Р1 Наганыч глазами Eros-а

Во-первых, хотелось бы оговориться сразу, что здесь я высказываю исключительно свое мнение по поводу самообороны с сертифицированными российскими резинострелами. Во-вторых, это мнение может совсем не совпадать с мнением других людей. Посему прошу не считать мои мысли по данному вопросу истиной в последней инстанции.
Исходя из вышесказанного, я считаю, что все представленные на рынке сертифицированные резинострелы под патрон с шариком калибра 10-11 мм и массой 0,6-0,8 гг при разрешенной законом энергетике малоэффективны, а в холодное время года, когда на нападающем присутствует более плотная одежда, практически не эффективны вовсе. Исключение составляет лишь удачный выстрел в голову нападающего, но в стрессовой ситуации и отсутствии тренировок произвести подобный меткий выстрел весьма непросто. Но все же говорить о полной неэффективности травматического оружия под данный тип боеприпаса все же нельзя. Можно говорить только о недостаточной его энергии. Повышение энергии травматического боеприпаса напрямую зависит от законодательства, однако мы живем здесь и сейчас, поэтому вопрос повышения эффективности самообороны приходиться решать самостоятельно:

Вернемся к револьверу.

Как известно, револьвер по сравнению с пистолетом обладает двумя огромными преимуществами. Это 'равнодушие' к осечкам по вине боеприпаса и возможность моментального открытия огня из только что взятого в руку заряженного револьвера. Рассмотрим эти аспекты подробнее.
При осечке (отсутствии выстрела) достаточно еще раз нажать на спусковой крючок и барабан, провернувшись на 1/7 оборота, подставит под боек капсюль следующего патрона. Осечка у современного самозарядного пистолета устраняется путем передергивания затвора. Но это в спокойной обстановке. При стрессовой ситуации, к коей безусловно и относится самооборона, передернуть затвор может не хватить физических возможностей и даже моральных сил. Однако намного чаще встречается другой тип 'осечки' из-за недовеса производителем порохового заряда или потери порохом своих свойств. Причем недовес встречается очень часто. Намного чаще отказов боеприпасов по вине капсюля. В этом случае резиновый шарик может застрять в стволе. Последующий выстрел может этот шарик из ствола не выбить со всеми вытекающими последствиями для обороняющегося. Ствол при этом может раздуть или даже разорвать. Однако раздутие (и тем более разрыв) ствола именно у Р1 маловероятен из-за достаточной толщины стальных стенок ствола и лейнера, а так же из-за стравливания части пороховых газов в зазор между стволом и барабаном. Но именно из-за этого зазора может не хватить энергии для проталкивания резинового шарика уменьшенным зарядом пороха сквозь весь ствол. Т.е. застревание шарика в стволе у Р1 более прогнозируемо, чем, например, у ИЖ 79-9Т, а раздутие или разрыв ствола при последующем выстреле боеприпасом с резиновой пулей более характерно для Макарыча. Правда, втулка на ИЖ79-9Т может это раздутие предотвратить или сделать его последствия не фатальными для ствола. Правда, для самообороняющегося эти тонкости будут уже минимум не интересны. Поэтому говорить о преимуществах Р1 перед ИЖ79-9Т в данном случае несколько неуместно.
Отсутствие предохранителя и необходимости манипуляций с затвором дают револьверу преимущество перед современным пистолетом только в том случае, если у последнего в патроннике нет патрона. Если же у того же ИЖ79-9Т патрон в патроннике, то для производства первого выстрела достаточно интуитивно сдвинуть флажок предохранителя вниз и начать стрельбу самовзводом. Причем здесь следует еще внести одну поправку. У ПМ и его резинострельного клона очень надежная и грамотная конструкция УСМ, позволяющая безопасно носить оружие с патроном в патроннике, со спущенным курком и выключенном предохранителе, а усилие на спусковом крючке для выстрела самовзводом и длина его хода намного меньше, чем у Р1. Не стоит так же забывать и о том факте, что ИЖ-79-9Т может быть снят с предохранителя владельцем заранее в зависимости от развития событий и подготовки к возможной самообороне (например, возвращение домой пешком ночью и т.д.). Поэтому данное преимущество револьвера может рассматриваться лишь применительно к пистолетам без самовзводного УСМ и/или скрытым курком.

