|
24-11-2008 16:13
GMV79
Вот в этих абзацах, находящихся рядом, ВС противоречит сам себе. Транспортировать (в угодьях, судя по смыслу дела) можно самооборонное ружьё, а находиться с ним там же нельзя. Это произошло из-за того, по моему мнению, что представители генпрокуратуры и ответчика не до конца информировали суд о том, что охотиться (по факту, а не терминологии, даже если есть путёвка, охотбилет и РОХа на другое личное оружие) с данным оружием = 8.37 КоАП (постановление о любительской и спортивной охоте в РФ), 20.13, 20.8.2 (или 20.12.2). Стрелять по мишеням из него в угодьях = 20.13 - из-за нарушения требований приказа 288 о стрелковых объектах. У нас 9 дней. Время пошло. |
|
24-11-2008 16:17
Slider_M
Кстати, нарушена презумпция невиновности - вдруг я транспортирую гладкое самообороны не для того, чтобы просто лосика по тихому
вальнуть, а председателя колхоза грохнуть. Надо об этом тоже было в решении упомянуть.
|
|
24-11-2008 16:18
mixmix
С доводами заявителя о том, что пункт 10 Положения об охоте в части приравнивания к охоте нахождения с оружием, собаками в охотничьих угодьях не соответствует действующему законодательству и подлежит признанию недействующим, суд согласиться не может, поскольку в нормативных правовых актах, имеющих большую юридическую силу, чем оспариваемый акт, отсутствуют правовые нормы, устанавливающие понятие охоты.
Толи в чехле можно, толи нет ???? Расплывчато асе. |
|
24-11-2008 16:23
mixmix
Может надавить на то, что нахождение в охотугодьях с оружием приравнивается по п.62,63 ПП РФ, а не по п.75,77, и дали четкое распределение. |
|
24-11-2008 16:26
Slider_M
Пока не принят закон об охоте, верховным документом, на котором основывается законодательство об охоте, является всё таки закон о Животном мире, а не оспариваемое Положение. Ведь не зря ЗоЖМ всё время в ВС упоминают как базис для охотзак-ва.
Да и ГПК таких приколов не понимает - ПП РФ не может быть верховным документом, в юрисдикции КС РФ. А КС РФ такими бумажками не занимается вроде (кроме ПП РФ изданных во исполнение и на основании ФЗ) |
|
24-11-2008 16:35
mixmix
Slider_M
может для примера применить Закон "Об охоте и охотничьем хозяйстве в Московской области" где было раньше правильно приравнивание к охоте "Статья 8. Охота Охота - вид пользования охотничьими животными, находящимися в состоянии естественной свободы, с изъятием их из среды обитания. Охота включает в себя выслеживание, преследование с целью добычи и саму добычу охотничьих животных с применением орудий охоты. К охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях с незачехленным собранным и (или) заряженным огнестрельным оружием (включая зачехленное заряженное оружие, разборка которого не предусмотрена заводом изготовителем), орудиями охоты либо с продукцией охоты." Пока не поправили 5 июля 2006 г. N 12/186-П 6) статью 8 изложить в следующей редакции: "Статья 8. Охота Охотой признается выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча охотничьих животных, находящихся в состоянии естественной свободы. К охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях с орудиями охоты, либо с добытой продукцией охоты, ---или с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования---." |
|
24-11-2008 16:48
Slider_M
mixmix,
это ВС, а не МО |
|
24-11-2008 17:03
mixmix
Я не про МО, я про как должно приравниваться к охоте. В МО сперва все было по уму, и к охоте и к ЗоО. Тогда и запись бы была так; Следовательно, оснований для вывода о незаконности оспариваемого
|
|
24-11-2008 17:50
OlegI
