Историческое холодное оружие
Спадон, цвайхандер, фламберг...
перемещено из История оружия
А почему бы не поговорить о действительно историческом оружии?.. Если кто-то заинтересуется, дам подробную информацию. А это так, для затравки.
[edited by Фельдфебель]
Коллега как грит один наш общий знакомый Nazgul "Ты не умничай, ты пальцем ткни". Оченно было бы интересно. Сам давно ищу что то подобное. К сожалению я как "дитя технократии" никакой подобной информации не имею. Буду рад если вы просветите меня на этот счет.
[edited by GFO]
Тоже ноль без палочки в этом деле, а любопытно весьма и весьма.
Для затравки, многие, конечно, читали - рассказ об Оружейнике Тарасюке с Блокнота Снайпера: http://www.hpbt.org/proza/taras.htm .
Ну, душевно рад, что меня поняли.
Поскольку набиваю свой текст собственноручно и в рабочее время, прошу простить за краткость.
Итак, спадон (Spadon), цвайхандер (Zweihander), биденхандер (Biedenhander) - "двуручник" или "обоеручник" или классический двуручный меч. Вт. пол.XV - перв. пол. XVII в. Ареал - Св. Римская империя немецкой нации, Швейцария, прочие страны Западной Европы (плотность значительно ниже). Самый большой из всех известных вариантов клинкового оружия. Единственный и довольно сомнительный в этом плане конкурент - японская двуручная сабля "нодати".
Длина клинка некоторых экземпляров достигает 170 см. Средняя длина клинка приблизительно 130-140 см. Общая длина в среднем - 170-180 см. Колюще-рубящее оружие.
Произошел, по моему мнению, от т.н. "седельных мечей" конных латников (14-н.16 в.), которые использовались последними в пешем бою. Место изобретения - очевидно Швейцария. Применялся исключительно пехотинцами - гл.обр. швейцарцами и ландскнехтами. Был оружием караула знамен, трабантов (штатных телохранителей комсостава), а также, на начальном этапе, - полевым оружием. Последний пункт неочевиден, сомнителен и вызывает множество вопросов тактического порядка. Воин - "мастер большого меча" - ВСЕГДА получал двойное жалование вне зависимости от должности. Цвайхандер был индивидуальным оружием, а не личным, поэтому носился, как и пика или алебарда, в паре со вторым мечом (как правило - т.н. ланскнеттой) или, позднее, со шпагой.
Пята клинка, как на ранних образцах, так и, в особенности, на более поздних незаточена и использовалась для перехвата при проведении довольно сложных и своеобразных фехтовальных приемов. Более поздние варианты (ориентировочно с 30-40-х г. 16 в.) снабжены шипами или "полумесяцем", посаженным на нижнюю часть пяты. Судя по всему, главное их назначение - защита руки при перехвате за пяту. Вероятно, имелось и вторичное, боевое назначение.
Клинок обычно не имел дола и был прямым, однако встречались и волнообразные, "пламенеющие" клинки. В последнем случае меч называли фламбергом.
Крестовина могла быть как обычной - прямой, так и восьмеркообразной (на раннем этапе). Приблизительно с 40-х гг. 16 в. встречаются и более причудливые формы, оснащенные боковыми кольцами и пр.
Длинная рукоять обычно делалась из дерева, покрытого кожей, и обматывалась проволокой. Нередок декор из кистей плотных нитей, служивший как для украшения, так и в практических целях - для впитывания крови, стекающей по клинку и способной вызвать скольжение рукояти.
Процент двуручных мечей в войсках никогда не был высок. Главным холодным оружием служили пика и, в меньшей степени, алебарда. Со временем двуручники становились все более декоративными, число же их, как и число алебард сокращалось. Тем не менее, бойцы, владевшие ими, пользовались значительным авторитетом вплоть до полного отказа от этого типа оружия.
Не лишним будет добавить, что цвайхандер - не смотря на некоторую "экзотичность" - ухитрился пережить в Европе все прочие типы мечей.
[edited by Фельдфебель]
Тут в тактике нужно разобраться, применение такого оружие требует свободного пространства, соответственно ни о каком сомкнутом строе речь не идет, соответственно против кавалерийской атаки подразделение, в котором есть такие мечники не очень. Имхо оружие для боя вне строя, блокирования проходов, вероятно возможно применение как винтовки, наперевес и укол. Думаю, его обладатели были первыми мишенями для болтов и стрел.
quote:Originally posted by GreenG:
Тут в тактике нужно разобраться, применение такого оружие требует свободного пространства, соответственно ни о каком сомкнутом строе речь не идет, соответственно против кавалерийской атаки подразделение, в котором есть такие мечники не очень. Имхо оружие для боя вне строя, блокирования проходов, вероятно возможно применение как винтовки, наперевес и укол. Думаю, его обладатели были первыми мишенями для болтов и стрел.
Вопрос не праздный. Действительно, в плотном строю "хауфе" размах по-существу, невозможен. Многие авторы писали о том, что подобным оружием рубили пики противника, но это их домыслы, хотя, скажем, на картине анонимного художника "Битва при Павии" меченосцы есть в первых рядах столкнувшихся отрядов. Против конницы такой меч - не лучшее оружие, согласен.
Что касается арбарлетов, то с 1507 г. наемники империи их не носили. Вскоре они, как и луки, вообще вышли из употребления. Мишенью для стрелков мечники вряд ли могли стать, поскольку, по некоторым сведениям, до непосредственного столкновения держались во второй-третьей шеренге.
[edited by Фельдфебель]
2 Фельдфебель
Если знаешь будь добр просвети про приемы боя с такой дурой. Ведь насколько я понимаю веерная защита при массе такого оружия весьма проблематична. ИМХО сей девайс обладающий немеряной кинетической энергией изначально предназначался только для "раскалывания" доспехов. Ну может еще тычковое или оглушающее и шоковое воздействие. Далее я не совсем уяснил на какой стадии сражения и против какого типа войск сей девайс предназначался. Зачем на преведенных образцах волнообразная форма лезвия? А сталь и твердость? Рискну предположить что это оружие "выкашывания" или прорыва группы окруженной, причем окруженной противником с большой плотностью.
