Guns.ru Talks
ПВО
Воздушный vs наземный старт крылатых ракет ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
Автор
Тема: Воздушный vs наземный старт крылатых ракет
Aglalex
3-4-2018 12:27 Aglalex
Не про ПВО, но про ракеты.
Друзья, есть тут специалисты, которые могут доходчиво и правдоподобно объяснить дилетанту, в чем разница между использованием крылатых ракет из наземных (морских) ТПК ("Калибры" в составе "Искандер-М" и на кораблях ВМФ) и воздушных платформ (Х-101 с Ту-160, Ту-95МС)?
Поясню вопрос - допустим, мы имеем крылатую ракеты с дальностью 2500 км. При такой дальности запускать ее можно прямо с территории России. Есть ли принципиальная разница в том, как именно ее запускать? Может быть при воздушном старте конструкция ракеты дешевле, раз она при запуске уже имеет высоту и скорость носителя? Или наоборот?
С другой стороны, ракета в ТПК не нуждается в дорогом и уязвимом носителе, может стартовать с любой площадки или полянки в лесу, с борта любого сухогруза...
Rackot
3-4-2018 14:14 Rackot
quote:
Originally posted by Aglalex:

Есть ли принципиальная разница в том, как именно ее запускать?


Есть. Вспомните третий рейх и Францию в середине прошлого века. Французы построили линию Можино, а гитлеровцы ударили в обход данной линии. Французы выкинули много денег на строительство оборонительных сооружений и держали там кучу армий - не факт, что гитлеровцы взяли бы сии укрепления в лоб. А так компания длилась всего месяц и закончилась капитуляцией Франции...
Так и тут - выстроили оборону по границе с супостатом, нагнали кучу техники и людей, а тот применил те же средства поражения, но с подводных лодок или с самолетов в обход позиционного района обороны... Что получается? Дальше продолжать?
Sergebor
3-4-2018 17:42 Sergebor
quote:
Originally posted by Rackot:

но с подводных лодок или с самолетов


А не согласно ли договору ДРСМД размещение данного типа (дальность) ракет допускается только на воздушных и морских носителях? Пендосы потому и затеяли свои ПРО в Европе, чтобы иметь возможность разместить в контейнерах вместо ракет ПРО, свои Томагавки... Их же не пустили в Чёрное море и на Балтике они под ударом. Уверен, что и из Сирии сейчас восточная Средиземка для них не район пуска КР... "Бастионы" держат дистанцию.. Не позволяют стрелять в упор с Балтики, Чёрного моря. ПВО же держат на приличной дистанции воздушные носители.

edit log

Rackot
4-4-2018 09:05 Rackot
Согласен с Вами, Сергей Борисович. Благо дело, у нас в верхах появились и находятся думающие своей головой люди в отличии от ебеэновских времен...
Aglalex
4-4-2018 11:40 Aglalex
Это все хорошо и понятно, спасибо за комментарии, но вопрос был несколько о другом. Меня интересует техническая сторона вопроса безо всяких договорных ограничений.
Вот две КР - одна стартует с земли из ТПК, другая сбрасывается с барабана из бомболюка Ту-160. Примем за данность, что дальность, тип и масса БЧ у них одинакова.
Какой старт более выгоден и почему?
Rackot
4-4-2018 12:09 Rackot
quote:
Originally posted by Aglalex:

Какой старт более выгоден и почему?


Скорость ТПК на земле какая? Скорость барабана с бомболюка Ту-160 какая? Где для придания КР крейсерской скорости затраты меньше и соответственно дальность стрельбы больше?

edit log

sk0ndr
4-4-2018 12:34 sk0ndr
quote:
Скорость ТПК на земле какая? Скорость барабана с бомболюка Ту-160 какая? Где для придания КР крейсерской скорости затраты меньше и соответственно дальность стрельбы больше?

