Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Должен ли покупатель оплачивать поврежденный (уничтоженный) им в магазине товар? ( 1 )

тема закрыта

Знакомства | вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Должен ли покупатель оплачивать поврежденный (уничтоженный) им в магазине товар?
mnkuzn
2-10-2015 11:06 mnkuzn
Естественно, в результате неумышленных действий.

К примеру, покупатель случайно уронил и разбил в продуктовом магазине банку с огурцами или с соком.

Вопрос мой (у меня чисто познавательный интерес) возник вот откуда. Я неоднократно сталкивался (в жизни, читал в статьях, слышал в передачах) с заявлениями о том, что покупатель оплачивать подобное не должен. Доводы приводятся разные: и что расстановка товара (допустим, покупатель уронил товар, задев его локтем) - это проблема магазина; или что цена разбитого товара уже включена в цену товаров вообще; и даже что товар типа еще не приобретен, поэтому пофиг и нефиг и т.д. и т.п. Но ни одной ссылки на НПА приведено не было.

По моему мнению, если говорить об общих правилах возмещения вреда, то мы видим классический случай причинения ущерба. Который должен быть возмещен. При этом не будем забывать об упущенной выгоде, которая в данном случае очевидна, кмк. Т.е. товар должен быть оплачен не по закупочной, а по отпускной цене.

Но это если говорить об общих нормах. А есть ли у нас касательно этого дела нормы специальные?

edit log

тов.Берия
2-10-2015 12:16 тов.Берия
В качестве несколько отвлеченного замечания:

Некоторые лабазы, гордо именующие себя "гамазинами", экономя на всем, на чем можно и даже нельзя , иной раз делают свой интерьер настолько заставленным полками, что одному крупному человеку уже трудно протиснуться между рядами, не цепляя что-то, а двое уже не расходятся. Такие требования нарушают всякие СНиПы, ГОСТы, СанПиНы и прочие требования, в том числе и по противопожарной безопасности.
А грамотный человек, зацепив (именно неумышленно!) полку и опрокинув товар, может раздуть шума и проверяющие организации накопают столько всего, что "дармовое винцо куды дороже купленного станет"

AU-Ratnikov
2-10-2015 14:42 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by mnkuzn:

По моему мнению, если говорить об общих правилах возмещения вреда, то мы видим классический случай причинения ущерба. Который должен быть возмещен. При этом не будем забывать об ...

... том по чьей вине случилось ...

тов.Берия
2-10-2015 15:31 тов.Берия
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

по чьей вине случилось


А если банки стоят в проходе на ящике, и ширина прохода меньше ширины проходящего покупателя?
CORTEZ
2-10-2015 15:37 CORTEZ
Пусть стоят как хотят. Есть 211 ГК
Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.
AU-Ratnikov
2-10-2015 16:10 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by тов.Берия:

А если банки стоят в проходе на ящике, и ширина прохода меньше ширины проходящего покупателя?



То госпожнадзор должен трахнуть директора.

CORTEZ
2-10-2015 16:13 CORTEZ
quote:
То госпожнадзор должен трахнуть директора.

Ахтунг!!!!!

А на самом деле вы, кажется, немного не поняли. Со стороны Лаврентий Палыча как-бы идет ирония по поводу негабаритных 2-х или 3-х местных граждан...

тов.Берия
2-10-2015 16:16 тов.Берия
quote:
Originally posted by CORTEZ:

идет ирония по поводу негабаритных 2-х или 3-х местных граждан...


Ирония как раз не про упитанных.
quote:
Originally posted by CORTEZ:

ы, кажется, немного не поняли.


Я говорил именно про заставленные и зауженные проходы между открытыми полками, откуда все сыпется при малейшем контакте с проходящим покупаном
CORTEZ
2-10-2015 16:22 CORTEZ
Тогда сорри. На анорексичных норма ст.211 так же распространяется в полном обьеме )
AU-Ratnikov
2-10-2015 16:30 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by CORTEZ:

Со стороны Лаврентий Палыча как-бы идет ирония по поводу негабаритных 2-х или 3-х местных граждан...

Не припомню соответствующий НПА, а вот все габариты размещения полок, прилавков и т.п. - жеско нормируются.

Полимах
2-10-2015 16:41 Полимах
quote:
Изначально написано CORTEZ:
Пусть стоят как хотят. Есть 211 ГК
Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.

Но эта норма не отменяет ответственность за причинение вреда.