И еще если трудно или нет времени постить приведи ссылки. На аглицком фрицевском или любом другом. Попытаюсь структурировать. Чем больше фактов тем лучше.
quote:Originally posted by GreenG:
Тут в тактике нужно разобраться, применение такого оружие требует свободного пространства, соответственно ни о каком сомкнутом строе речь не идет, соответственно против кавалерийской атаки подразделение, в котором есть такие мечники не очень.
Как раз наоборот: длина позволяет уклонится от копья в любую сторону и нанести удар и по лошади, и по всаднику. Против индивидуалов сомкнутый кавалерийский строй неэффективен. В мясорубке тоже хорош: придерживая второй рукой за клинок, можно наносить удары с меньшим размахом, и даже колющие.
Нда?,
тогда почему со времен изобретения седла пехота при кав. атаках строится в плотный порядок с несколькими рядами копий- штыков..
Почему в пехотных уставах 17-18 веков предписано любой ценой держать строй в каре? Тяжелая кавалерия всегда шла в бой плотным строем.
А один в поле вообще не воин, ни силы не интереса не представляет
GG.
[edited by GFO]
Пехота - это масса темных крестьян, обученых в сжатые сроки, а двуручник - оружие одиночки-профессионала. Тактика строится для масс, а не для одиночек. Человек, способный управиться с двуручником, способен сам найти себе применение на поле боя. Сейчас так действуют снайперы. И о птичках. В 16-17 вв были команды застрельщиков, вооруженные лучшими, в том числе нарезными, ружьями, которые действовали практически автономно в рассыпных порядках.
quote:Originally posted by GFO:
2 Фельдфебель
Если знаешь будь добр просвети про приемы боя с такой дурой. Ведь насколько я понимаю веерная защита при массе такого оружия весьма проблематична. ИМХО сей девайс обладающий немеряной кинетической энергией изначально предназначался только для "раскалывания" доспехов. Ну может еще тычковое или оглушающее и шоковое воздействие. Далее я не совсем уяснил на какой стадии сражения и против какого типа войск сей девайс предназначался. Зачем на преведенных образцах волнообразная форма лезвия? А сталь и твердость? Рискну предположить что это оружие "выкашывания" или прорыва группы окруженной, причем окруженной противником с большой плотностью.
И еще если трудно или нет времени постить приведи ссылки. На аглицком фрицевском или любом другом. Попытаюсь структурировать. Чем больше фактов тем лучше.
Что касается приемов боя, то они крайне сложны и своеобразны. Знаю о них я немного, к сожалению, но то, что знаю, позволяет сделать именно такой вывод. Наиболее характерный пример: используется парирование с упором клинка в землю и ряд других приемов, более характерных для древкового оружия, чем для клинкового. Масса вариантов хвата, в том числе и обратного. Нет акцентации на колющие удары. Им не уделяется особого внимания в учебниках фехтования того времени, да их и не предусматривает (как основные) сама конструкция большинства цвайхандеров. Это не эстоки, в том числе и двуручные, также активно использовавшиеся в то время.
"Мастер большого меча" - звание, подтверждавшееся дипломом фехтовального братства или школы.
Кстати, масса классического двуручника не так велика, как кажется - в среднем 3,5-4 кг. Он, как таковой, в отличие от своего предшественника - седельного меча - не предназначался именно для раскалывания доспехов. Тот-то вообще был настолько туп, что позволял слвершить при необходимости перехват в любом месте клинка. Меч - вообще не лучшее оружие для этой цели (по крайней мере преимущественно рубящий), особенно если учесть высочайшую прочность пластинчатых доспехов вт. пол. 15-16 вв. Как и алебарда, кстати. Для пробивания лат существовали такие типы оружия, как упомянутый эсток, альшпис (отдельные варианты), поулэкс, боевой молот, шестопер западного типа...
Как мне представляется, спадон предназначался для боя с незащищенным или слабо защищенным доспехами противником, какими, собственно говоря, и были тогдашние пехотинцы. Ландскнехты, скажем, почти не носили доспехов до 30-40-х гг. 16 в., да и пехотные доспехи были потоньше и послабее лат конницы (10-15 кг против 25-30, хотя, конечно, доспех пехотинца либо половинный, либо трехчетвертной, а всадника полный). Именно этим и объясняется волнообразная форма клинка. Она способствовала нанесению особенно тяжелых ран именно незащищенному противнику. Кстати, не только спадоны в те годы имели такие клинки. Их имели и полуторные, и обычные мечи, и даже шпаги. Правда, судьба человека, попавшего в плен с такой штукой, была довольно печальна. С ним поступали так же, как сейчас поступают с огнеметчиками и снайперами. Хуже могло быть только стрелку, в сумке которого обнаруживали картечь кубической формы...
По моему ооочень глубокому подозрению, классический двуручный меч сам по себе в настоящих полевых сражениях употреблялся УЖЕ мало. Другое дело его предки и переходные формы (кстати, на самой верхней картинке ландскнехт именно с таким мечом). Меч этот - как и очень многое перешел в немецкую пехоту, к ландскнехтам, где и развился в классический вариант. Однако дело в том, что тактика боя у немцев значительно отличалась от швейцарской... Последние, вооруженные, кстати, более коротким и разнообразным древковым оружием, в сражениях с пехотой очень часто ломали свой строй(это объяснялось тем, что достойных противников шв-м в пешем строю очень долго не было вообще), что позволяло эффективно использовать двуручные мечи. Ландскнехты же строй берегли до последней возможности, используя как основное оружие длинные пики (4,5-5 м), поэтому-то у них большие мечи активно в бою использовались только в самом начале, пока их не научили воевать. Позднее спадоны, делаясь все декоративнее и декоративнее, превратились в один из традиционных, почитаемых, но почти бесполезных атрибутов пехотинца. Реально они применялись, как я уже писал, главным образом караулом знамен, вайбелями, фельдвайбелями (знак должности) и пр., а также телохранителями, по роду деятельности, имеющими куда больший простор для практического использования этого специфического оружия.