Э, не все так однозначно. Затраты на разгон ракеты из ТПК не так велики - все равно начальный импульс, что б ракета таки вылетела из ТПК - должен быть. Обычно вначале ракета вылетает, и только потом срабатывает маршевый двигатель. Пороховой генератор давления (газогенератор, который выбрасывает ракету из ТПК) обычно никуда не летит - он просто не нужен. Соответственно и энергетические затраты на перевозку его у ракеты никаких нет.
Но - транспортно пусковой контейнер обычно герметичен, обеспечивает и хранение и перевозку ракеты. А тащить ТПК на борт самолета никто не будет.
ТО есть для запуска ракеты с борта тяжелого самолета - нужно вытащить ракету из укупорки, проводить какие-то манипуляции для приведения ее в боевое состояние - и еще обеспечить взлет этого самого самолета (обычно не с одной ракетой), и вывод его на боевой курс.
Что, сами понимаете, не всегда возможно в боевых условиях.

Поэтому много проще использовать ТПК и не надеяться, что во время войны у нас будет возможность использовать авиацию, тем более - тяжелую, которой нужны подготовленные и длинные, то есть не разбомбленные, ВВП.

Sergebor
4-4-2018 12:37 Sergebor
quote:
Originally posted by Aglalex:

Какой старт более выгоден и почему?


Возможно, что стартовая платформа в не малой степени зависит от цели, дальности цели, скрытности пуска и т.д. Или КР после пуска набирает максимальную высоту и атакует в пикировании или сразу после старта летит для скрытности с огибанием рельефа. Договор же пендосы навязали именно по той причине, что старт КР с авиационного или воздушного носителя скрыть очень сложно. Что не сказать о платформе наземного старта. Они даже "Оку" уболтали Горбачёва включить в договор, хотя там по дальности ракета явно не попадала в параметры условий договора. Технически, мне кажется, наиболее оптимальный пуск по дальности с воздушной платформы. По скрытности - наземная. Массированная - морская платформа... Всё зависит от цели нанесения удара. Тактическое или стратегическое применение.
Sergebor
4-4-2018 12:42 Sergebor
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Поэтому много проще использовать ТПК и не надеяться, что во время войны у нас будет возможность использовать авиацию, тем более - тяжелую, которой нужны подготовленные и длинные, то есть не разбомбленные, ВВП.


Во время войны на авиацию ещё какое-то время может надеяться тот, кто первым успел её применить по базам авиации противника... Кто не успел - уже ничего не успеет. Да и в случае начала боевых действий все договоры будут враз похерены. На первое место выйдет скрытность и неожиданность.
Rackot
4-4-2018 14:55 Rackot
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Затраты на разгон ракеты из ТПК не так велики


Здрасти... КР (крылатая ракета) при пуске с самолета уже имеет скорость самолета и даже при не работающем своем движке может держаться в воздухе и планировать. А при запуске из ТПК КР необходимо быстро разогнать до крейсерской скорости стартовым ускорителем, который при воздушном старте не нужен совсем. И потом, нужно различать заряд выбрасывающий КР из ТПК, ускоритель и маршевый двигатель. Маршевый двигатель в КР работает не секунды, как в ЗУР. Вы путаете КР и ЗУР - задачи у них разные и время работы...
quote:
Originally posted by sk0ndr:

А тащить ТПК на борт самолета никто не будет.


Где то я говорил, что необходимо ТПК крепить на самолет?
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Поэтому много проще использовать ТПК и не надеяться, что во время войны у нас будет возможность использовать авиацию, тем более - тяжелую, которой нужны подготовленные и длинные, то есть не разбомбленные, ВВП.