Специальных норм не припомню.
Но вопрос задан слишком обще, без учёта всех необходимых обстоятельств.

quote:
К примеру, покупатель случайно уронил и разбил в продуктовом магазине банку с огурцами или с соком.

Уронил из пакета, который он использовал вместо корзины или тележки?
Уронил из корзины/тележки по той причине, что набил туда слишком много покупок? Или подскользнувшись?
Уронил со стеллажа/полки (и т.п.) - по какой причине?
Т.е. ПРИЧИНА?

edit log

AU-Ratnikov
2-10-2015 16:57 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Полимах:

Или подскользнувшись?

При таком раскладе магазин много денег должен будет.

Полимах
2-10-2015 17:31 Полимах
quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

При таком раскладе магазин много денег должен будет.

А если подскользнулся, идучи по потолку?
Обстоятельства, обстоятельства.

CORTEZ
2-10-2015 17:32 CORTEZ
quote:
Уронил из пакета, который он использовал вместо корзины или тележки?
Уронил из корзины/тележки по той причине, что набил туда слишком много покупок? Или подскользнувшись?
Уронил со стеллажа/полки (и т.п.) - по какой причине?
Т.е. ПРИЧИНА?
Наверно придется с вами согласиться.
Только я бы переформурировал ваш вопрос с причины на наличие вины потенциального покупателя. Т.е. вина есть\вина нет

Касаемо задних проходов: Согласно ГОСТ 51773-2001 'Розничная торговля. Классификация предприятий', ширина проходов между оборудованием в торговых залах магазинов (строящихся и реконструируемых) должна быть:

1)Между прилавками для хранения личных вещей покупателей и стеной (проход для покупателей в торговый зал) -1,7 м.
2)Между параллельно расположенными островными горками* -1,4м.
3)Между островными горками и пристенным охлаждаемым оборудованием* -1,6 м.
4) Между кассовыми кабинами или прилавками обслуживания и установленными параллельно им горками*-2,0 м.

5)Между кабинами контролеров-кассиров-0,6 м.
6)Между кассовыми кабинами и торцами островных горок-2,0 м.
7)Между прилавком и оборудованием за прилавком-0,9 м.
8)Между прилавками-2,8 м.
9)Между прилавками и стеной-1,2 м.
* При доставке товаров в торговый зал с использованием подъемно-транспортного оборудования ширина проходов должна быть не менее 2,2 м.

edit log

AU-Ratnikov
2-10-2015 17:42 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Полимах:
А если подскользнулся, идучи по потолку?
Обстоятельства, обстоятельства.

Логично ...

mnkuzn
2-10-2015 22:18 mnkuzn
quote:
Originally posted by тов.Берия:

А если банки стоят в проходе на ящике, и ширина прохода меньше ширины проходящего покупателя?


Для меня это то же самое, что если бы я ехал за рулем и увидел, что расстояние между двумя автомобилями, куда я хочу заехать, меньше ширины моего автомобиля.
quote:
Originally posted by CORTEZ:

Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.


Полагаете, в нашем случае можно гибель имущества считать случайной?

edit log

mnkuzn
2-10-2015 22:25 mnkuzn
quote:
Originally posted by Полимах:

Но вопрос задан слишком обще, без учёта всех необходимых обстоятельств.


Ну, их просто так много, что решил не конкретизировать. Но давайте порассуждаем:
1. Покупатель смахнул товар со стойки (уронил из пирамидки и т.п.), проходя мимо.
2. Покупатель взял товар в руки и выронил его.
3. Покупателю стало плохо и он смахнул товар, падая или в попытке за что-то ухватиться.
4. Покупатель упал, поскользнувшись на мокром после мытья полу (с табличкой и без таблички "Мокрый пол").
5. Покупатель упал, поскользнувшись на мокром после разлитого предыдущим покупателем пива полу.
quote:
Originally posted by Полимах:

Т.е. ПРИЧИНА?


Ну, я вижу две основных РЕАЛЬНЫХ причины: случайно смахнул с полки или выронил из рук.

edit log

mnkuzn
2-10-2015 22:27 mnkuzn
quote:
Originally posted by CORTEZ:

ширина проходов между оборудованием в торговых залах магазинов (строящихся и реконструируемых) должна быть:


И?
AU-Ratnikov
2-10-2015 23:35 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by mnkuzn:

И?

И стрелка вины намного БОЛЕЕ легко переводится на магазин.

тов.Берия
3-10-2015 07:29 тов.Берия
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Для меня это то же самое, что если бы я ехал за рулем и увидел, что расстояние между двумя автомобилями, куда я хочу заехать, меньше ширины его автомобиля.