Сталь обычная, клинковая. основные места производства: Аугсбург и Золинген.
Нормальных ссылок не дам ввиду их отсутствия. И-т небогат инф. по оружию старше вт. пол. 19 в... Увы. Если информация и есть, она абсолютно непрофессиональна и крайне неточна.
quote:Originally posted by humanoid:
Пехота - это масса темных крестьян, обученых в сжатые сроки, а двуручник - оружие одиночки-профессионала. Тактика строится для масс, а не для одиночек. Человек, способный управиться с двуручником, способен сам найти себе применение на поле боя. Сейчас так действуют снайперы. И о птичках. В 16-17 вв были команды застрельщиков, вооруженные лучшими, в том числе нарезными, ружьями, которые действовали практически автономно в рассыпных порядках.
Первое утверждение неприменимо ни к немцам (с н.16 в.), ни к швейцарцам, ни к испанцам (с 30-40-х гг. 16в.). И те, и другие, и третьи были профессионалами высочайшего, по тем временам, класса. К французам - да, к итальянцам - почти, к англичанам - само собой (кроме лучников), но у них практически не было своих мастеров большого меча.
Сам себе мастер меча, как и любой другой, у немцев, скажем, искать не мог ни при каких условиях. За строем следили фельдвайбель с вайбелями, которые ЛЮБОЕ нарушение изначального распорядка (смену места) расценивали как дезертирство. У швейцарцев - да, мог. Там это (в бою с чужой пехотой) мог сделать почти любой... Именно поэтому они и проиграли немцам... У испанцев мастеров большого меча вообще почти не было, разве что немцы или швейцарцы... Так что здесь Ваши рассуждения беспочвенны.
А к чему тут застрельщики - "ferlorene Haufe"? Кстати, с начала 16 в. они вообще не встречались на поле боя.
[edited by Фельдфебель]
quote:Originally posted by Фельдфебель:
Правда, судьба человека, попавшего в плен с такой штукой, была довольно печальна. С ним поступали так же, как сейчас поступают с огнеметчиками и снайперами. Хуже могло быть только стрелку, в сумке которого обнаруживали картечь кубической формы...
Можно подробнее про кубическую картечь? Was ist das, для чего она была нужна, и почему стрелку с такой картечью в сумке могло стать очень плохо при поимке оного стрелка противником?
Вот, в 2х книгах встретил такую историю. В 1702 г. при осаде Нотебурга, шведский гарнизон совершил отчаянную вылазку в попытке прорваться. При этом часть шведов была в полных доспехах и с двуручными мечами. Оказалось, что саблей и пикой максимиллиановский доспех пробить невозможно, пули от него, зачастую, рикошетят, а от удара двуручника ничто не спасает. Положение спасли гренадеры, забросав нападавших гранатами.
Немножко графики- рисунки середины и конца ХV в., гравюры начала XVIв., из огромной шпалеры "Триумф Максимилиана".
Насколько я помню Дюрер иллюстрировал учебник фехтования, как раз та эпоха. Ни у кого нет ссылок?
[edited by Laborant]
Дюрера просмотрю, но, сколько помню, не иллюстрировал он трактаты, может так, случайно.
Хоть он и принял участие в работе над "Триумфом Максимилиана", только группы ландскнехтов резал Ганс Бургхмайер.
Вчера наблюдал игры местных студентов.
Дюрер "Фехтовальная книга" Издана по заказу Максимлиана 1
Двуручники употреблялись элитными воинами - либо теми, кто начинал битву (вламывался в первые ряды вражеской пехоты), либо теми, кто охранял полководца. И в том, и в этом случае требовался сплошной (лучше всего - максимилиановский) доспех. Таких воинов всегда было довольно мало (когда в американских фильмах показывают сплошные шеренги рыцарей с двуручниками - знайте, это полный бред. Двуручник - оружие избранных, к тому же в сомкнутом строю неприменимое). Охранники вооружались ими как раз для того, чтобы "отмахаться" в критические моменты боя. Носили их, как правило, за спиной на перевязи (любые другие способы - неудобны).
quote:Originally posted by @ndy:
Можно подробнее про кубическую картечь? Was ist das, для чего она была нужна, и почему стрелку с такой картечью в сумке могло стать очень плохо при поимке оного стрелка противником?
В теории данная картечь предназначалась для пробития рыцарского доспеха. Естественно, аристократы объявили ее подлым и грязным оружием (вот такой прототип Жееневских/Гаагских конвенций), а пользователей записали в военные преступники со всеми вытекающими.
quote:Originally posted by Magnum:
[QUOTE]Originally posted by @ndy:
[b] Можно подробнее про кубическую картечь? Was ist das, для чего она была нужна, и почему стрелку с такой картечью в сумке могло стать очень плохо при поимке оного стрелка противником?
В теории данная картечь предназначалась для пробития рыцарского доспеха. Естественно, аристократы объявили ее подлым и грязным оружием (вот такой прототип Жееневских/Гаагских конвенций), а пользователей записали в военные преступники со всеми вытекающими. [/B][/QUOTE]
Гм. Вроде про арбалеты такое же слышал (арбалетчиков тоже кончали, как военных преступников?), да и само по себе огнестрельное оружие АФАИК церковь "оружием дьявола" обозвала, именно из-за того, что оно рыцарские доспехи пробивало.
Ну а че грить, у снайперов, партизанов и командосов один вэй. Пытка, виселица и пипец. Ничто не вечно под луною.
Дополню список смертников:
1) В XV-XVI веках рыцари пленным артиллеристам отрубали руки и выкалывали глаза (потому что артиллерия пробивала стены замков и приводила в расстройство тяжелую кавалерию), а пленных аркебузиров медленно замучивали (аркебуз пробивал доспехи).
2) В XVII веке смертником автоматически становился любой солдат, взятый в плен с нарезным стволом. Нарезной ствол бил вдвое-втрое дальше обычного мушкета и пробивал даже "противомушкетный" максимилиановский доспех (толстый и округлый по дизайну). Вот отрывок из "Солдатской книжечки" цюрихского капитана Лафатера (1644 г.): "Всякий, кто использует нарезную пищаль или фузею, тем самым уже лишился права на пощаду и повинен смерти". Видимо, его потомки окопались в наших ЛРО и не хотят продавать винтари так же спокойно, как гладкоствол. 
3) В XX веке (начиная с Первой мировой) в смертники однозначно попадали солдаты с зазубренными или пилообразными штыками. Им вспарывали живот и засыпали туда опилки (почитайте Ремарка, "На Западном фронте без перемен").
4) В локальных конфликтах, начиная с 1960-х годов, особой "любовью" пользуются следующие категории бойцов: летчики (особенно фронтовой и штурмовой авиации), разведчики и диверсанты, авианаводчики и арткорректировщики (очень сильно "любят" и тех, и этих), снайперы и саперы. Если кто может добавить еще кого, сделайте это, пожалуйста - из познавательного интереса.
quote:Originally posted by Фельдфебель:
Cам себе мастер меча, как и любой другой, у немцев, скажем, искать не мог ни при каких условиях. За строем следили фельдвайбель с вайбелями, которые ЛЮБОЕ нарушение изначального распорядка (смену места) расценивали как дезертирство.
Выходит, заградотряды задолго до большевиков придуманы?
Документированное применение заградотрядов впервые относится ко Второй Пунической войне (если не ошибаюсь), когда Ганнибал приказал выставить за своими бегущими новобранцами проверенных ветеранов и крикнуть им, что если они не прекратят бежать, то будут перебиты и своими, и врагами. Другие "Этапы Большого Пути" - заградительные шеренги у фламанской пехоты в битве при Куртрэ (1302 г.), то же самое у швейцарцев (XIV-XVI вв., центральные ряды баталии обязаны были давить и подталкивать оружием своих передних товарищей), конные кавказцы, с гиканьем рубящие отступающих пеших кавказцев при штурмах русских крепостей на Линии (именно так была взята крепость, где совершил свой подвиг Архип Осипов), Фрунзе и его штурм Перекопа... Список можно продолжать вплоть до необходимой точки - в данном случае товарища Сталина...
quote:Originally posted by Фельдфебель:
Первое утверждение неприменимо ни к немцам (с н.16 в.), ни к швейцарцам, ни к испанцам (с 30-40-х гг. 16в.).
К швейцарцам - да, они ребята уникальные, к испанцам - не знаю, не знаком, а немцы широко использовали вербовщиков, добиваясь порядка за счет палочной дисциплины.
[/B]Сам себе мастер меча, как и любой другой, у немцев, скажем, искать не мог ни при каких условиях. За строем следили фельдвайбель с вайбелями, которые ЛЮБОЕ нарушение изначального распорядка (смену места) расценивали как дезертирство.[/B][/QUOTE]
Вроде уже договорились, что двуручнику в общем строю не место. Дворян (пеших рыцарей) тоже в общий строй загоняли?
[/B]А к чему тут застрельщики - "ferlorene Haufe"? Кстати, с начала 16 в. они вообще не встречались на поле боя.[/B][/QUOTE]
GreenG в своем посте упомянул пехоту 17-18 вв. А я позорно спутал эпохи. Я говорил про тех, из кого позднее в России формировали егерские команды.
Кстати, мелькнула мысль о тактическом применении - прорыв к офицерам, знаменосцам и т.д.
Но это все ерунда - споры о применении можно закрыть только соответствующими цитатами из соответствующих уставов.
2Reaper
Еще "любили" любителей пуль "дум-дум".
quote:Originally posted by @ndy:
Можно подробнее про кубическую картечь? Was ist das, для чего она была нужна, и почему стрелку с такой картечью в сумке могло стать очень плохо при поимке оного стрелка противником?
Вращаясь в теле, куб своими углами наносил жестокие раны, каковых при попадании обычных пуль не причинялось. Всякие высказывания относительно высокой пробиваемости доспехов квадратной картечью (а не пулями!) - полная ахинея...
quote:Originally posted by Sergei Troizky:
Выходит, заградотряды задолго до большевиков придуманы?
А при чем тут заградотряды? Почти все известные варианты статейной грамоты ландскнехтов предполагали обязанность КАЖДОГО покарать струсившего товарища на месте. Если этого не происходило, работу выполнял вайбель, а соседей труса по строю били палками...
Кстати, маленькое пояснение относительно т.н. "максимилиановского доспеха"... Доспех этот был изобретен (по легенде императором Максимилианом 1 Габсбургом) на рубеже 15-16 вв. и просуществовал относительно недолго, по причине все большей, как раз, необходимости в "противопульных доспехах". Сам по себе он относительно легок и - для обеспечения этой легкости - гофрирован. Т.о. достигались жесткость и прочность, а также создавались рикошетообразующие углы...
"Противопульный" доспех - штука куда как более тяжелая, примитивная по конструкции и без желобков. Толщина стали на таких доспехах ( прим. сер. 16 - сер 17 вв. (! только для тяжелой конницы ! )) была в полтора-два раза больше, соответственно и вес выше. Кто-то из французских маршалов того времени очень переживал на этот счет... Дескать, раньше воин мог носить полный доспех целый день, а теперь валится с ног через два-три часа.
Качественные доспехи последнего типа проверялись перед реализацией контрольным мушкетным выстрелом в грудную часть кирасы.
Короче, максимилиановский доспех и тот, который так называют некоторые коллеги, - абсолютно разные вещи. Скажем так - доспехи разных времен.