Ага. И штурмовать район обороны в лоб, теряя носители и средства поражения, чем его обойти... Да и мне кажется, что тех, кто вытаскивал ВПП к границе в 1941 в том же году к стенке и поставили, ну кто застрелиться не успел... Да и при хранении Кр в ТПК нет возможности при необходимости поменять в КР БЧ. Ну скажем с ОФ на ТБ, или СпецБЧ... Ждать, когда подвезут КР нужной системы? Это не серьезно...

edit log

sk0ndr
4-4-2018 15:48 sk0ndr
Спец БЧ на носителях никогда не хранится. Так что ставить-снимать-менять всегда придется.
Rackot
4-4-2018 16:24 Rackot
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Спец БЧ на носителях никогда не хранится.


СпецБЧ бывает разная... Не всегда атамна-идрёная...
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Так что ставить-снимать-менять всегда придется.


Из ТПК и в ТПК - только на заводе-изготовителе. А если КР открыта и хранится не в ТПК - можно и в тех.подразделении одной и той же в/части.

edit log

Rackot
4-4-2018 16:34 Rackot
quote:
Originally posted by Aglalex:

Какой старт более выгоден и почему?


В общем, это... Нужно иметь всякий, в достаточном количестве и соответствующего качества, чтобы партнеры не расслаблялись...
sk0ndr
4-4-2018 17:17 sk0ndr
quote:
СпецБЧ бывает разная... Не всегда атамна-идрёная...

Хим-дым тоже не хранится.

quote:
Нужно иметь всякий, в достаточном количестве и соответствующего качества, чтобы партнеры не расслаблялись...

Заклятые друзья?
Aglalex
4-4-2018 17:28 Aglalex
quote:
Originally posted by Sergebor:

Технически, мне кажется, наиболее оптимальный пуск по дальности с воздушной платформы. По скрытности - наземная. Массированная - морская платформа... Всё зависит от цели нанесения удара. Тактическое или стратегическое применение.


Ну в принципе, все понятно. вы подтвердили мои мысли. С самолета-ракетоносца можно запускать более длинные и тяжелые ракеты, а значит и более дальнобойные. У той же Х-101 (длина 7,45 м., диаметр 0,74 м., масса 2,4 тонны) дальность 5500 км против 2600 у 3М-14 "Калибр" (длина 6,20 м. диаметр 0,53 м., масса 1,7 тонны). Правда, информация по последней, как я понимаю, без порохового ускорителя.
Поэтому воздушный старт более гуманный к конструкции ракеты, она стартует без больших перегрузок и может нести много топлива изначально.
Наземный старт - ракета разгоняется до скорости и высоты включения маршевого двигателя принудительно, а значит, должна выдерживать значительные перегрузки. Размер и мощность порохового ускорителя ограничивают стартовую массу ракеты, а значит и массу топлива, что сокращает дальность.
Насчет наземного старта - не все так просто. Факел ракеты, конечно, слабее факела МБР, но чувствительность ИК-сенсоров на спутниках-шпионах позволяет видеть и их. Тем более, что сигнатура стартов уже записана много раз во время учений ВС РФ. Старт, тем более массированный, сюрпризом не станет.
Rackot
4-4-2018 17:44 Rackot
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Хим-дым тоже не хранится.


Можно без дым... Novichok...
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Заклятые друзья?


Почти. Раньше их звали "Вероятный противник".
quote:
Originally posted by Aglalex:

Ну в принципе, все понятно.


Вот и славно...

Sergebor
4-4-2018 18:48 Sergebor
quote:
Originally posted by Rackot:

при пуске с самолета уже имеет скорость самолета


Если скорость самолёта выше скорости КР - зачем эта разница или сумма. Воздушная платформа (думаю так) важна тем, что КР уже при запуске почти на маршевом участке... С земли ей ещё нужно туда выскочить, а это расход топлива. Другое дело "кинжал" - там именно МиГ-31 взяли за носитель для пуска уже на 3м... И тоже далеко не у плотных слоях. Потолок-то у него дай бог... И поднять на маршевую и пинка дать - самое то... Если действительно на базе 9М723, то десятка будет... Даже если Патриоты "грудью полезут на амбразуру" - не поможет..
quote:
Originally posted by Aglalex:

тем более массированный, сюрпризом не станет.


