всадника полный). Именно этим и объясняется волнообразная форма клинка. Она способствовала нанесению особенно тяжелых ран именно незащищенному противнику. Кстати, не только спадоны в те годы имели такие клинки. Их имели и полуторные, и обычные мечи, и даже шпаги. Правда, судьба человека, попавшего в плен с такой штукой, была довольно печальна. С ним поступали так же, как сейчас поступают с огнеметчиками и снайперами. Хуже могло быть только стрелку, в сумке которого обнаруживали картечь кубической формы...
По моему ооочень глубокому подозрению, классический двуручный меч сам по себе в настоящих полевых сражениях употреблялся УЖЕ мало. Другое дело его предки и переходные формы (кстати, на самой верхней картинке ландскнехт именно с таким мечом). Меч этот - как и очень многое перешел в немецкую пехоту, к ландскнехтам, где и развился в классический вариант. Однако дело в том, что тактика боя у немцев значительно отличалась от швейцарской... Последние, вооруженные, кстати, более коротким и разнообразным древковым оружием, в сражениях с пехотой очень часто ломали свой строй(это объяснялось тем, что достойных противников шв-м в пешем строю очень долго не было вообще), что позволяло эффективно использовать двуручные мечи. Ландскнехты же строй берегли до последней возможности, используя как основное оружие длинные пики (4,5-5 м), поэтому-то у них большие мечи активно в бою использовались только в самом начале, пока их не научили воевать. Позднее спадоны, делаясь все декоративнее и декоративнее, превратились в один из традиционных, почитаемых, но почти бесполезных атрибутов пехотинца. Реально они применялись, как я уже писал, главным образом караулом знамен, вайбелями, фельдвайбелями (знак должности) и пр., а также телохранителями, по роду деятельности, имеющими куда больший простор для практического использования этого специфического оружия.
Сталь обычная, клинковая. основные места производства: Аугсбург и Золинген.

Нормальных ссылок не дам ввиду их отсутствия. И-т небогат инф. по оружию старше вт. пол. 19 в... Увы. Если информация и есть, она абсолютно непрофессиональна и крайне неточна.

Фельдфебель
posted 10-7-2003 12:41    
quote:
Originally posted by humanoid:
Пехота - это масса темных крестьян, обученых в сжатые сроки, а двуручник - оружие одиночки-профессионала. Тактика строится для масс, а не для одиночек. Человек, способный управиться с двуручником, способен сам найти себе применение на поле боя. Сейчас так действуют снайперы. И о птичках. В 16-17 вв были команды застрельщиков, вооруженные лучшими, в том числе нарезными, ружьями, которые действовали практически автономно в рассыпных порядках.


Первое утверждение неприменимо ни к немцам (с н.16 в.), ни к швейцарцам, ни к испанцам (с 30-40-х гг. 16в.). И те, и другие, и третьи были профессионалами высочайшего, по тем временам, класса. К французам - да, к итальянцам - почти, к англичанам - само собой (кроме лучников), но у них практически не было своих мастеров большого меча.
Сам себе мастер меча, как и любой другой, у немцев, скажем, искать не мог ни при каких условиях. За строем следили фельдвайбель с вайбелями, которые ЛЮБОЕ нарушение изначального распорядка (смену места) расценивали как дезертирство. У швейцарцев - да, мог. Там это (в бою с чужой пехотой) мог сделать почти любой... Именно поэтому они и проиграли немцам... У испанцев мастеров большого меча вообще почти не было, разве что немцы или швейцарцы... Так что здесь Ваши рассуждения беспочвенны.

А к чему тут застрельщики - "ferlorene Haufe"? Кстати, с начала 16 в. они вообще не встречались на поле боя.

[edited by Фельдфебель]

@ndy
posted 11-7-2003 06:46    
quote:
Originally posted by Фельдфебель:

Правда, судьба человека, попавшего в плен с такой штукой, была довольно печальна. С ним поступали так же, как сейчас поступают с огнеметчиками и снайперами. Хуже могло быть только стрелку, в сумке которого обнаруживали картечь кубической формы...

Можно подробнее про кубическую картечь? Was ist das, для чего она была нужна, и почему стрелку с такой картечью в сумке могло стать очень плохо при поимке оного стрелка противником?

Laborant
posted 11-7-2003 07:18    
Вот, в 2х книгах встретил такую историю. В 1702 г. при осаде Нотебурга, шведский гарнизон совершил отчаянную вылазку в попытке прорваться. При этом часть шведов была в полных доспехах и с двуручными мечами. Оказалось, что саблей и пикой максимиллиановский доспех пробить невозможно, пули от него, зачастую, рикошетят, а от удара двуручника ничто не спасает. Положение спасли гренадеры, забросав нападавших гранатами.
YANKEE
posted 12-7-2003 06:11    
Немножко графики- рисунки середины и конца ХV в., гравюры начала XVIв., из огромной шпалеры "Триумф Максимилиана".








Laborant
posted 12-7-2003 07:11    
Насколько я помню Дюрер иллюстрировал учебник фехтования, как раз та эпоха. Ни у кого нет ссылок?

[edited by Laborant]

YANKEE
posted 14-7-2003 07:55    

Дюрера просмотрю, но, сколько помню, не иллюстрировал он трактаты, может так, случайно.
Хоть он и принял участие в работе над "Триумфом Максимилиана", только группы ландскнехтов резал Ганс Бургхмайер.
Вчера наблюдал игры местных студентов.

Laborant
posted 14-7-2003 07:33    
Дюрер "Фехтовальная книга" Издана по заказу Максимлиана 1
Ja13
posted 15-7-2003 08:45    
Art off kill... Europa http://www.thehaca.com/manuals.htm
Reaper
posted 15-7-2003 10:55    
Двуручники употреблялись элитными воинами - либо теми, кто начинал битву (вламывался в первые ряды вражеской пехоты), либо теми, кто охранял полководца. И в том, и в этом случае требовался сплошной (лучше всего - максимилиановский) доспех. Таких воинов всегда было довольно мало (когда в американских фильмах показывают сплошные шеренги рыцарей с двуручниками - знайте, это полный бред. Двуручник - оружие избранных, к тому же в сомкнутом строю неприменимое). Охранники вооружались ими как раз для того, чтобы "отмахаться" в критические моменты боя. Носили их, как правило, за спиной на перевязи (любые другие способы - неудобны).

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Спадон, цвайхандер, фламберг... ( 1 )
guns.ru home