Могу рассказать о практике обладания и применения двурчного меча. Мой двуручник весит около 3 кг, по своей конструкции он ближе всего к ранним образцам таких мечей (см. классификацию по Оакеншоту). Это довольно мощное оружие, по крайнемй мере выстоять в поединке против опытного бойца с таким мечом, имея полуторный или одноручный клинок, очень трудно - он легко продавливает любые блоки. На колющем ударе он вполне способен пробить корпусную защиту типа бригантины или вскрыть сочленение лат, а шлем из стали толщиной два миллиметра (что толще известных подлинных боевых средневековых шлемов) некисло деформирует, про кольчугу я вообще молчу, она в данном случае вообще не защитит - вместо порубленного получится изрядно изжеванный противник. По практике применения в массовом бою - как правило, это оружие застрельщиков, оружие второго ряда, либо может применяться для вскрытия вражеского построения в сочетании с алебардирами, ибо эффективен и на более коротких дистанциях, чем алебарда. В совсем тесной схватке может использоваться как рычаг для проведения борцовских приемов и для нанесения очень трвматичных ударов перекрестьем и навершием - при этом он удерживется на манер шеста.Один латник, вооруженный двуручником, вполне может противостоять 2-3 алебардирам, если тех не поддерживают щитоносцы, против которых двуручный меч практически бесполезен.
quote:Originally posted by ritter:
...Один латник, вооруженный двуручником, вполне может противостоять 2-3 алебардирам, если тех не поддерживают щитоносцы, против которых двуручный меч практически бесполезен.
Вот поэтому у испанцев в терциях, например при Равенне, отборным испенским пехотинцам- рондашьерам было приказано проползать под пиками ландскнехтов и поражать их коротким испанским мечем.
2 ritter
Рад поприветствовать любителя средневековой военной истории!
Еще отмечу, что конструкция позволяет наносить удары в ближнем бою перекрестьем, навершием и "ложным перекрестьем" (оно еще и заточено). Если перекрестье с кольцом это дает возможность работать мечом ~ как косой.
Волнообразный клинок помомо ран имеет еще одну особенность - при произвольном угле попадания этим мечом некий участок клинка придется под углом в 90 градусов.
Кстати,видел пару реальных фламбергов 16 века - заточка мягко говоря не фонтан,ширина режущей кромки около миллиметра...
quote:Originally posted by bulawog:
Кстати,видел пару реальных фламбергов 16 века - заточка мягко говоря не фонтан,ширина режущей кромки около миллиметра...
Вы имеете в виду толстую кромку с заточкой в 45 градусов ?
Кромка там тупая достаточно...четырехкилограммовой оглобле острая и не нужна - и так проломит все нафиг..У алебард,которые я видел,заточка была тоже не бритвенная - эпоха крестьянских войн,тоже 16 век
Так и не было острой заточки. Это не бумагу резать, а кость и железо. Вполне хватает. Фонтан здесь такой
Но все же, знаете, цвайхандером, когда "мясо" начиналось, то есть в рукопашной толчее, не очень удобно. Поэтому и использовались ландскнетты, басселарды, баделеры, дюссаки.
Так что, скорее всего, правы были испанцы, когда пускали еще и рондашьеров в атаку....
Двуручник? Метр семьдесят?
Ребята вы чего?!
Я конечно не специалист но воображение имею, представте, долго вы сможете махать такой железякой? Такой рельсой вооружаться чистой воды самоубийство.
Декор, чистой воды декор и граверы всячиские смотреть в качестве авторететных источников несоветыю, это я вам как художник говорю.
quote:Originally posted by Manitu:
Двуручник? Метр семьдесят?
Ребята вы чего?!
Я конечно не специалист но воображение имею, представте, долго вы сможете махать такой железякой? Такой рельсой вооружаться чистой воды самоубийство.
Декор, чистой воды декор и граверы всячиские смотреть в качестве авторететных источников несоветыю, это я вам как художник говорю.
Вес 4 кг. Центрован. Всю жизнь человек им занимается. В чем проблемы ?
140 см - пробовал сам. Нормально.
В латах? В бою? И сколько по вашему воин протянет в такой выкладке?
quote:Originally posted by Manitu:
В латах? В бою? И сколько по вашему воин протянет в такой выкладке?
Часы. Вес доспеха до 30 кг.
quote:Originally posted by Manitu:
В латах? В бою? И сколько по вашему воин протянет в такой выкладке?
Во-первых,швейцарские и австрийские пехотинцы конца 15 - середины 17 века - золотой век классического пехотного двуручника - лат или почти не носили,или носили весьма нетяжелые полу - или трехчетвертные доспехи весом порядка 10-15 килограммов.
Во-вторых,двуручниками были вооружены опытные и очень сильные войны - т.называемые Doppelsoeldner, которые получали двойной паек и двойное жалованье.
В-третьих,солдаты первых линий построения двуручниками обычно не пользовались - "доппели" охраняли знамя и командира, и часами махать такой оглоблей им не приходилось - кстати,она по весу сравнима с обычной большой лопатой,ничего трагичного в этом нет. Вам же явно приходилось картошку копать? Не умерли же?
quote:Originally posted by bulawog:
. Вам же явно приходилось картошку копать? Не умерли же?
Молодца ! У многих иллюзии относительно веса и размеров двуручников. А что делать - все фильмы...
bulawog
"В-третьих,солдаты первых линий построения двуручниками обычно не пользовались - "доппели" охраняли знамя и командира, и часами махать такой оглоблей им не приходилось - кстати,она по весу сравнима с обычной большой лопатой,ничего трагичного в этом нет. Вам же явно приходилось картошку копать? Не умерли же?"
Ну дык ктоже спорит, Мне казалось я тоже самое говорю, несколько другими словами.
Если бы это чудовище оружейной мысли было эффективно... однако оюладатель сего девайса весьма уязвим.
Бутафория, показуха.
quote:Originally posted by Manitu:
Бутафория, показуха.
Не совсем. У этого меча была своя сфера применения...И он свои цели выполнял. И заметьте,он продержался намного дольше всех других мечей в эпоху бурного развития огнестрельного оружия,до Тридцатилетней Войны включительно...
quote:Originally posted by Hunt11:
Молодца ! У многих иллюзии относительно веса и размеров двуручников. А что делать - все фильмы...
Ну...Размер-то все более или менее правильно представляют - от 150 до иногда 170 сантиметров...А вот вес...Ну как объяснить человеку,что весил-то он всего лишь от 3,5 до крайне редко 5 килограммов и при длиннющей рукояти и тяжелой гарде он имел очень удобную развесовку...
quote:Originally posted by Manitu:
Если бы это чудовище оружейной мысли было эффективно... однако оюладатель сего девайса весьма уязвим.