Утверждение суда, что актом, имеющим большую юридическую силу понятие охоты не установлено - неверно. По ст.34 ЗоЖМ охота является одним из видов пользования объектами животного мира: "Юридическими лицами и гражданами могут осуществляться следующие виды пользования животным миром: охота;... ". По ст.1 ЗоЖМ: "пользование животным миром - юридически обусловленная деятельность граждан, индивидуальных предпринимателей и юридических лиц по использованию объектов животного мира;", а "использование объектов животного мира - изучение, добывание объектов животного мира или получение иными способами пользы от указанных объектов для удовлетворения материальных или духовных потребностей человека с изъятием их из среды обитания или без такового;" Из указанных определений ЗоЖМ однозначно следует, что охотой могут являться только: изучение; добывание; получение пользы от объектов животного мира. Прогулка по лесу (большая часть охотничьих угодий) с собаками в наморднике и на поводке не может являться пользованием объектов животного мира, а значит входить в понятие охоты. Транспортирование оружия (нахождение с оружием в лесу) также не может являться охотой, так как при транспортировании оружие не используется. Таким образом, приравнивание оспариваемых действий к охоте противоречит скту, имеющему большую юридическую силк - федеральному закону о ЖМ. Полномочий приравнивать действия к охоте у ответчика нет, ни один из федеральных законов на это ответчика не уполномачивал. Нахождение в лесу с собаками и оружием может рассматриваться как намерение произвести охоту. Но оно не может рассматриваться как доказательство этого намерения или события охоты, так как нахождение в лесу с собаками и оружием, обычно, обусловлено намерением совершить туристический поход или прогулку. Точно также, как нахождение здорового мужчины в штанах в общественном месте не может рассматриваться, как намерение совершить изнасилование. (это можно устно сказать в КК - обыграть зачехление орудий |
|
24-11-2008 21:31
GMV79
Олег, это меняет дело. Собственно, это совершенно новые сведения для тех, кто разбирается в профильном законодательстве. Я это тоже узнал впервые. Поэтому суд не мог это применить. Но это хороший довод для КК ВС.
|
|
24-11-2008 22:22
Slider_M
Итак, благодаря Олегу у нас есть следующие утверждения:
1.Охота - это один из юридически обусловленных видов деятельности граждан, индивидуальных предпринимателей и юридических лиц по изучению, добыванию объектов животного мира или получению иными способами пользы от указанных объектов для удовлетворения материальных или духовных потребностей человека с изъятием их из среды обитания или без такового. Это проистекает из статей 1 и 34 ЗоЖМ. Кто может оспорить данные утверждения - очень просим это сделать. |
|
25-11-2008 01:03
GMV79
Подумалось мне, что такое объяснение не устроить ВС. Потребуют что-то конкретнее, типа того что было или то, что в законах о других видах пользования ЖМ. По аналогии глянул в закон о рыболовстве. Так вот там всё соответствует ЗоЖМ (как основополагающему ФЗ) :
"9) рыболовство - деятельность по добыче (вылову) водных биоресурсов". Что касается утверждения о том, что Правила оборота и Положение имеют равную юридическую силу. Вот такой документ это опровергает consultant.ru Поэтому надо просить признать не действующим весь п.10, а не его часть. |
|
25-11-2008 01:37
OlegI
противоречит не само понятие, а приравнивание "Нахождение в охотничьих угодьях с оружием, собаками, ловчими птицами, капканами и другими орудиями охоты".
Это можно не упоминать, та как ВС может признать постановления правительства недействительнми не раньше, чем с момента вступления решения в силу
аналогия закона не сработает, суд проверяет противоречит ли норма НПА какому-нибудь конкретному закону или указу. Если бы он проверял по аналогии, то удовлетворив жалобу ввел бы новую норму - указав что считать охотой, чего суд не может делать. Лучше привести как аргумент определение охоты из словарей и указать что там нет нахождения с оружием и собаками. Главохота наверняка устно будет говорить, что вот-вот закон примут и тааам охота такая же как воспариваемом НПА, давайте подождем. КК откажет - она ждет только КС. Так что это может разве что сподвигнуть принять аргументы главохоты, тогда можно в процессе дать заготовленную распечатку с сайта госдумы, что предыдущий закон "Об охоте" прокатили и этот могут прокатить.