Все остальное можно отнести к недостаткам. Как и в огнестрельном оружии, они свойственны и резинострельным револьверам. К ним относятся:
1. Малый (по сравнению с пистолетам аналогичных габаритов) боезапас.
2. Меньшая скорострельность.
3. Худшая меткость при темповой стрельбе из-за высоких мускульных усилий, затрачиваемых на работу УСМ.
4. Практическая невозможность быстрого перезаряжания.
Пункт 4 особенно актуален для Р1. Поочередное ручное экстрактирование гильз делает процесс перезарядки в обстановке самообороны на 99% невозможным. Плюс наличие зубов в каморах барабана и возможное раздутие гильз еще более затягивают этот процесс. Хотя у качественно переделанного ИжМашем в резинострел Нагана стреляные гильзы выпадают из барабана под собственным весом, это происходит далеко не всегда и уповать на это не стоит.
Еще к недостаткам следует отнести более неудачные для скрытого ношения пропорции револьвера и его толщину в области барабана.

Анализ недостатков и весьма спорных преимуществ Р1 перед ИЖ-79-9Т может навести только на один-единственный вопрос: чем, кроме эстетических соображений и большего удобства в качестве кастета, может руководствоваться потенциальный покупатель Р1 для использовании револьвера в качестве средства самообороны? Ответ есть. И тоже единственный.
Как известно, конструкция револьвера менее восприимчива к передозировкам порохового заряда в патроне. Думаю ни для кого не секрет, что помимо недовеса порохового заряда, производитель часто завышает навеску, иногда очень сильно. У многих потребителей в руках может оказаться упаковка с патронами, где масса порохового заряда зашкаливает за все допустимые Минздравом и законодательством нормы. И если в пистолете ИЖ79-9Т и, особенно, ИЖ-78-9Т применить такие боеприпасы (а ведь владелец даже не догадывается о передозе пороха на заводе), то последствия могут быть плачевные, особенно для ствола клона ПСМ. А для ИЖ-79-9Т надо втулки и более мощную возвратную пружину. Да и место крепления ствола к рамке ослаблено.
У Р1 рамка в месте крепления ствола тоже ослаблена, однако это ослабление полноценным назвать все же нельзя. Во-первых, рамка револьвера все равно остается прочной, а во-вторых даже минимальный прорыв газов в зазор между стволом и барабаном часть избыточного давления все же стравливает. Поэтому Р1, особенно с выпавшим первым зубом в стволе является, на сегодняшний день, самым мощным сертифицированным резинострелом под резиновый шарик диаметром до 10-11 мм, особенно при использовании тщательно проконтролированных изготовителем боеприпасов.
Поэтому только один этот факт говорит в пользу Р1 в качестве оружия самообороны. Так как только это сочетание оружие-патрон дает максимальный эффект при самообороне из сертифицированных резинострелов, отодвигая на задний план скорострельность, компактность и многозарядность пистолета, а так же большУю скорость перезаряжания других резинострельных револьверов. Конечно, ИЖ-79-9Т можно подвергнуть жесткому тюнингу и добиться практически аналогичных баллистических характеристик, но подобные действия будут носить явный противозаконный характер, в то время как справка из ремонтной мастерской о невозможности ремонта Р1 и накопленная заводом-изготовителем статистика 'выпадания' зуба будет явно в оправдание обороняющегося в случае нанесения ТТП нападающему.

Р1 рядом с ММГ ТТ

------
Если отбросить прочие равные (по типу применяемого патрона) условия, то по тактильным ощущениям от Нагана реально веет эдакой кондовой неприхотливостью и надежностью. Револьвер реально (!) вселяет уверенность в возможности производства именно 7-ми выстрелов. Его чистка и обслуживание после стрельбы намного проще, чем у Мака, в котором просто необходимо чистить и вершину магазина, и внутреннюю полость затвора с зеркалом. Более того, отстрел 10-ти проконтролированных боеприпасов показал действительно неплохие результаты без всяких втулок/возвратных пружин/утяжеления затвора. Я планирую отстрелять из револьвера около 200 разных патронов, чтобы посмотреть на поведение первого зуба в стволе. Отчет, естесственно, дополню после отстрела.

Кстати, кучность у Р1 аналогична Маку8. У меня получается укладывать шары в горихонтальный эллипс примерно 15Х8 см на дистанции 5 метров от дульного среза. А у Мака этот эллипс вертикальный - примерно 12-13Х10 см. Из Р1 было два сильных отрыва на 8 и 3 часа - аж по 20-25 см от точки прицеливания. Причина ИМХО черт знает в чем.