Бутафория, показуха.
Проблема не в эффективности. Он был очень эффективен. Только научиться владеть им достаточно хорошо могли единицы(очень долгая подготовка). А нужно было множество солдат, еще и стандартно вооруженных... Проще дать копье или аркебузу...
Аналог двуручного европейского меча есть в "тайцзи". Другое дело , что никто у нас им не занимается. Техника несложна. В смысле не сложнее чем обычным мечом. На фестивалях в китае такие мечи крутят 10 летние китайцы.
То что такой меч нельзя использовать в сомкнутом строю - тож заблуждение. Зависит от квалификации строя.
До того как начал заниматься тайцзи я думал ,что и обычным мечом (общая длина чуть больше метра)в плотном стою маховые круговые удары невозможны. Еще как возможны. Возможны даже такие удары через впередистоящую линию.
Причем строй действительно плотный. Когда линия стоит спокойно, бойцы касаются друг-друга плечами.
quote:Originally posted by Strelezz:
Аналог двуручного европейского меча есть в "тайцзи". Другое дело , что никто у нас им не занимается. Техника несложна. В смысле не сложнее чем обычным мечом. На фестивалях в китае такие мечи крутят 10 летние китайцы.
.
Полагаю, что не совсем аналог. Тип заточки другой и против эелезных доспехов не столь эффективен. Несложная техника тоже на первый взгляд, пока нет серьезного противника в доспехе и строю.
quote:Originally posted by Strelezz:
Аналог двуручного европейского меча есть в "тайцзи". Другое дело , что никто у нас им не занимается. Техника несложна. В смысле не сложнее чем обычным мечом. На фестивалях в китае такие мечи крутят 10 летние китайцы.
Китайский "большой меч" достаточно легкий...
Японские пехотинцы-асигару вооружались длинным двуручным "полевым мечом" но-дати носившимся на плече без ножен.
Вот насчет асигару не уверен. Нагинатой и яри - да, а но-дати все-таки самурайская фенечка...
quote:Originally posted by Jerreth:
Вот насчет асигару не уверен. Нагинатой и яри - да, а но-дати все-таки самурайская фенечка...
" Спрос на мечи заметно повысился в ходе непрекращавшейся войны между Северной и Южной династиями периода Намбокутё (1336-1392 гг.). Пехота приобрела важное значение, и в результате появился очень длинный меч но-дати ("полевой меч"), который, когда его держали двумя руками, годился для нанесения сокрушительных ударов с большим размахом. Обычно но-дати использовался пехотинцами низшего ранга; они часто дрались босыми, а некоторые почти нагими, за исключением набедренной повязки, так как для эффективного владения но-дати нужна была большая свобода рук и ног." К.С. Носов. Вооружение самураев. Там же приведена гравюра с изображением пехотинца-асигару с мечом но-дати на плече, ути-гатана за поясом и в легких доспехах до-мару
И все же это не аналоги.
Согласен, техника другая у япошек, хотя вот насчет подрубания тех же копий-яри сомкнутого строя противника и действий пехоты против конницы аналогии просматриваются. Только на 300 лет раньше Европы.
Стратегия применения может и похожа. А кто дошел...
quote:Originally posted by Hunt11:
Проблема не в эффективности. Он был очень эффективен. Только научиться владеть им достаточно хорошо могли единицы(очень долгая подготовка). А нужно было множество солдат, еще и стандартно вооруженных... Проще дать копье или аркебузу...
Угу играйтесь дальше в свои угрушки, реконструкторы емае, я умываю руки.
quote:Originally posted by Manitu:
Угу играйтесь дальше в свои угрушки, реконструкторы емае, я умываю руки.
Я не реконструктор и считаю это слово скорее ругательством. Спорить не о чем - сходите в музей хоть раз и посмотрите/поспрашивайте. Если есть знакомые - может дадут в руках подержать...
Здравствуйте!
Если кому-то интересна тема использования двуручных мечей в бою.
Можем с Вами пообщаться.
Наш клуб занимается ландскнехтами и боями в "тяжелых" доспехах 15-16 веков на двуручниках.
Мое почтение.
quote:Originally posted by Herzog:
Здравствуйте!
Если кому-то интересна тема использования двуручных мечей в бою.
Можем с Вами пообщаться.
Наш клуб занимается ландскнехтами и боями в "тяжелых" доспехах 15-16 веков на двуручниках.Мое почтение.
Biste Oesterreicher? Hab deine Info gelesen und fand sie ziemlich interessant.
Ich bin Russe.
Wir machen historische reconstruction Oesterreicher kriegen 16 garh.
Kannst du English oder Russe schreiben?
quote:Originally posted by Herzog:
Ich bin Russe.
Wir machen historische reconstruction Oesterreicher kriegen 16 garh.
Kannst du English oder Russe schreiben?
Естественно могу Я тоже увлекаюсь историческим оружием Живу в западной Германии.
Приветсвую.
Что Вас конкретно интересует?
quote:Originally posted by Herzog:
Приветсвую.
Что Вас конкретно интересует?
Многое..Средневековьем ,к примеру,увлекаюсь очень плотно.В том числе - и Вашей темой - тяжелая пехота высокого средневековья и Возрождения.
З.Ы. Можно на "ты"?
Конечно, в жизни меня зовут Илья.
А тебя.
quote:Originally posted by Herzog:
Конечно, в жизни меня зовут Илья.
А тебя.
Константин,очень приятно!
Но я больше историк-теоретик,реконструкцией увлекался очень давно и не очень всерьез,а с реальным железом я больше по обеим мировым войнам дело имею.
Взаимно.
Вот уже более 10 лет занимаюсь историей практически. Очень мне было интересно развеять миф о том, что в ятжелых доспеха нельзя воевать.
Мне, кстати, тоже интерсны темы про обе мировые войны, но на них уже времени не остается.
Кстати,а есть фотки твоего харниша покрупнее,чем на аватаре,а то там только брустплатте и шультерштюке видно? Кстати,он полный у тя или трехчетвертной? И с каким шлемом?
