Guns.ru Talks
ПВО
Воздушный vs наземный старт крылатых ракет ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
Автор
Тема: Воздушный vs наземный старт крылатых ракет
Sergebor
4-4-2018 22:17 Sergebor
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Массовости не хватает


А массовость при применении КР нужна только в одном случае - БГУ.. И то - скорей при шантаже этим БГУ.... Сильно сомневаюсь, что уже при ведении БД кто-то станет массово применять КР... Для массового применения по сути не будет целей достойных. Можно, конечно, как в Сирии - пуском одной-двух КР сразу аж 30 бабаев закатать... Хотя - может руководители этих бабаев того стоят.. Но это в Сирии. А в тотальной войне? Другой-то не будет, если (не дай Бог) будет.
sk0ndr
4-4-2018 22:37 sk0ndr
quote:
Патриоты, может быть, тоже... Мэджикчудо, конечно. Но как-то не уверен, что способны отработать такую цель...


В Учебном центре г. Кунгура как-то сравнивали наш Бук М1 с Петриотом. Ракета при почти том же весе и размерах превосходила ракету Бука в два раза по параметрам.
Но тогда еще не было боевых действий, что б можно было оценить реальные показатели Петриота.
Но, если даже уйти от сравнения по ТТХ РЛС, то от 5 до 20 км - это наилучшая высота для поражения целей. Все что выше это уже БЦ, с соответствующими скоростями. Все что ниже - упирается в возможность обнаружения цели РЛС и наведение ракеты на фоне земли и местных предметов.

Sergebor
4-4-2018 23:02 Sergebor
quote:
Originally posted by sk0ndr:

реальные показатели Петриота.


Да я не пытаюсь принизить показатели Пэтриота... Но.. У всего есть предел и не каждая цель даёт вероятность в 0.9 даже...
sk0ndr
4-4-2018 23:18 sk0ndr
quote:
Да я не пытаюсь принизить показатели Пэтриота... Но.. У всего есть предел и не каждая цель даёт вероятность в 0.9 даже..

на самом деле - при наличии правильно расставленных средств ПВО, вероятность поражения воздушной цели гораздо больше 0.9.
Я как-то уже упоминал - важны все без исключения комплексы ПВО. От ПЗРК и Шилки (в нынешних условиях - тунгуски) до С-300.
Первые не дают противнику прижаться к земле. Отгоняют от земли, расстреливая в упор, тем самым не давая опуститься ниже 3 км. Остальные, по мере возможности сбивают уже ракетами.
Если в годы второй мировой ПВО считало свою задачу успешно выполненой, если своим огнем срывало прицельную бомбардировку (или штурмовку) противника при налете, сбив при этом от 10 процентов самолетов, то в послевоенные годы стало понятно, что прорыв даже одного самолета может, к примеру, полностью уничтожить прикрываемый объект.

Что полностью поменяло тактику. Появились спецБЧ - которые делали равной единицы вероятность уничтожения группу самолетов в радиусе до 5 км от эпицентра.
Да, именно потому, что целью воздушного налета из 10 самолетов может быть обеспечение прорыва одного из этих самолетов.

Отсюда же стремление к централизации управления - распределение усилий ПВО по всем группам и отдельным самолетам противника. Что толку, если по первым трем самолетам, подлетающим к прикрываемому объекту отстреляются все ЗРК? Ну, их уничтожат четыре раза подряд. Вполне может быть, что как раз так и было задумано противником. Следующая группа самолетов займется перезаряжающимися ЗРК. Третья спокойно займется нанесением БШУ по объекту.

Rackot
5-4-2018 09:13 Rackot
Доброго здравия.
Пара замечаний.
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Для равнинной местности - примерно от 100 до 200 метров.


60 метров. Именно на этой высоте пересекаются линии вероятности сбития средств поражения огнем ЗА и ЗРК.
quote:
Originally posted by sk0ndr:

В Учебном центре г. Кунгура как-то сравнивали наш Бук М1 с Петриотом. Ракета при почти том же весе и размерах превосходила ракету Бука в два раза по параметрам.


БУК - ПВО СВ, Петриот - чистое ПВО.
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Следующая группа самолетов займется перезаряжающимися ЗРК.


Запас ЗУР на ПУ в одном зрдн С-300 полного состава готовых немедленно стрелять - 48 штук. Как раз на полк авиации...
Aglalex
5-4-2018 09:59 Aglalex
quote:
Originally posted by sk0ndr:

В Учебном центре г. Кунгура как-то сравнивали наш Бук М1 с Петриотом. Ракета при почти том же весе и размерах превосходила ракету Бука в два раза по параметрам.


Странно. Вот открыл две странички в вики - ракету Бука и Пэтриота - и перенес соответствующие данные в табличку.
Где здесь двукратное преимущество?

click for enlarge 900 X 335  57.6 Kb
Sergebor
5-4-2018 10:08 Sergebor
quote:
Originally posted by Aglalex:

Где здесь двукратное преимущество?