Не совсем точное сравнение. А также отличаются меры и степень ответственности.
mnkuzn
3-10-2015 08:14 mnkuzn
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

И стрелка вины намного БОЛЕЕ легко переводится на магазин.


А каким образом? На основании каких положений НПА?
CORTEZ
3-10-2015 10:07 CORTEZ
quote:
А каким образом? На основании каких положений НПА?

Плясать от конкретики. Есть причинно-следственная связь между неуклюжим движением покупателя и нарушением вышеуказанного ГОСТА => вина магазина. Нет причинно-следственной связи => с большой долей вероятности вина покупателя.
quote:
случайно смахнул с полки

Опять же можно разделить на 2 основных момента
1. Смахнул по собственной неосторожности\неосмотрительности
2. Смахнул, т.к. товар так стоял, что не задеть рядом стоящий товар было крайне затруднительно.

quote:
выронил из рук

1. Из-за болезненного состояния
2. Из-за того, что бутылка\упаковка была скользкая\влажная
3. Из-за того, что толкнула проезжавшая сзади тележка
4. ?

Субьективная сторона нужна.

edit log

Полимах
3-10-2015 15:06 Полимах
quote:
Изначально написано mnkuzn:
Ну, их просто так много, что решил не конкретизировать. Но давайте порассуждаем:
1. Покупатель смахнул товар со стойки (уронил из пирамидки и т.п.), проходя мимо.
2. Покупатель взял товар в руки и выронил его.
3. Покупателю стало плохо и он смахнул товар, падая или в попытке за что-то ухватиться.
4. Покупатель упал, поскользнувшись на мокром после мытья полу (с табличкой и без таблички "Мокрый пол").
5. Покупатель упал, поскользнувшись на мокром после разлитого предыдущим покупателем пива полу.
...
Ну, я вижу две основных РЕАЛЬНЫХ причины: случайно смахнул с полки или выронил из рук.

Ну наверное, несколько иначе. Может с причинами так:
1. Неосложнённые иными обстоятельствами легкомыслие или небрежность покупателя (Пример - покупатель положил 3-х литровую банку огурцов в свой пластиковый пакет, пакет не выдержал веса банки и порвался, банка упала и разбилась. Корзины и тележки для покупателей были доступны, покупатель ими не воспользовался). Здесь, мне представляется, имеется однозначная вина покупателя и соответственно, возникает обязанность компенсации причинённого вреда.
2. Нарушение магазином норм ширины проходов. Это касается не только ширины проходов самой по себе, но и того, что проходы могут быть загромождены. Сюда же, наверное, следует отнести и нарушение правил (буде такие существуют) размещения товаров в залах самообслуживания (слишком высокие стеллажи и т.п.). То же с мокрыми, неровными полами, плохим освещением... Здесь имеется неосторожность или неосмотрительность самого магазина.
3. Неодолимая сила. Пример - в витрину въехал грузовик, порывом сквозняка сорвало шляпу с покупателя, шляпа разбила 2 бутылки коньяка на витрине (2 потому что 3 я зараз не осилю, тем более без закуски) .
4. Комбинация первых трёх вариантов.

Ну а самое интересное, наверное в том, что покупатель в любом случае может развернуться и уйти. Оснований для задержания не имеется, ведь не совершено преступления, не совершено даже административного проступка.

gelleal
3-10-2015 18:28 gelleal
quote:
Изначально написано CORTEZ:
Касаемо задних проходов:
Хотите поговорить об этом?
quote:
Изначально написано CORTEZ:
Согласно ГОСТ 51773-2001
Ну, ГОСТ - это ещё не техрегламент.
Со всеми вытекающими признаками необязательности к применению...
gelleal
3-10-2015 18:33 gelleal
quote:
Изначально написано mnkuzn:

А каким образом? На основании каких положений НПА?

А где собственно сказано, что вина может вытекать только из положений НПА?
Совершенно не припоминаю такого.
Напротив, текущая государственная максима состоит в презумпции вины гражданина, и тот, кто этого не понимает, сам виноват!
gelleal
3-10-2015 18:47 gelleal
quote:
Изначально написано Полимах:
Неосложнённые иными обстоятельствами легкомыслие или небрежность покупателя (Пример - покупатель положил 3-х литровую банку огурцов в свой пластиковый пакет, пакет не выдержал веса банки и порвался, банка упала и разбилась. Корзины и тележки для покупателей были доступны, покупатель ими не воспользовался). Здесь, мне представляется, имеется однозначная вина покупателя и соответственно, возникает обязанность компенсации причинённого вреда.
Вина покупателя - согласен.
Но обязанность возмещения... хм...
Во-первых, такой вред возмещается в размере убытков.
Если профессиональная деятельность продавца застрахована, он должен получить страховку, а уже страховая пусть пытается получить с покупателя регресс в размере страховой выплаты.
Во-вторых, виновным действием в данном случае может быть только умышленное уничтожение товара (увидел украинские шпроты и растоптал).
А если они сами упали и разбились, пусть и по неосторожности покупателя, - это и есть предпринимательский риск случайной гибели.
Исключением могло бы быть разбиение товара профессиональным покупателем - но мы ведь обычные?

P.S. И ещё.
Покупатель ведь мог разбить не собственный товар магазина, а например комитентский?
Или находящийся в продаже по иным основаниям, не будучи в собственности магазина?
Относительно такого товара магазин несёт обязанности, предусмотренные ст. 901 ГК РФ, так ведь?
То есть покупатель ничего магазину не должен в принципе?

В общем, нужна достоверная статистика, а ещё лучше - серия экспериментов.

edit log

AU-Ratnikov
3-10-2015 19:39 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:

текущая государственная максима состоит в презумпции вины гражданина, и тот, кто этого не понимает, сам виноват!

Оно конечно, это по смыслу государства само собой следует, вне зависимости от чьих то желаний и побуждение, в ином случае государство обречено.
Но. Это в отношениях государства и гражданина, магазин здесь гуляет лесом и гражданин с магазином совершенно равно виноваты перед государством, а также и между собой- равны.

gelleal
3-10-2015 20:04 gelleal
quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:
гражданин с магазином совершенно равно виноваты перед государством, а также и между собой- равны.
Не согласен.
Магазин тем менее виновен перед государством, чем бОльшими защитными ресурсами он обладает.
Гражданин же всегда виноват более магазина, поскольку может быть привлечён к уголовной ответственности.
Таким образом степень вины взвешена на весах, гирями которых является государство.
AlexandrVoronin1889
3-10-2015 21:48 AlexandrVoronin1889
а на счет сдачи может прояснить кто. вот нет мелочи например, а человек хочет 5000 расплатиться за товар стоимостью 3,50. продавец отказать не вправе, типа публичная оферта. купюру принять должен. с другой стороны, покупатель вроде как должен оплатить товар суммой, названной продавцом, и деньги его разменивать ни кто не обязан. или деньги взять можно, товар передать и там пусть стоит ждет сдачи, срок то ни где не прописан, когда он ее должен получитб
gelleal
3-10-2015 22:10 gelleal
quote:
Изначально написано AlexandrVoronin1889:
продавец отказать не вправе, типа публичная оферта
Это форс-мажор.

AU-Ratnikov
3-10-2015 23:17 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:
Магазин тем менее виновен перед государством, чем бОльшими защитными ресурсами он обладает.

Так и гражданин аналогично. Не вижу разницы.

quote:
Originally posted by gelleal:
Гражданин же всегда виноват более магазина, поскольку может быть привлечён к уголовной ответственности.

А мы продаем или покупаем?

Магазин имеет на порядок больше болевых мест.

Посмотрите на вопрос с точки зрения "заказа" - что можно сделать с клиентом-гражданином? - сшить дело или накопать реальной компры и реализовать ее или тупо по голове настучать/замочить ... вариант разорить ад-ля Монте-Кристо - фантастика ... а с магазином? Тут список писать устанешь.

Но это не вина, это болевые места.
А вина в интересах государства у всех - едина.

AU-Ratnikov
3-10-2015 23:19 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by AlexandrVoronin1889:

и там пусть стоит ждет сдачи, срок то ни где не прописан, когда он ее должен получитб

Срок не прописан, да, но есть правовое понятие "разумный срок", в данном случае определяется внутренним убеждением конкретного судьи.

AlexandrVoronin1889
3-10-2015 23:27 AlexandrVoronin1889
quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Срок не прописан, да, но есть правовое понятие "разумный срок", в данном случае определяется внутренним убеждением конкретного судьи.

то есть, если продавец один и возможности отлучиться с рабочего места нет, ибо 2 часа вне рабочего места= прогул, то покупатель вынужден ждать, пока сдача не наберется? я почему спрашиваю? просто сам в аптеке работаю, и часто слышу от посетителей, что им просто деньги разменять надо, а на отказ тупо аскорбинку просят... и как тут поступать? просто по сложившейся практике, к сожалению, штрафы вешают на последнее звено

Повелитель
3-10-2015 23:30 Повелитель
quote:
Originally posted by AlexandrVoronin1889:

продавец отказать не вправе, типа публичная оферта


И что, я продавец. Вы - покупатель...
Ну вот я говорю вам - продам за 90.99р. давай денег и забирай. так не дает - то 5000, то 1000...
Разменивать для вас вашу банкноту, чтобы сумма была равна стоимости - я не обязан. Банк за размен вот вообще денежку берет.
Нет технической возможности совершить сделку - давай досвиданья.
Дугое дело, что узнай о таком руководство - анальный секас будет весьма неприятный.

ЗЫ Многие покупатели от чего-то руководствуются правилом "покупатель всегда прав".

По поводу порчи товара. Вот берет у меня мужичек ножик, достает свой... И - ни слова не говоря хреначит лезвие об лезвие. Другой - берет кинжал с впаянным на сургуче лезвием и проверяет как лезвие гнется... Третий проверяет остроту лезвия, заливая весь прилавок кровью... Это за пару месяцев работы.

Дебилы... Но доказывать по судам, что большинство людей не блещут интеллектом - себе дороже.

По моему когда покупатель взял в руки товар - он несет за него ответственность.
А если шел мимо, зацепил - то тут всё тоже просто. Зацепил специально - виноват. Зацепил нечайно -либо по вине магазина, который нарушил стандарты, либо по собственной халатности. Если по собственному раздалбайству - то максимум можно повыпендриваться на счет размера возмещаемого ущерба.

edit log

AlexandrVoronin1889
3-10-2015 23:41 AlexandrVoronin1889
quote:
Изначально написано Повелитель:

И что, я продавец. Вы - покупатель...
Ну вот я говорю вам - продам за 90.99р. давай денег и забирай. так не дает - то 5000, то 1000...
Разменивать для вас вашу банкноту, чтобы сумма была равна стоимости - я не обязан. Банк за размен вот вообще денежку берет.
Нет технической возможности совершить сделку - давай досвиданья.
Дугое дело, что узнай о таком руководство - анальный секас будет весьма неприятный.

да это то вопрос простой, нет претензий от проверяющих, ну и х..й с тобой)) б..я, рифма вышла))) мне этот момент законодательно интересен. его регулирует толи письмо минфина, толи цб, а они, как я понимаю, носят всего лишь рекомендательный характер


quote:
Изначально написано Повелитель:


ЗЫ Многие покупатели от чего-то руководствуются правилом "покупатель всегда прав".

даже если он и дебил)) к сожалению, это понимаешь только тогда, когда сам постоишь со стороны кассового аппарата

AU-Ratnikov
3-10-2015 23:57 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by AlexandrVoronin1889:

и как тут поступать? просто по сложившейся практике, к сожалению, штрафы вешают на последнее звено

Например носите на работу мелочь.

AU-Ratnikov
3-10-2015 23:57 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Повелитель:

Разменивать для вас вашу банкноту, чтобы сумма была равна стоимости - я не обязан.

Обязан.

AU-Ratnikov
3-10-2015 23:59 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by AlexandrVoronin1889:

да это то вопрос простой, нет претензий от проверяющих, ну и х..й с тобой)) б..я, рифма вышла))) мне этот момент законодательно интересен. его регулирует толи письмо минфина, толи цб, а они, как я понимаю, носят всего лишь рекомендательный характер

Федеральный закон регулирует. Поинтересуйтесь что такое финансовая система, деньги и т.д.

AlexandrVoronin1889
4-10-2015 00:02 AlexandrVoronin1889
quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Обязан.

где написано, кроме письма, если не ошибаюсь цб? это же не закон, рекомендация. и мелочь мне где брать? не можешь оплатить товар, стой жди, когда сдача будет, в сделке то я не отказал

Trump
4-10-2015 01:24 Trump
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

носите на работу мелочь


AU, видимо Вы не знаете, что во многих предприятиях торговли и сервиса правилами внутреннего трудового распорядка работникам во время исполнения трудовых обязанностей запрещено иметь при себе собственные наличные денежные средства (или вообще 0, или максимум несколько десятков рублей).

----------
Проверено электроникой, обработано силиконом.


Guns.ru Talks
Юридическая консультация
Должен ли покупатель оплачивать поврежденный (уничтоженный) им в магазине товар? ( 1 )