Полный,- салареты тоже есть. Причом очень подвижные. Я в этом доспехе могу свободно кувыркаться, бегать и сражаться. Это фотка с фестиваля Куликово Поле 2005.
вот ссылка с фотогаллереи одного сайта http://alterego.tut.by/forum/album_personal.php
Сейчас собираюсь сделат себе новый доспех. остановился на доспехе Отто Генриха. Эх сложный зараза.
Фоток у меня куча, но вот только я их выкладывать правильно не умею. С интернетом плохо дружу, пока. Мы сайт нашего клуба все никак не доделаем. Можешь зайти если итнересно http:/www.stahladler.ru
Ого! Сам куешь все части? Или у вас кузнец есть в клубе?
Да,кстати,вот немецкий сайт,где торгуют всяким подобным добром ручной работы - полазь,авось интересные идеи найдешь http://www.drachenhort.com/
Да ,еще - у вас на сайте ляп есть..
Der Panzerkampf, а не Die...
Спасибо.
Ну и цены на одежду и прочее, хе хе..
А клиночки, что там висят, это работы чешского мастера. У меня два его двуручника (очень хорошие клинки!!) и пять катцбальгеров. Но я их брал в Польше на "Грюнвальде" и стоили они раза в полтора-два дешевле чем на этом сайте.
Интересно во сколько наше железо там оценят??
Доспехи нам делают в нашей мастреской.
Я делать доспехт умею, но не совсем хорошо. Скажем сделать для боя я могу и это будет похоже на правду, но повторить реальные образцы -сложно. Я умею в этх латах работать.
Что дорого - то дорого..Но хоть ручная работа
Кстати, слишком уж гладко. Мне все-таки показалось, сделано, холодной щтамповкой.
А какая там толщина металла? и это железо закалено или нет?
Толщина металла на доспехах в среднем вокруг 1,5 мм.Попадаются 2,на шлемах иногда толще. Насчет закалки не написано ничего,мечи вроде каленые,латы не знаю
Кста,насчет штамповки - маловероятно,так как шлемы те же делаются под заказ по меркам - штампов не напасешься. Впрочем,посмотрел еще раз - шлемы с цилиндрическими корпусами - те да,просто из листа свернуты. А вот бацинеты допустим - те вроде кованые
Мы тоже из 1.5 делаем. А везде делают 2.
Нам говорять, что мы дуркаи, мол 1.5 можно пробить ударом топора, что и случается у наших коллег. Но просто важно нагнать металл в место где проходит шов.
А эти шлема кто сделал, немцы? И деожат ли они удар.
Если в своем саладе я выдерживал пяток прямых попаданий алербард сверху и двуручный топор в лоб!
Там не пишут,где и кто их делает. Что в Европе - стопудово,а вот где...Они только принимают заказ,а потом рассылают задания по ремесленникам.
З.Ы. Нифига себе...Салад - это ж не армет,он на плечи не опирается - у тя шея после этого как?
Кстати на счет пимерок. Когда делались мои салерты с голенями, примерок было штук двадцать!!!! Зато сделали вразмер не больше не меньше и эти тапки только на меня налезут.
Короче делать железо в слепую без клиента правильно, практически не возможно. ВОн хохлы делают доспехи, но это больше на батискафы похоже.
quote:Originally posted by Herzog:
Кстати на счет пимерок. Когда делались мои салерты с голенями, примерок было штук двадцать!!!! Зато сделали вразмер не больше не меньше и эти тапки только на меня налезут.
Короче делать железо в слепую без клиента правильно, практически не возможно. ВОн хохлы делают доспехи, но это больше на батискафы похоже.
Ну на шлем они 8 мерок требуют,а на полный доспех - заиппешься считать сколько,смотри сам www.drachenhort.com
Нет я имею ввиду, то что я на примерки ездил к ним 20 раз!
Понятно, занчит этот сайт просто мегапосредник. Они работают с многими мастерскими. Я кстати кошелечки такие видел а перцев из Швеции. Мечи у них чешские, вопрос теперь про железо...
А шея нормально. Это дело тренировки.
Салад, кстати, один из лучших шлемов для подобных боев.
Однозначно могу сказать что по ..уевости см список:
1) норманка (четырехсегментныей)
2) "ведро"
3) "тазик" (шапель)
4) бацинет (хундсгугель_
5) ----- (клапвизор)
6) салад / армэ / бургиньет и тпрочее.
Ну хундсгугель - шлемак весьма специфический - обзор сильно ограничен и хорош только для конного боя..
Кстати,я тут когда-то выкладывал материалы по средневековому оружию forummessage/36/427
Слушай, это не из музея Краковского Замка в Польше??
Кстати, а в Германии есть нормальные фестивали средневековой культуры на позднятину?
quote:Originally posted by Herzog:
Слушай, это не из музея Краковского Замка в Польше??Кстати, а в Германии есть нормальные фестивали средневековой культуры на позднятину?
Нет,это из Шлоссбурга под Золингеном в Вестфалии
Вроде есть,но я про них практически ничего не знаю..
Очень похожи некоторые экспонаты,
Фламберги, кинжалы и ряд рейтарских лат.
Хотя и стоко в то время было, что везде они были почти одинаковые.
А ты говорил, что тоже этой темой увлекался, так чо забросил?
Я сто лет назад,в бытность студентом, немного увлекался историческим фехтованием,но на совершенно примитивном уровне - ну то есть щиты деревянные,мечи самопальные,латы абы из чего...Ни клуба нормально,ничего - так,десяток пацанов собирался в лесопарке и фигней страдал
А средневековое оружие я до сих пор люблю - если найду какой-нить клуб поблизости ,может и присоединюсь - но только поблизости,ибо я человек сильно загруженный работой
Да все с деревяшек начинали.
Я помню перве турниры в 1994 году в Туле. Народ выходил в черти какой амуниции. Наши старики первые кто сделал подобие "готики" и успешно били легких кольчужников.
Да и историческое фехтование уже извратили.
До мразма довели. Народ выходит с линейками в кило сто или двести. Что мне будет от удара такой палочкой?
Проблема работв или клуб, одна из самых тяжелых.