В цене, должно быть
sk0ndr
5-4-2018 10:28 sk0ndr
quote:
Где здесь двукратное преимущество?

Оно - есть.


click for enlarge 760 X 92 26.8 Kb

edit log

sk0ndr
5-4-2018 10:34 sk0ndr
quote:
Оно - есть.


Дальность стрельбы для Бука указано "скромно" - 32/50.
"Забыли" уточнить, что 50 - это для 317 ракеты, которой тогда - в 1994 году, еще не было. Вот уже лет 10 как нет учебного центра в Кунгуре.
И тут же указана "дальность стрельбы" (что вообще это за термин??) для патриота 20/80. И опять забыли указать, что 20 это для стрельбы по БЦ (для интернетных знатоков) - это баллистическая цель. По которой просто Бук, без М1, вообще не умел стрелять.
Вот ведь какая штука - для Бука в вашей таблице указана "просто дальность" стрельбы, без упоминания БЦ, да еще и с припиской новейшей 317 ракеты, а для патриота - заботливо указали дальность стрельбы отдельно для баллистических целей. А через слеш - обычную дальность.
Патриот довольно старый комплекс. Глупо надеяться, что работы по его модернизации не ведутся.
И понятно, что самые новые модификации Патриота защищают американские базы, а не города в Израиле, когда да, они достаточно сильно облажались с иракскими Скадами.

Но тут неизвестно как бы повели себя российские комплексы при подобной бомбардировке.


Я б лично не сильно надеялся, что они реально защитят российские базы на территории Сирии от израильских ракет.


Гуглотеоретики - они такие теоретики.

В 94 году нам (как преподавателям УЦ, так и слушателям) тоже параметры Патриота были известны достаточно условно.

edit log

Aglalex
5-4-2018 11:30 Aglalex
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Оно - есть.


Где двукратное по всем параметрам, как написано у вас в сообщении?
Да и в выделенном вами кусочке ни о каком двукратном превосходстве речи нет.
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Патриот довольно старый комплекс. Глупо надеяться, что работы по его модернизации не ведутся.


К сожалению, в вики нет данных отдельно по ракетам MIM-104 серий С/D/E. Поставил то, что было.
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Гуглотеоретики - они такие теоретики.


Куда мне до Bellingcat

edit log

sk0ndr
5-4-2018 16:25 sk0ndr
quote:
Где двукратное по всем параметрам, как написано у вас в сообщении?
Да и в выделенном вами кусочке ни о каком двукратном превосходстве речи нет.


Есть.
Дальняя граница зоны поражения - вот как правильно называется "дальность стрельбы" - у Бука 32, у Патриота 80. Но тогда нам называли другие цифры - 32 и 70. Получалось = двукратное.

перегрузка ракеты - это важный параметр, позволяющий оценить, насколько эффективен будет этот комплекс при стрельбе по маневрирующей цели. Навскидку - этот параметр должен быть в два раза больше, чем может позволить себе пилот обстреливаемой цели. Но все это весьма условный признак, но тем не менее.
У патриота 30, у Бука - 24. Если 12 кратную перегрузку пилот истребителя может выдержать, то 15 кратную - уже вряд ли. И тут как раз играет роль вес БЧ - БЧ с б0льшим весом позволяет с б0льшей вероятностью предположить, что истребитель будет сбит даже при той же величине промаха - то есть расстоянии от цели до точки срабатывания БЧ.

Clistron
5-4-2018 19:11 Clistron
quote:
Изначально написано sk0ndr:

перегрузка ракеты - это важный параметр, позволяющий оценить, насколько эффективен будет этот комплекс при стрельбе по маневрирующей цели.

+100500!

Позволю себе, только слегка подправит:
Располагаемая нормальная перегрузка ракеты - это ГЛАВНЫЙ параметр.... (далее по тексту цитаты).
А чё? Можно отливать в граните.

Aglalex
5-4-2018 19:14 Aglalex
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Есть.


Нету
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Дальняя граница зоны поражения - вот как правильно называется "дальность стрельбы" - у Бука 32, у Патриота 80. Но тогда нам называли другие цифры - 32 и 70. Получалось = двукратное.


В дальности стрельбы для ракеты 9М38 указана одна цифра - 32 км.
Для ракеты Пэтриота указано две - 20 км. по баллистической цели и 80 по аэродинамичекой.
Для сравнения данных маловато.
quote:
Originally posted by sk0ndr:

перегрузка ракеты - это важный параметр, позволяющий оценить, насколько эффективен будет этот комплекс при стрельбе по маневрирующей цели. Навскидку - этот параметр должен быть в два раза больше, чем может позволить себе пилот обстреливаемой цели. Но все это весьма условный признак, но тем не менее.
У патриота 30, у Бука - 24. Если 12 кратную перегрузку пилот истребителя может выдержать, то 15 кратную - уже вряд ли. И тут как раз играет роль вес БЧ - БЧ с б0льшим весом позволяет с б0льшей вероятностью предположить, что истребитель будет сбит даже при той же величине промаха - то есть расстоянии от цели до точки срабатывания БЧ.