"так как" не пройдет - суду до даты принятия дела нет, главное, чтобы на момент рассмотрения не было противоречий.
нужна циатата из этого решения. В нем вроде только то, что ВС не может рассматривать ПП на соответствие Конституции. |
|
26-11-2008 09:56
ANO
По моему скромному мнению
в части "нахождения с оружием" достаточно привести терминологию в соответстве с ЗО, т.е. явно указать, что к охоте приравнивается "ношение оружия" в определении ПП. 62, 63 Постановления правительства РФ 814 от 21.07.1998 г.:П. 62. <Ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия: г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб> II. 63. -<Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется и расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде>. Вот тут становиться все понятно - на плече заряженое - значит охотишься.. . |
|
26-11-2008 10:01
ANO
И еще:
Существует Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 5 ноября 1998 г. N 14 <О практике применения судами законодательства об ответственности за экологические правонарушения> в П. 12 которого есть уже определение, что является фактом охоты: "12. При рассмотрении дел о незаконной охоте судам следует учитывать, что охотой признаются такие действия, как выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких птиц и зверей." |
|
28-11-2008 00:56
svarnoi
Коллеги. На мой взгляд, вся эта неопределенность идет от того, что Положение об охоте не приведено в соответствие с ЗоО в части видов оборота оружия. В ст. 1 ЗоО ясно указаны все виды оборота оружия. Из них к производству охоты можно отнести только <ношение оружия>. А такого вида оборота, как <нахождение с оружием> в ЗоО нет. А Правительство РФ согласно ст. 30 ЗоО должно было привести Положение об охоте в соответствие с ЗоО в 3-х месячный срок. Поэтому теперь всем приходится соображать - что такое <нахождение с оружием>. По моему, и ВС РФ этого не понимает или не хочет понять и дать толкование этого термина. Это тем более непонятно, что сам ВС РФ в решении ГКПИ07-385 указал: <с доводом представителей заинтересованного лица (Минсельхоза РФ) о том, что Федеральный закон "Об оружии" в силу специфики правового регулирования предусматривает лишь право на приобретение гражданами охотничьего оружия, в том числе с нарезным стволом, а условия и порядок использования различных видов оружия в целях добычи объектов животного мира, отнесенных к объектам охоты, не регулирует, суд согласиться не может>. А если это так, то суд должен признать термин <нахождение с оружием> не соответствующим ЗоО и не действующим. Или дать толкование этому понятию. А сейчас под <нахождением с оружием> можно понимать и <ношение> и <перевозку> и <транспортировку> оружия. Т.е. кому как выгодно. (Охотникам выгодно только <ношение>, а Россельхознадзору и МВД и <ношение> и <перевозку> и <транспортировку> и за все штрафовать. Кстати в касжалобе можно указать, что суд не исследовал это несоответствие Положения федеральному закону и проявил непоследовательность ранее принятому им же решению. Тем более, что судья был один и тот же. А вообще то кроме кассационной коллегии есть еще и Президиум ВС. Но это уже последняя инстанция. Но бывает, что именно она ставит все на свои места. |
|
28-11-2008 01:52
OlegI
очень хорошая идея! указать, что оспариваемые нормы не соответствуют ст.30 ЗоО в части "нахождения" с оружием, так как оборот оружия явно установлен в ст.1 ЗоО, полномочий по его расширению Паравительству не передано, наоборот дано указание привести в соответствие все НПА к ЗоО. ЗоО принят в 1996 году, последние изменения к оспариваемому акту в 1994г. - тут даты сработают. Про нахождение собак в угодьях, термин нахождение может применяться к собакам и прочим предметам охоты, но не к оружию. Уже есть два хороших аргумента - этот и про рамки определения охоты, данные в ЗоЖМ "охота - это один из юридически обусловленных видов деятельности граждан, индивидуальных предпринимателей и юридических лиц по изучению, добыванию объектов животного мира или получению иными способами пользы от указанных объектов для удовлетворения материальных или духовных потребностей человека с изъятием их из среды обитания или без такового." из которого следует, что нахождение с собаками и оружием не соответствует этому определению.
это можно указать как аргумент, что принятое позже по времени Постановление Правительства явно определяет, что при охоте с оружием должен использоваться термин "ношение". И указать, что в ППКС N13-П от 29.06.2004г. указано В отношении федеральных законов как актов одинаковой юридической силы применяется правило "lex posterior derogat priori" ("последующий закон отменяет предыдущие"), означающее, что даже если в последующем законе отсутствует специальное предписание об отмене ранее принятых законоположений, в случае коллизии между ними действует последующий закон; вместе с тем независимо от времени принятия приоритетными признаются нормы того закона, который специально предназначен для регулирования соответствующих отношений. (последнее предложение можно не цитировать, его можно вывернуть и так и так) хоть ПП это не закон, но в данном разъяснении под законом можно понимать не только федеральные законы, а любые акты, меющие одинаковую юрсилу.
если и упомянуть, то вскользь, что приравнивание не соответствует разъяснению ВС в виде ППВС данному для случаев "рассмотрения дел о незаконной охоте" и что отмена оспариваемых норм станет еще более соответствовать этому разъяснению. ППВС инфернальны как мёд - они вне рамок юридической силы. |
|
28-11-2008 09:09
svarnoi
А еще, мне кажется, что отказ в удовлетворении иска кроется в "человеческом факторе". Судья Зайцев до этого удовлетворил два иска против МСХ РФ по Правилам. По видимому третий удовлетворить опасается. Станет врагом N 1 департамента охоты.
Коллеги, Важность выиграть это дело еще в том, что ГД в первом чтении одобрила Закон об охоте. И там, в ст. 22 указано <под охотой ПОНИМАЕТСЯ нахождение граждан с оружием в охотугодьях>. Я написал замечания в комитет ГД. Его председатель г-жа Комарова отделалась отпиской от 04.09.2008г. N 3.12-32/817. На второе письмо с просьбой прокомментировать противоречие этого <ПОНИМАНИЯ> презумпции невиновности и праву граждан на самооборону, заложенных в Конституции РФ, а также противоречие федеральному ЗоО вообще с сентября нет ответа. В общем, Президент в последнее время постоянно говорит о правовом нигилизме, господин Грызлов стоя рядом кивает в знак согласия головой, а его подчиненные этот нигилизм и творят. А что говорить о ситуации с подзаконными актами? Полный беспредел, как в нашем случае. |
|
29-11-2008 14:57
Slider_M
Суд указал, что Правила оборота и Положение имеют равную силу. Но в случае Правил оборота правовое регулирование прав и свобод человека и гражданина осуществляется не непосредственно федеральным законом, а постановлением Правительства Российской Федерации, причем именно в силу прямого предписания данного закона ("Об оружии", 1996 г.), на основании и во исполнение которого оно издано и который оно конкретизирует, тем самым предопределяя практику его исполнения. То есть имеет место прямая нормативная связь постановления Правительства Российской Федерации с федеральным законом и эти акты применены или подлежат применению в конкретном деле в неразрывном единстве. А если считать, что правило "lex posterior derogat priori" в отношении Положения применять нельзя из-за отсутствия издания на основании и во исполнение закона и (или) отсутствия прямого предписания закона, то Правила оборота имеют большую юридическую силу. То есть оба варианта указывают на то, что НПА по обороту оружия имеют большую юридическую силу нежели НПА по охоте в отношении оружия. |
|
29-11-2008 19:21
OlegI
да, сила равная и отменить одно ПП потому что оно противоречит другому нельзя. Формально отменить норму ПП можно, если она противоречит норме какого-нибудь федерального закона. Поэтому про время слабый аргумент, можно его не упоминать. Думаю, что при составлении кассационной жалобы лучше писать покороче и попроще, а цепочку обоснований вынести в отдельный раздел ближе к концу жалобы. |
|
23-12-2008 10:11
sergei-d
Так подали касацию или нет
|
|
23-12-2008 14:05
Slider_M
|
|
23-12-2008 19:49
sergei-d
Slider_M
Спасибо |
|
24-12-2008 13:24
ser123
Еще хочется затронуть еще вопрос - об аннулировании разрешений.
1. Согласно ч2. ст. 26 закона об оружии, разрешение аннулируется в случае систематического (не менее 2 раз в течении года) нарушения требований, предусмотренных ЗоО или иными НПА РФ, регламентирующими оборот оружия. 2. Согласно ЗоО ст1 оборот оружия - это производство, торговля, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз/вывоз в/из РФ. 3. Нарушение правил охоты, выражающееся в нарушении п.10 положения об охоте (нахождение с оружием в угодьях без путевки/не в сезон), является АПН, не связанным с НПА, регламентирующими ОБОРОТ оружия, т.к. понятие "нахождение с оружием" не попадает под понятие "оборот", приведенное в ст.1 ЗоО. Т.е. привлечение по ст 8.37 п1 не может являться основанием для аннулирования разрешения на право хранения и ношения оружия.
|
|
5-2-2009 20:52
GMV79
Кассационная коллегия
Верховного Суда Российской Федерации через Верховный Суд Российской Федерации 121260, г. Москва, ул. Поварская, д. 15 Заявитель: Заинтересованное лицо:
1. Судом первой инстанции при принятии обжалуемого решения были не применены нормы статей 2, 3, 4 и 5 Федерального Закона <Об оружии>. 2. Судом первой инстанции при принятии обжалуемого решения были не применены нормы статей 1 и 34 Федерального Закона <О животном мире>. 3. Судом первой инстанции при принятии обжалуемого решения были не применены нормы статей 1 и 30 Федерального Закона <Об оружии>. 4. Судом первой инстанции при принятии обжалуемого решения были не применены нормы статьи 40 Федерального Закона <О животном мире>. 5. Суд не устанавливал, нарушает ли оспариваемая норма мои права, но оспариваемая норма в сочетании с нормами Постановления Правительства РФ от 26 июля 1993 г. N728 <О любительской и спортивной охоте в Российской Федерации> запрещает мне законно транспортировать в охотничьих угодьях огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие самообороны, так как нахождение с таким оружием в угодьях будет приравнено к охоте с оружием, запрещённым для охоты. Также оспариваемая норма запрещает мне выгуливать мою собаку породы немецкая овчарка и проводить её дрессировку на территории как моего приусадебного участка для ведения личного подсобного хозяйства (0,5 гектара), так и за его пределами. Если я буду законно транспортировать в охотничьих угодьях данное оружие или выгуливать, дрессировать свою собаку, то буду привлечён к административной ответственности по ст. 8.37 КоАП РФ. Таким образом, оспариваемая норма нарушает мои права. В связи с тем, что оспариваемая норма приравнивает огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие самообороны к охотничьему оружию, направляю в адрес суда копию протокола об административном правонарушении по делу (ПриложениеN3), связанному с нахождением с охотничьим оружием в охотничьих угодьях, чтобы у суда не возникло сомнения в возможности нарушения моих прав. Приложение N3 невозможно было представить в суд первой инстанции в связи с тем, что оно стало доступно мне 26.11.2008. При обстоятельствах, описанных выше, решение подлежит отмене по п.4 ч.1 ст.362, ст.363 ГПК РФ, так как нарушение и неправильное применение судом норм материального права привело к неправильному разрешению дела и отказу в удовлетворении иска. Учитывая вышеизложенное, руководствуясь ст.ст.361-364, 366 ГПК РФ, прошу Кассационную коллегию Верховного Суда Российской Федерации решение Верховного Суда Российской Федерации от 11.11.2008 по делу N ГКПИ08-1683 отменить и принять новое решение об отмене решения суда первой инстанции и признании п.10 Положения об охоте и охотничьем хозяйстве РСФСР в части приравнивания к охоте нахождения с оружием, собаками в охотничьих угодьях, утверждённых Постановлением Совета Министров РСФСР от 10 октября 1960 г. N 1548 не действующим и не подлежащим применению. Приложения:
|