------

О недокате торца каморы барабана при вставленном в камору патроне (наблюдения):

Недокат - это свойство уже Наганыча, а не Нагана. Если ты заметил, казенник двигает барабан вперед на ствол. В этом случае зазор должен быть максимум 1 мм. Если больше - в ремонт (для Нагана). Оптимальный зазор 0,3-0,5 мм. Но это при пустом барабане. А казенник в заряженном оружии давит на донце гильзы. Сама гильза 9РА примерно на 0,5-0,7 не заходит внутрь каморы. Дульная часть гильзы упирается в скос высверленной по калибру каморы. Именно поэтому равномерность и одинаковая глубина сверления так критичны для Р1. И именно поэтому длина гильзы может при равной навеске пороха увеличить энергию выстрела или уменьшить ее за счет недоката среза каморы барабана (а не торцевой части барабана) на ствол. Чем гильза длиннее, тем больше ее дно будет выступать из каморы, и, соответственно, тем больше барабан будет надвинут на ствол казенником. Однако очень длинная гильза может не позволить казеннику отработать полный цикл, и из-за разницы усилий на рычагах не удастся взвести курок или произвести выстрел самовзводом. У огнестрельного нагана длина гильзы ни на что не влияет - упор за счет фланца. Внешняя форма фланца выполнена трапецевидной и гильза выделяется из барабана минимум на 0,8 мм по верхней точке. Но в огнестреле ее дульце входит в казенную часть ствола.
В Р1, даже если прижать вручную барабан к казеннику ствола, мощность увеличивается незначительно. Прорыв все равно есть. Но в Р1 есть один конструктивный перл. При выстреле барабан еще сильнее надвигается на казенник. Гильза остается на месте, упираясь дном в казенник, а шар на выходе встречает сопротивление зуба в каморе. За счет давления и прохождения через этот зуб шара, барабан сдвигается еще дальше вперед, но намного медленнее шарика, поэтому зазор все же остается, но намного меньший, чем если выстрелить, уперев передний срез барабана при взведенном курке в твердую поверхность ( в этом случае мощность падает реально процентов на 10-15 по ТИЦ).
Поэтому ИМХО можно поэксперементировать с длиной гильз или посадкой их в каморах, но на мой взгляд, куда надежнее будет проконтролированная навеска пороха, которого, кстати, безболезненно может быть и больше (касячат на заводах, однако).. .

------

Нет, не при выстреле. Зазор между внешним срезом барабана и стволом проверяется при пустых каморах барабана и при взведенном курке. Идеальный вариант до 0,2 мм. Однако иметь такой зазор на каждом из 7 сегментов проблематично. Поэтому чаще можно увидеть из 7 проверок зазоров вилку расстояний от 0-0,1 до 0,4-0,5. При этом высчитывается среднее значение, но отклонение не должно превышать 0,4 мм. В противном случае револьвер отправляется в ремонт из-за биения или изгиба оси барабана. Так же револьвер считается исправным, если максимальное расстояние от торца барабана до казенного среза ствола не превышает 0,5 мм.

Если револьвер зарядить, то при взведении курка срез барабана наедет на казенник ствола на длину фланца гильзы (1,3-1,5 мм). Срез же гильзы находится примерно на одном уровне с торцом барабана (+0,2/-0,2 по допускам). Поэтому именно длина (толщина) фланца гильзы и равна с учетом допусков входу дульца гильзы в ствол. При выстреле гильза вытягивается почти на 0,5-1 мм. Поэтому при выстреле дульце гильзы входит в ствол на 1,5-1,9 мм. Именно кольцевые следы этой длины можно часто увидеть на срезе стреляной гильзы.

В Наганыче достичь бОльшей обтюрации можно только при плотном прилегании дульного среза каморы барабана к казеннику ствола. Можно подогнать за счет увеличения длины гильз или уменьшения глубины камор под гильзы, а так же при использовании ремонтных ползуна и казенника.

Но даже в результате всех этих операций достичь аналогичной Нагану обтюрации будет невозможно. Так как основным ее гарантом в огнестреле является удлинненная гильза.

Статья по Нагану тоже очень добротная спасибо.

От себя добавлю на мой взгляд самое важное преимущество Нагана как оружия самообороны: возможность работы револьвером непосредственно как травматическим оружием. Вес - это хорошо. Вес - это надежно. Если резиновая пулька не остановит - револьвером можно просто ударить. И, кстати, очень некисло.

Толщина фланца револьверного патрона примерно на 0,3 мм меньше "выбега" донца гильзы 9РА из рассверленной Ижмашем каморы барабана. И в случае с моим экземпляром Р1 это опровергает бытующее мнение о том, что фланцы патронов к огнестрельному Нагану выглядывают из камор на большее расстояние, чем донца гильз 9РА. Правда точность глубины сверления и одинаковая длина гильз патронов в случае с Р1 имеет принципиальное значение.

За последние несколько дней я пересмотрел с десяток Р1, посему созрела идея написать FAQ по выбору. Соответственно, вопрос модераторам (в основном к DENI): надо или сами напишите?