30g и 24g - где здесь двукратность?
90 кг. и 62 кг для БЧ - не вижу особенного превосходства.
Особенно, если учесть, что ракета Бука на 222 кг. легче конкурента.
Clistron
5-4-2018 19:32 Clistron
quote:
Изначально написано Aglalex:

30g и 24g - где здесь двукратность?

Здесь нет линейной зависимости.
Вполне возможно, что увеличение перегрузки с 24 до 30 позволит удвоить эффективность.

sk0ndr
5-4-2018 20:58 sk0ndr
quote:
В дальности стрельбы для ракеты 9М38 указана одна цифра - 32 км.
Для ракеты Пэтриота указано две - 20 км. по баллистической цели и 80 по аэродинамичекой.

Мне становится неинтересно с вами спорить. Вы считаете, что одна и та же ракета способна уничтожать на одном и том же расстоянии и аэродинамические и баллистические цели?

Вы просто не понимаете базовых вещей. И это очень грустно, приходится признать.
Кроме того - 24 - это максимальная перегрузка для ракеты 317.
И об этом вновь умолчали составители вашей таблицы. У ракеты 9М38 располагаемая перегрузка много меньше.
Где вы ее взяли?

quote:
Особенно, если учесть, что ракета Бука на 222 кг. легче конкурента.
Патриот тяжелее, но летит вдвое дальше, располагаемая перегрузка больше, да как бы не в два раза, и вес БЧ больше в полтора раза.

Вы что, эти ракеты в карманах носите, что вам настолько важен их вес?


Aglalex
6-4-2018 09:40 Aglalex
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Вы считаете, что одна и та же ракета способна уничтожать на одном и том же расстоянии и аэродинамические и баллистические цели?


Нет, я считаю, что по ракете Бука мы имеем не всю доступную информацию в параметре "дальность стрельбы".
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Вы что, эти ракеты в карманах носите, что вам настолько важен их вес?


Большая масса при сопоставимых размерах говорит о большей плотности компоновки, возможности использовать более тяжелые и прочные конструкционные материалы (может испытывать большие поперечные перегрузки), большей плотности топлива, большей энерговооруженности ракеты в целом - отсюда дальность... И так далее
Aglalex
6-4-2018 09:46 Aglalex
quote:
Originally posted by sk0ndr:

Мне становится неинтересно с вами спорить.


Ну как бы главный вопрос темы был совсем другой...
В дискуссию о ракетах ЗРК вступил от нечего делать, раз про КР никто не хочет говорить.
sk0ndr
6-4-2018 10:04 sk0ndr
quote:
энерговооруженности ракеты

Энерговооруженность ракеты определяется тягой двигателя и весом (массой) ракеты. То, что двигатель в Патриоте более мощный - очевидно. Отсюда и возможность унести более тяжелую ракеты на расстояние в два раза больше (по сравнению с ракетой Бука).
Но следствием и большей мощности двигателя ракеты (если хотите тягавооруженность ракеты) является и возможность достичь б0льшей перегрузки.
Если слабенький буковский двигатель просто не в состоянии развить подобную мощность для достижения б0льшей перегрузки, то и незачем делать ракету, способную переносить большие (больше, чем расчетные) перегрузки.

Нам объясняли, что качество пороха, в частности ракетных порохов, в РФ, очень низкое - тяжкое наследие технологически отсталой промышленность СССР.
Стратегические ракеты на твердом топливе у США были еще в 70 годах. У нас они все были на жидком топливе.
В ТРД есть свои преимущества и недостатки.

DBoronin
6-4-2018 21:29 DBoronin
А корректно вообще сравнивать патриот и бук? Бук войсковая система, на гусянке, с СОУ которая может автономно работать.

Может с300 и пэтриот более корректно сравнивать? архитектура таже, смысл тотже.

sk0ndr
6-4-2018 21:51 sk0ndr
quote:
А корректно вообще сравнивать патриот и бук? Бук войсковая система, на гусянке, с СОУ которая может автономно работать.

Зато ракеты до смешного похожи по размерам и весу. В С-300 ракета заметно больше, по параметрам близка была к Патриоту.
Но про С-300 (объектовый) мы знали еще меньше, чем про Патриот, плакатами которого были увешаны все стены. Там еще были ЗРК, и мы часто спорили, какой из ЗРК США более близок по параметрам к Буку.
Но у США с этим все достаточно грустно было. Кроме патриота, все остальные ЗРК мелкие- -нечто нашей Осы или Тора. Но все сходились на том, что ракеты сравнимых размеров у США летят дальше. Повторю, нам объясняли, что наши твердотопливные двигатели на ракетах - хуже.

  всего страниц: 3 :  1  2  3