Для массированного старта нужно или в воздух поднять много-много стратегов, что не будет не заметным. Или собрать флотилию кораблей УРО, что тоже трудно крыть... Сюрпризом может стать пуск КР сразу на малой высоте. Но это когда цель довольно близко - в пределах 500 км, чуть больше, к примеру... Даже если сигнатура не раз записана во время учений ВС РФ... В Сирии ПКРК "Бастион" по наземным целям применяли не только для практического боевого применения, но и для факта неожиданности. "Партнёры" не успевали предупредить своих обрезанных партнёров.. ИХМО, конечно...

edit log

Sergebor
4-4-2018 19:22 Sergebor
quote:
Originally posted by Rackot:

Раньше их звали


Как звать перестали - стали сами везде приходить...
sk0ndr
4-4-2018 20:58 sk0ndr
quote:
Даже если Патриоты "грудью полезут на амбразуру" - не поможет..

По некоторым данным у Патриота ракета летит на 70 км свободно. И размером не больше ракеты Бука, которая летит в два раза короче.
Верхняя граница зоны поражения у патриота тоже за 30 км.
Так что десятка тут ни о чем.
Крылатая ракета потому и называется КРЫЛАТОЙ, что у нее развитые крылья. Что б могла лететь в плотных слоях атмосферы, огибая рельеф (складки рельефа) местности.
В идеале она должна лететь ниже гор и холмов, которые есть на местности. ТО есть в горах - ниже средних вершин гор. Пролетать в ущельях и прятаться за горами от РЛС. Для равнинной местности - примерно от 100 до 200 метров.
И для этого ракете нужны крылья.

Но на самом деле есть предмет - тактика преодоления ПВО (ПРО).
Есть способ, когда самолеты взлетают все вдруг, разом, одномоментно, со всех аэродромов сразу. И летят по своим целям.
Но тогда трудно создать массированный налет. Массовости не хватает -РФ страна большая, аэродромы раскиданы по половине глобуса.
Поэтому самолеты к своим целям будут подлетать по-одиночке. Не создать массированный кулак. Часть самолетов придется выделить на подавление ПВО, и на полезные цели останется фиг да нифига.

Другая тактика - самолеты с аэродромов поднимать не сразу. Вначале те, что подальше. Когда они будут уже подлетать к целям, поднимать самолеты с более близких аэродромов, с тем расчетом, что бы все самолеты к целям приближались одновременной. Тут тебе и массовость. Тут уже не жалко выделить часть самолетов на подавление ПВО.

НО опять-таки - плохо. Пока самолеты будут подниматься с дальних аэродромов, противник не дурак, прочухает, что дело пахнет керосином. И поднимет свое ПВО. И его ПВО будет уже готово к тому моменту, как к нему подлетит наш массированный кулак.

И решить что лучше - - всем сразу взлетать, но ударить размашисто растопыренной рукой, зато неожиданно. Либо взлетать по очереди с учетом дальности от аэродрома до противника, но подлететь одним кулаком, хотя противник и будет уже ждать.

Sergebor
4-4-2018 22:10 Sergebor
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Так что десятка тут ни о чем


В открытых данных скорость ракеты 9м723 = 2100 м/с на маршевом участке. Квазибаллистическая траектория. Ракета ТКРК Искандер. Что-то подсказывает, что на не давних видео с МиГ-31 бросали если не её, то ОЧЕНЬ похожее, что-то... Может я и не прав, конечно... Но допускаю, что создать подобное вундечудо возможно. Старт с ПУ на шасси или старт уже на 25 - 30 тыс метров... И на скорости 3м. Патриоты, может быть, тоже... Мэджикчудо, конечно. Но как-то не уверен, что способны отработать такую цель...
  всего страниц: 3 :  1  2  3