Originally posted by Ed_Lin:
Извиняюсь! это уВас мыши что ли такие падкие на гильзы нагановские и не только на них . А вообще очень интересно и содержатально. Я тоже очень хочу себе прикупить такую вещицу, но пока довольствуюсь Макарычем

Нет, не мышы Это дрель когда-то постаралась. А дырками вперед я выставил патроны специально, чтобы было видно, что это макеты и чтобы не возникало ненужных вопросов и предположений. Так как форум все же резинострельный и вопрос законности здесь строго регулируется модераторами

Originally posted by Eros:
Итак, слева направо:
1. 5,45 ПСМ.
2. 9Х21 российский.
3. 9Х19 Люгер пр-ва Лапуа.
4. 9Х18 ПММ.
5. 9Х18 ПМ.
6. гильза 9Х17.
7. 7,65 Браунинг (.32АСР) пр-ва Норма
8. Гильза 7,62 Наган короткая от спортивного патрона со свинцовой пулей к Нагану. Естесственно, данный боеприпас при выстреле не обеспечит обтюрации, как при использовании стандартного боеприпаса с удлиненной гильзой к Нагану.
9. 7,62 Наган.
10. .38 Смит-Вессон.
11. Гильза .38 Смит-Вессон.

Позиции 10 и 11 по виду скорее всего 38 special, а не 38 Смит-Вессон. 38 Смит-Вессон короче, хотя для точного ответа надо знать длину гильзы.

Originally posted by nabludatel:

Позиции 10 и 11 по виду скорее всего 38 special, а не 38 Смит-Вессон. 38 Смит-Вессон короче, хотя для точного ответа надо знать длину гильзы.

Ну да, .38 Спец это и есть. Это я неправильно написал. Сорри.

Originally posted by Ed_Lin:
Оба-на! во дает nabludatel! У вас ник соответствует содержанию на все 100 Без обид.

Спасибо. В этот раздел захожу редко, просто проведать как короткоствол всеже потихоньку приходит в Россию, и придет и настоящий рано или поздно. Резины у нас нет, но поскольу имею оружие почти под все патроны на том снимке, в том числе и под 38сп и 38СВ, то отличить не трудно. На снимке патрон 38сп стоит рядом с патроном Нагана, потому и бросилось в глаза.

Жаль конечно что нормальное оружие уродуют переделывая на резину и ММГ.

Originally posted by Ed_Lin:
А в смысле нет - нельзя, или - на кой она кому нужна. Ну там барышням нервным и т.п. Электрошоки же у Вас продают, у резиномета эфект такой же. Подстрелить человека не у каждого духа хватит, а этим - синяк.
А то, что уродуют конечно жаль, но это "... рано или поздно... " у нас неизвестно когда настанет, а иметь железного друга оч как хочется. Хорошо хоть резину разрешили.
Попер страшный ОФФ прикроют тему модераторы, а она интересная. Поэтому Дико извиняюсь, виноват, был неправ, больше не буду!!! Не закрывайте тему - сюда с ОФФом больше не ногой

Вау! неужели уж так строго здесь с оффтопами? Ведь не нацизм и даже не политика??? В таком случае извиняюсь.
А про резину. Продаются у нас резиновые патроны, у меня есть 6 штук для обычного 38спец. Правда я не стрелял ими ни разу. Применять их опасно. Если ствол, не важно какой, хоть игрушка, то у противника или даже у постороннего или капа есть причина думать что он настоящий. А уж если выстрелил, то кто знает чем? Значит легко могут завалить.
В местах где я живу спокойно, никто и дверей не запирает. Но если что случится, и дело до самообороны дойдет то инструктора рекомендуют стрелять на поражение сразу.

Originally posted by Ed_Lin:
Очень интересно. А что правда, пошел в магазин и купил. Или всетаки, ну там с участковым ( или как там он у вас называется) надо согласовать, или медкомиссию пройти, а вдруг я шизоид какой, не может же быть такого, пошел и как булку хлеба купил себе Наган (хоть слово в тему, остальное опять мимо - хтя зарекался)? Ну интересно же из первых рук узнать.

В каждом штате свои законы. В некоторых штатах надо брать лицензию на покупку у шерифа или полиции штата. А в большинстве штатов прямо в магазине заполняешь анкету с вопросами типа: был осужден?, лечился от наркотиков? лечился от психических? уволен из армии за нарушения с позором?... . Отвечаешь на них сам и подписываешь что клянешься что это правда. Показываешь удостоверение личности с фото и датой рождения (водительское), чтоб удостоверить имя.
Последние 10 лет ввели проверку по телефону. Продавец при тебе по телефону звонит в федеральную базу данных преступников. Обычно получает ответ что человек с данным именем не привлекался, минут 10-15 это занимает. Платишь деньги и берешь. В некоторых штатах есть период ожидания несколько дней. Для того чтоб человек остыл, если сгоряча покупает.