Тут на уровне хобби все это удерживть сложно.
Истину говоришь! Тем более,у мя такой график,что я работаю по субботам и отдыхаю по понедельникам - т.е. с друзьями только по воскресеньям кооперироваться нормально могу...
Да я почти также, но вот находишь компрамиссы всякие с начальством и умудряешься еще клубом руковидить да сделать что-то. Сейчас в Воронеже будет наш третий по счету филиал.
А ты получается живешь и работаешь в Гремании??
Именно так
И параллельно увлекаюсь военной историей А мы вот сегодня в прферанс играли. Я выиграл, но на мизере мне 20 впаяли гады.
Кстати, мы может приедем в Греманию следующим летом на фестиваль по ландскнехтам.
quote:Originally posted by Herzog:
А мы вот сегодня в прферанс играли. Я выиграл, но на мизере мне 20 впаяли гады.Кстати, мы может приедем в Греманию следующим летом на фестиваль по ландскнехтам.
Ух! Здорово!
А в какой район,если не секрет?
quote:Originally posted by Herzog:
Здравствуйте!
Если кому-то интересна тема использования двуручных мечей в бою.
Можем с Вами пообщаться.
Наш клуб занимается ландскнехтами и боями в "тяжелых" доспехах 15-16 веков на двуручниках.Мое почтение.
Весьма интересно.
Для начала хочется узнать откуда методики и параметры мечей.
quote:Originally posted by Hunt11:
Весьма интересно.
Для начала хочется узнать откуда методики и параметры мечей.
Методики чего, работы с оружием?
Если да, то это 10 летний опыт узцчения техники ревльного боя средневековья, плюс учебники фехтования (например Талхофер)
А параметреы мечей (вес, длина, баланс, длина рукояти и т.д.)
с оригиналов, с некоторыми корректировками.
quote:Originally posted by bulawog:
Ух! Здорово!
А в какой район,если не секрет?
Честно скзть не знаю. Нас в Германию пригласил чешский клуб который туда едет. Предложение получил только позовчера.
quote:Originally posted by Herzog:
Методики чего, работы с оружием?
Если да, то это 10 летний опыт узцчения техники ревльного боя средневековья, плюс учебники фехтования (например Талхофер)А параметреы мечей (вес, длина, баланс, длина рукояти и т.д.)
с оригиналов, с некоторыми корректировками.
Добрый день !
И все же не могли бы Вы быть конкретнее. Какие учебники, можно ли их достать, нельзя ли посмотреть экипировку, есть ли фотографии...
В общем вопросов масса, а Вы говорите общие фразы.
Спасибо.
quote:Originally posted by Herzog:
Честно скзть не знаю. Нас в Германию пригласил чешский клуб который туда едет. Предложение получил только позовчера.
Тогда на юг,скорее всего..
quote:Originally posted by Hunt11:
Добрый день !
И все же не могли бы Вы быть конкретнее. Какие учебники, можно ли их достать, нельзя ли посмотреть экипировку, есть ли фотографии...
В общем вопросов масса, а Вы говорите общие фразы.
Спасибо.
Если Вас интересуют учебники фехтования конца 19-го века, у меня имеются несколько книг Хутона в электронном формате.
Могу их Вам перебросить.
Был бы признателен. Сколько они весят ?
Просто все это интересно, но то что я видел в Москве напоминает игрушки, внешне похожие на правду.
По пару мегабайт.
Они лежат у меня на рабочем компе.
Буду на работе скажу точнее.
quote:Originally posted by Hunt11:
Добрый день !
И все же не могли бы Вы быть конкретнее. Какие учебники, можно ли их достать, нельзя ли посмотреть экипировку, есть ли фотографии...
В общем вопросов масса, а Вы говорите общие фразы.
Спасибо.
Добрый вечер.
Если Вам интересны источники, то это скорее всега наша практика боя в полных доспехах с использованием приемов из учебников. У меня есть фаил 3.22метра с неплохим учебником. Могу выслать на Ваш е-мейль.
Скажу одно, что если вы хотите научиться сражаться, то необходимо обзавезтись полным доспехом и оружием.
Скажу еще одно, что бой хоть в том же средневековье, это не голимое историческое фехтование, а бой с применением приемов борьбы и прочих хитростей.
основной принцип -идти на удар.
Возможно вам будет не ясно, но двуручный меч очнеь удобно испольлзовать в ближнем бою и клинче. Применяя удары яблоком, гардой и принятий на "парад"
Эх, сегодня отмечали день рождения одного из моих ландскнехтов, посему я чертовски пьян..
Es lebe das Reih
Heil Stahladler
Sieg Heil, Seig Heil!!!!
HEIL TUEROL!!
Поздравляю именинника!
какое мнение о книге " боевое историческое фехтование"?
Там немало о двуручниках.
Насчет фехтования. Что такое вольт? У кого есть "словарик илюстрированыи"? А то читаешь книшку, ни черта не понять.
а может тему стоит давным давно перенести в ИХО?
перемещено из История оружия
Вольт - уход от удара/укола противника, обычно без блока, в сторону и с поворотом. Вообще, имхо, довольно общий термин, по крайней мере сейчас. При правильном (удачном) выполнении позволяет оказаться в выгодном для удара положении, сократить или разорвать дистанцию. При неудачном - верный способ покончить жизнь практически самоубийством.
Тоесть просто уход без сопровождения клинка противника ? Или все-же с сопровождением (без блока) ?
Вот тут я с полной уверенностью ответить не смогу, так как мне не известна история происхождения этого термина. К тому же, аналогичный термин существует в картах, и схожие понятия - в фене. Откуда именно произошел и когда появился в фехтовании - не знаю. В принципе, уйти в сторону можно и контролируя клинок противника, и отбив его, и вообще не трогая. Что из этого правильно называть вольтом - сам не знаю. Имхо, все перечисленное вполне подходит, но может, я не прав и есть более точное определение. В общем моем понимании - это уход в сторону с линии атаки с использованием поворота, не важно, чем при этом заняты руки. Т.е. это скорее понятие, относящееся к передвижению, действиям ног и корпуса.