А вот на ношение в 40 штатах нужно иметь лицензию, проходить курсы, экзамен. В некоторых для ношения нужна веская причина. В нескольких штатах ношение вообще запрещено. Только в 2х штатах ношение разрешено без лицензии.

Originally posted by Ed_Lin:
Интересно. У вас в другой штат как в другое государство? А если я купил где ничего не надо, а проездом в том где надо лицензию ( а я не знал)- посадят что ли.

Eros, совсем мы в сторону ушли, извините. Но ведь интересно человеку.

Да, законы, и оружейные и другие сильно отличаются от штата к штату, например налоговые или правила дорожного движения. И конечно надо знать и выполнять законы штата в котором находишься.
По оружию различаются понятия ВЛАДЕНИЕ(что означает храннить, иметь в собственности), ПРИОБРЕТЕНИЕ, тоесть покупка или передача от одного лица или дилера другому, ТРАНСПОРТИРОВКА и НОШЕНИЕ. Это все разные вещи.
Владение, насколько я знаю, ограничивается только в Вашингтоне ДС - столице США. Во всех остальных местах иметь дома оружие можно без каких либо бумаг, например купил живя в другом штате или получил в наследство. Тоесть если купил револьвер когда жил в Вермонте, где не надо никаких разрешений даже для ношения и можно покупать у частных лиц, и преехал жить в Айову, где на покупку надо разрешение, то можешь хранить этот револьвер дома, стрелять в тире, охотиться с ним и возить в багажнике разряженным. Это законно, и никаких бумаг не надо оформлять и регистрировать тоже. А вот на ношение в Айове надо лицензию.
Наличие разных законов в разных штатах конечно не очень удобно, при путешествиях. Надо быть очень внимательным и знакомиться с правилами транспортировки при поездке по разным штатам.
Но это народовластие. В каждом месте народ решает как ему удобнее жить и принимает местные законы исходя из местных условий, в рамках федеральных законов конечно.

Originally posted by Eros:
За последние несколько дней я пересмотрел с десяток Р1, посему созрела идея написать FAQ по выбору. Соответственно, вопрос модераторам (в основном к DENI): надо или сами напишите?

Originally posted by DENI:
Eros. Пиши полный и суммарный. используй все материалы. Заодно полную сборку/разборку и обслуживание. Если графики нет по сборке/разборке - помогу.

Я уже пишу. Графики нет, но я планирую сделать фотографии. Единственное, дело это важно-неспешное, поэтому FAQ будет готов в эти выходные, а разборка-сборка к концу октября будет дооформлена.

Только сделай так, что все, полностью, все (от исторического выбора и клейм до всего)
И тогда я все остальные темы про наган удалю.

Originally posted by Ed_Lin:
Спасибо nabludatel очень интересно! Извените за паузу. Дача ( у Вас наверное так не принято)все выходные там. А инета там нет - почему то . Интересно пообщаться с человеком с другой стороны "шарика". Удачи Вам.

Всегда пожалуйста. Можно в привате или в другой теме. В "короткоствольном" темы касающиеся оружейного законодательства разных стран обсуждались несколько раз.

А дачи есть, правда в другом виде. У меня дом на 35ти сотках земли с садом и гаражом.

Из своего Р1 отстрелял 110 патронов. Разных. Больше всего порадовали патроны Техкрим со стальными гильзами. Порадовали в основном благодаря утолщению стенок изнутри в донной части гильзы. Среди патронов попадались явно бракованные (по ощущениям, будто с двойной навеской). Вот ими ТИЦ примерно в 750 страниц прошивается навылет. А стандартный качественный боеприпас выше 290 страниц не надрывает.

Осечек не было. Все зубы целы, что при количестве бракованных патронов штук в 10 даже удивляет.

Полная разборка револьвера после примерно месячных тренировок удивила еще больше - даже масло не потемнело. Никакого износа внутренних деталей не замечено.

Из дерева рукоятки был полностью выпарен консервант космолин. Дерево теперь раз в месяц буду пропитывать льняным маслом.

После выпаривания космолина вид у дерева стал несколько обшарпанный, но льняное масло и олифа это исправят однозначно (правда процесс этот долгий и требующий для каждой операции по пропитке полной разборки револьвера).

после выпаривания: