Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия
Воронение гладкоствола горячим оксидированием
Владимир, суть я уловил. Поэтому про "припои" ничего и не писал.
Кстати ещё и потому, что сам пока ничего не оксидировал "спаянное" ( оловянно-свинцовым припоем ).
P.S.: Стальные детали с "местами сварки" - оксидировать приходилось.
Кстати, ржавый лак начинает более-менее "скрывать" подобные места ( ну т.е. чтобы сварка "не выделялась на общем фоне" ) только после пятого-шестого цикла.
Оксидирование по т.н. "армейской инструкции" - "скрывает" подобные места сразу же ( буквально через три-пять минут пребывания деталей в кипящем оксидирующем растворе ). И они уже "неотличимы на общем фоне". Практически вообще...
Ее один тест выдержал ствол-
Вытер насухо
забрызгал его водой с чвиркалки-.
сутки висел - высох - еще раз - сутки- высох- еще раз
и с пятницы и на все выходные забыл - высох.
были на поверхности круглые пятна и светло серые и темные.
протер балистолом вчера-цвет однородно черный-убрал в чехол- сегодня утром достал- цвет однородно черный- так что на счет антикарозийных свойств горячки нет сомнений - держит прекрасно- и на длительной охоте будет выполнять свою функцию- а нука РЛэшники - затестите свое покрытие также-очень интересно будет .
По поводу реакции припоя с химикатами. Вы не заметили в начале темки - была протестина бляшка олова в кипящем растворе в течении часа(она лежала на дне и поверьте ее температура от плиток была наверняка выше температуры раствора. Покрылась серой пленкой и все. ЕЕ крепость проверена кусачками - внутри блескучая и без изменений. Все что пишут в книжках теоретики - получается туфта. Щелочки между планками и стволами где припой , прицельной планки и на дульном срезе просто не нужно зачищать -они уже имеют пленку серую от времени которая не даст шелочи реакции. Я их не трогал.
Кстити можно предварительно промазать тонко эпоксидкой такие места- и дополнительно пройтись наждачкой удалив лишнее-так для верности.
Терморегулирующие отверствия(На ИЖ 12 слева в планке дырочка 1.5мм и на Иж 27 между планками в попе стволов) итак со временем в различных смазках -и щелочи там ненашто зацепиться - зато при кипячении хорошо вылетает оттуда грязь(см фотку основного процесса - вся пленка грязи в ванне вылезла оттуда с обеих стволов) очень много грязи.
Возможно состав припоя стволов в Советские времена отличается от современных. Возможно.
Но из практики - могу утверждать - старые стволы 12 и 27 ИЖаки отлично прошли процедуру горячки.
Будем - испытывать временем - возможно чтото и вылезет - маякну
biathlon, раз Вы имели дела с ржавым лаком, значит знаете что он не может быть на истирание слабее- просто по определению, он получается многократным "сдиранием" ржавчины стальными щетками (ну или стальной ватой в кустарных условиях).
дома я не оксидировал, только в заводских ваннах. стволы в том числе, правда стволы двустволок приходилось там "красить" десятками. Оксидировка конечно ровнее и красивее. однако и распаяных стволов там горы.
Отверстия в планке- совсем не "терморегулирующие", они для промывки от солей- это бич оксидировки. сейчас на заводе стволы оксидируются имея и с дула открытые дырки, заглушки паяются уже после оксидировки -по крайней мере так предусмотрено КД, я не проверял, давно там не бываю.
Собственно, я пытался предупредить. кто хотел- возможно услышал.
quote:Originally posted by VVal:
...Отверстия в планке - совсем не "терморегулирующие", они для промывки от солей - это бич оксидировки. Сейчас на заводе стволы оксидируются, имея и с дула открытые дырки, заглушки паяются уже после оксидировки - по крайней мере так предусмотрено КД ...
Совершенно верно, именно так и делают по сей день. И промывка меж ствольных полостей от продуктов щелочного оксидирования - нерешенная до сих пор проблема. Дело в том, что реактив оксидировки только при высокой температуре находится в жидком состоянии. Как только готовое изделие вынимают из ванны, его температура падает и остатки оксидирующего раствора кристаллизуются в меж ствольном пространстве. И в микроканальных щелях между паяными деталями. А поскольку последующая промывка производится в обычной горячей воде, температура которой не может быть более ста градусов, то и остатки реагента НЕ ВЫМЫВАЮТСЯ ПОЛНОСТЬЮ. И со временем разрушающе действуют на мягкие припои...
Смотритель музея упомянул, что воронение это чисто декоративное покрытие, а не антикоррозионное. Так ли это, или я его не правильно понял?
Цитата: "Со слов химика-технолога, курирующего данную тему на заводе, ЭТО ПОКРЫТИЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЩИТНЫМ !!!
ЭТО ПОКРЫТИЕ ЛИШЬ ДЕКОРАТИВНОЕ !!! "
Химически и оксидировка и ржавый лак дают очень тонкий слой черной пленки окиси железа FeO, предшествующей переходу в ржавчину Fe3O4. только оксидировочное покрытие- щелочное, а РЖ- слабокислотное. И еще РЖ технологически "заточен" под истирание. Еще нужны какие-то пояснения?
Тонкий слой черной пленки окиси железа FeO, в сырых походных условиях от обыкновенной ржавчины защищает? Или это покрытие равносильно голому металлу и без смазки его защитные свойства равны 0?
от воздуха (т.е. кислорода, т.е. ржавчины) железо защищает лак, олифа или др. пленка, даже МАСЛО, но не зачатки ржавчины. потому Бутурлин рекоменловал в конце почти любого покрытия протирку горячей олифой.
а ржавый лак еще + защищает красивую оксидную черную пленку от истирания (если так понятнее
).quote:Originally posted by VVal:
от воздуха (т.е. кислорода, т.е. ржавчины) железо защищает лак, олифа или др. пленка, даже МАСЛО, но не зачатки ржавчины. потому Бутурлин рекоменловал в конце почти любого покрытия протирку горячей олифой. а ржавый лак еще + защищает красивую оксидную черную пленку от истирания (если так понятнее ).
Так понятнее.
Есть такой очень активный металл - алюминий. Он на воздухе мгновенно покрывается пленкой оксида, его из-за этого даже паять проблематично. И именно эта пленка предохраняет его от дальнейшей коррозии.
Вот вам цитатка из учебника по химии:
"Химические свойства Железа. Конфигурация внешней электронной оболочки атома 3d64s2. Железо проявляет переменную валентность (наиболее устойчивы соединения 2- и 3-валентного Железа). С кислородом Железо образует оксид (II) FeO, оксид (III) Fe2O3 и оксид (II,III) Fe3O4 (соединение FeO c Fe2O3, имеющее структуру шпинели). Во влажном воздухе при обычной температуре Железо покрывается рыхлой ржавчиной (Fe2O3.nH2O). Вследствие своей пористости ржавчина не препятствует доступу кислорода и влаги к металлу и поэтому не предохраняет его от дальнейшего окисления. В результате различных видов коррозии ежегодно теряются миллионы тонн Железа. При нагревании Железа в сухом воздухе выше 200 .С оно покрывается тончайшей оксидной пленкой, которая защищает металл от коррозии при обычных температурах; это лежит в основе технического метода защиты Железа - воронения. При нагревании в водяном паре Железо окисляется с образованием Fe3O4 (ниже 570 .С) или FeO (выше 570 .С) и выделением водорода
http://chem100.ru/elem.php?n=26
Не вводите людей в заблуждение. Помните чему учили в школе.
А слова Смотрителя музея свидетельствуют о сверхнизкой квалификации наших химиков-технологов, да еще и курирующих на заводе процесс воронения. Поэтому и воронят намного хуже, чем во времена Союза!
Из практики своих знакомых я еще ранее знал, что горячее воронение превосходит по прочности ржавый лак, многие посты в этой ветке полностью это подтверждают.
Вы малость не учитываете фактор времени. и еще скажите что пленка воронения не ржавеет кстати, а что получается при окислении FeO? Ладно, не буду никого убеждать.
насчет советских технологов- техпроцесс и даже оксидировочные ванны на мехзаводе (наверняка и на ТОЗе) остались с тех времен. ванны меняли где-то в середине 80х. да и люди там многие тоже те же. лично я пришел туда в 81г, это какие времена?
но в 81 на стволах еще был ржавый лак. потом сменилось несколько видов покрытий, даже черный хром был.единственное о чем говорили уже тогда и что не сделали до сих пор- это ультразвуковая промывка
quote:Originally posted by VVal:
и еще скажите что пленка воронения не ржавеет кстати, а что получается при окислении FeO?
Пленка полученная при правильном воронении не ржавеет, т.к. это пленка Fe2O3,Fe3O4 которые являются наиболее устойчивыми оксидами железа. Очень важным защитным свойством является толщина этой пленки, что зависит от квалификации и совести инженеров и рабочих ответственных за процесс. Воронение это не нанотехнологии, его хорошо умели делать еще при царе горохе. При воронении старая ванна не может служить причиной плохого качества(она либо протекает, либо нет). Гораздо важнее соблюдение техпроцесса, без его ускорения и экономии на химикатах. Я видел современную ижевскую горизонталку, покрытие которой после 2-х лет эксплуатации, не в самых жестких условиях, представляет жалкое зрелище (оно почти стерлось и появилась ржавчина).
У меня ТОЗ-34 1990 года, купил в комиссионке в 2000 году. Следов потертости и ржавчины нет совсем, хотя особо его не берег. Одну зиму оно вообще провело в неотапливаемом гараже.
А чё правда, что стволы железные?
quote:Originally posted by LSA:
А чё правда, что стволы железные?
Это смотря какие, у берез деревянные.
2 Alex23. можете путать мух с котлетами и дальше.
ЗЫ. старость ванн определяется совсем не протечками. кроме того Fe2O3 это и есть самая дремучая ржавчина, фиг ли там защищать. Больше не буду-смысла ноль
Извиняюсь! Как-то сразу не сообразил, что деревянными бывают не только стволы...
Возможно это вы путаете. Ржавчина является ГИДРОКСИДАМИ железа, а какими, это зависит от условий ее образования. Мы говорим про покрытие пленками оксидов, имеющих плотную структуру, а не рыхлую, как гидроксиды.
Посмотрите хорошие книги по химии, там при оксидировании железа состав оксидной пленки(именно оксидировании, т.к. воронение это лишь его частный случай) указывают Fe2O3(гематит),Fe3O4(магнетит). Можно наверно покрывать и FeO(вюстит), но это самый активный из оксидов, и он быстро окислится дальше. Смысла покрывать железо от коррозии пленкой FeO, которая сама легко окисляется, я не вижу. Самый стойкий оксид - магнетит, может защищать даже от некоторых кислот. При оксидировании стальных деталей на их поверхности образуется оксидная пленка черного цвета, состоящая преимущественно из магнетита. Т.е. можно сказать, что качественное оксидирование это покрытие пленкой магнетита. Красиво звучит - магнетитовое покрытие ствола, можно как рекламу раскрутить, мало кто знает что это простое воронение.
quote:Originally posted by VVal:
фиг ли там защищать. Больше не буду-смысла нол
Ничего личного, простая неорганическая химия. Почитайте, и смысл появится.
Когда воронил шелочным оксидированием свою переламывающуюся воздушку ИЖ-38
, то тоже ломал голову - чем бы закрыть изнутри ствол. Деревянные чопики выточил на токарном станке, отшлифовал и забил с обеих сторон с натягом. Но сами по себе чопики внушали некоторую тревогу. Меня беспокоило - а что будет, если дерево все - же пропустит горячий едкий раствор внутрь ствола? Поэтому я придумал - дополнительно, между чопиками, засыпать весь объем ствола изнутри каким - нибудь адсорбентом, который ,в случае прорыва раствора внутрь - свяжет его, а заодно - исключит объем воздуха внутри, который, как известно - может расширяться и вытолкнуть чопики.
Долго фантазировал и решил использовать для этого ... обычную муку, купленную в продуктовом магазине - мука очень мелкая, абразивное действие - никакое, влагу впитывает - мгновенно.
Попробовал. Оксидирование прошло нормально. Чопики вытащил, муку (она потемнела, но не спеклась) - вытряс, потом промыл ствол изнутри горячей водой под давлением
вообще-то куча нарезухи имеет оксидированные каналы. никто не парится.
Quote: Ржавчина является ГИДРОКСИДАМИ железа, а какими, это зависит от условий ее образования. Мы говорим про покрытие пленками оксидов, имеющих плотную структуру, а не рыхлую, как гидроксиды.
... простая неорганическая химия. Почитайте, и смысл появится.
__________
уж и стесняюсь спросить- какая там влажность и температура в оксидировочной ванне? Кто-то замерял из чего РЕАЛЬНО состоит этот самый черный слой? сколь там того магнетита?
ну и самое простое- обезжирить, намочить и высушить не пробовали?
просто подумать, может и смысл появится?
да ладно вам пацаны -можно долго мыслить и спорить
Щелочная ванна работает четко и качественно. А главное не напряжно.
Это не из книжек - чистая практика - пробуйте - эксперементируйте
не пожалеете - однозначно
quote:Originally posted by VVal:
ну и самое простое- обезжирить, намочить и высушить не пробовали?
просто подумать, может и смысл появится?
Оксидирование конечно не панацея от ржавчины, но хорошо выполненное защищает достаточно неплохо, но и смазка не будет лишней. Вместо того чтобы проводить эксперименты я уже писал про свое ТОЗ-34 1990 года выпуска. Воронение стволов я ни разу не смазывал(коробка хромированная), одну зиму ружье провело в неотапливаемом гараже, следов коррозии на ружье нет.
Хорошее воронение это в основном и есть магнетит. Рыхлая бурая ржавчина это преимущественно гематит, т.к. вюстит очень быстро в него превращается. Если вы заметили, бурая ржавчина иногда со временем чернеет, т.е. гематит преобразуется в магнетит.
Я сам не большой знаток химии, просто было время когда достаточно подробно изучил теорию именно этого вопроса(про ржавчину). Когда уважаемый человек написал что воронение чисто декоративное покрытие, мне показалось что я чего-то недопонимаю, и хотел распросить поподробней. Сейчас собираюсь воронить во описанному в ветке способу коробку ТОЗ-БМ 1955 года выпуска, и чуть не отказался от этой затеи, прочитав про "чисто декоративность" воронения.
Огромная просьба не писать о том в чем не уверены, особенно это касается авторитетных участников, которым многие беззаговорочно доверяют. Если есть спорная мысль, лучше ее сформулировать в виде вопроса для обсуждения.
Кстати, кто знает где в Москве проще приобрести хиикаты, чтобы рядом с метро?
quote:Originally posted by Alex23:
...Огромная просьба не писать о том в чем не уверены...
Я УВЕРЕН, что проведённое СТРОГО ПО ТЕХНОЛОГИИ оксидирующее покрытие является защитным!
И химик-технолог Ижевского механического завода тоже УВЕРЕН в этом!
Однако по причине невозможности соблюдения этой технологии в условиях завода покрытие и превращается из защитного в декоративное. О чём с горечью и поведал мне заводской химик-технолог...
И у Вас покрытие будет лишь декоративным, ежели Вы нарушите технологию !!!
И будет ЗАЩИТНЫМ, ежели НЕ НАРУШИТЕ !!!
Так что впредь будьте внимательны, читая...
И воплощая...
Если неправильно вас понял, прошу прощения.
Горячее щелочное оксидирование, сделанное в соответствии с технологией из этой ветки, описанное в древнем наставлении по ремонту револьверов и пистолетов ТТ, является защитным? И насколько оно прочнее, лучше или хуже технологии с использованием ржавого лака?
ну еще раз. на истирание лучше ржавого лака не бывает- чисто исходя из технологии. на коррозию НЕМНОГО лучше оксидировка (в основном за счет щелочной среды), причем на мехзаводе это было неоднократно доказано испытаниями предусмотренными ОСТом на эти покрытия.
а еще лучше после любого покрытия снаружи смазать тряпкой с горячей олифой- это совет Бутурлина. и делать это периодически, что кстати не отменяет чистку и смазку.
про нарушения технологии- кроме прочего, заводская технология оксидировки стволов предусматривает меньшее время и температуру по сравнению с обычной технологией - именно из-за возможности распая.
quote:Originally posted by Alex23:
...Сейчас собираюсь воронить по описанному в ветке способу коробку ТОЗ-БМ 1955 года выпуска...
Конечно же можно использовать указанный в ветке способ для создания защитного покрытия на коробке, лишь на коробке...
Однако, к чему я призываю всех тут присутствующих?
Вот скажите, будет ли лучше звучать скрипка Антонио Страдивари, ежели её, к примеру, покрыть современным высокопрочным лаком?
Если Вы - МАСТЕР, то непременно раздобудете и используете именно ТУ ТЕХНОЛОГИЮ, которой пользовались на ТОЗе в далёком 1955-м ...
Если Вы ремесленник, то ...
Вот и весь сказ...
quote:то непременно раздобудете и используете именно ТУ ТЕХНОЛОГИЮ, которой пользовались на ТОЗе в далёком 1955-м .
Сказать легко, а сделать... кто то позволит в архивах ТОЗа покопаться?Найти точную и достоверную информацию-это наверное (и к сожалению) уже что то из области фантастики
1955год... тогда вообще-то еще цветная калка была....Страдивари... а таможня дает добро если потребуется?
"Глава 7 "Гениален, как Роде, и так же несчастен".
Антонио Страдивари учился у Никколо Амати тысячу дней-без малого три
года. Была весна, река Треббия, напоенная голубыми снегами ломбардских Альп, с шумом и шелестом несла свои серые воды мимо маленького, залитого солнцем городка, сиреневыми цветами дымились персиковые сады, и Антонио не покидало ощущение, что все это ликование природы только декорация на празднике его жизни. Он был счастлив.
Ахиллино Парелли, контрабандист,спекулянт и вор, привез наконец из Специи, где он водил делишки с приходящими на галерах трапеэундскими турками, глиняный сосуд с густым, чуть-чуть желтоватым молоком-ядовитым соком растения эуфорбия маршаллиана, цветущего в высоких горах, отделяющих Европу от Азии. Это был вожделенный кавказский молочай.
Молоко эуфорбии клеилось к рукам, сразу застывая грязными, черными струпьями-трижды растворял его Антонио, перегонял,чистил, отстаивая в колбе прозрачный экстракт. Это была последняя добавка в секрете сокровенного лака. Антонио уже давно понял, что ядовитый сок молочая необходим для получения лака Амати, но десятки перепробованных им видов молочая, давая нужный звуковой эффект, уничтожали цвет и красоту лака. И вот, наконец,эуфорбия маршаллиана дала и звук, и окончательный цвет лака-бледно-желтый, с легким блеском, подобный старому левантийскому золоту..."
да и незачем в архивах копаться. тогда ржавый лак и был.
а на мелких деталях в основном огневое воронение или отпуск под синение. оксидировка тоже была именно как дешевый но некачественный заменитель
Если под "ржавым лаком" понимать способ в процессе проведения которого на поверхности оксидируемой детали образуется слой ржи которую затем нужно удалить кранцеванием то видов его десятки и все дают покрытия разной коррозионной стойкости и цвета от коричневого... коричнево-фиолетового до черного опять же с различными оттенками красного, синего,фиолетового цветов.
Да и воронение на тулках зачастую имеет своеобразный и довольно таки ярковыраженный сизый оттенок который я никогда не видел на ижевках. Так что все очень уж запутанно...
ага. в "Ружье" у Васильева когда-то читал- так он клевером красил и стальной ватой потом драл. и так несколько раз. наверно тоже неслабое покрытие получилось.
у Бутурлина штук десяток подряд рецептов было.
Главное чтобы защита от коррозии получше была. Буду делать на коробку щелочное. Мне не для красоты, курковка еще послужит. Стволы конечно уже в язвах, я их до 55см укоротил, очень удобная вещь получилась, и красивая.
Вопрос, можно ли, с целью защиты от коррозии, воронить пластинчатые пружины (их там много).
quote:Originally posted by Alex23:
...можно ли, с целью защиты от коррозии, воронить пластинчатые пружины...
Я нигде не встречал рекомендаций по воронению пластинчатых пружин. Эти пружины вообще требуют к себе более аккуратного обращения, чем другие виды пружин. Даже снимать и устанавливать их на место работы рекомендуют при помощи специальных струбцин или вилок. И следы коррозии с пружин этих снимают только механическим способом, а не травлением. Смотрите верхнюю строку страницы 88 того самого руководства про воронение револьверов и пистолетов...
пружины принято фосфатировать или оставлять без покрытия. некоторые марки стали в районе 140-200о имеют провал т.н. отпускной хрупкости. ну и по любому это слабый отпуск. для обычной углеродки в общем-то не страшно, но и незачем.
quote:Originally posted by Смотритель музея:
Даже снимать и устанавливать их на место работы рекомендуют при помощи специальных струбцин или вилок.
Ну это перебор. Они очень просто снимаются с ставятся при помощи небольших, тонких плоскогубцев. У меня дед в селе под Калугой часовым мастером был(в немецком плену научился) и ружья всем односельчанам чинил. Он эти пружины сам делал, в большом количестве, жалоб не было. Пластинку по размеру обточит, согнет, закалит и немного отпустит, пружина и готова.
quote:Originally posted by Смотритель музея:
следы коррозии с пружин этих снимают только механическим способом, а не травлением. Смотрите верхнюю строку страницы 88 того самого руководства про воронение револьверов и пистолетов...
Верно. Пособие по щёлочно-нитратному воронению не запрещает их воронить, но запрещает травить в кислоте.
quote:Пластинку по размеру обточит, согнет, закалит и немного отпустит, пружина и готова.
Если бы было так просто - никто не искал бы их...делали бы сами...
------
Все мы стреляли понемногу, во что-нибудь и как-нибудь...
quote:Originally posted by Джиин:
делали бы сами...
Раньше так и было. Я сам видел как мой отец такие пружины делал, не хуже заводских получались.
Во времена советского дефицита многие вещи самим приходилось делать, теперь менталитет изменился.
Теперь не купить , не сделать!
quote:Не знаю, может это и было где-то доказано, но с чисто практической точки зрения хочу просто предупредить участников форума - если Вы купите ржавый лак, предлагаемый на нашем же форуме и проведёте пять-шесть циклов ( как положено ) "чётко по инструкции" ( изложенной здесь же на форуме ), то сами легко убедитесь в том, что полученное покрытие будет посильнее ( на истираемость ) нежели наносимое т.н. "холодными воронилками" ( типа "Клевера" и им подобных ), но слабее ( опять же по устойчивости к истиранию ) нежели обычное "заводское оксидирование" ( назову условно его так ), которое нанесено изначально на любом отечественном резинострельном пистолете, или револьвере ( если оные есть в Вашем пользовании, Вы легко сравните это самостоятельно ).Originally posted by VVal:
ну еще раз. на истирание лучше ржавого лака не бывает- чисто исходя из технологии. на коррозию НЕМНОГО лучше оксидировка (в основном за счет щелочной среды), причем на мехзаводе это было неоднократно доказано испытаниями предусмотренными ОСТом на эти покрытия.
Кроме того, Вы ясно увидите, что "плёнка", получаемая после ржавого лака - довольно "тонкая" и не идёт ни в какое сравнение с тем же "заводским оксидированием".
Если после этого Вы проведёте процесс оксидирования, изложенный в "руководстве по ремонту ТТ и Наганов" ( а также ППШ и ППС ), то сами воочию убедитесь, что полученное покрытие будет не только "толще", нежели предыдущее ( рж. лак ), но и гораздо крепче его на истираемость ( причём несравнимо крепче! ) и по этому "показателю" не только сравнимо с "заводским оксидированием" ( см. выше ), но и даже превосходит его.
Как говорится - спорить ни с кем не собираюсь. Пусть каждый возьмёт и попробует сам. Я пробовал это уже неоднократно.
И снова повторяю - готов в любой момент это доказать!
Типа придти на встречу с девайсом, оксидированным по т.н. "армейской инструкции" с человеком, который не сомневается в прочности покрытия "ржавым лаком" на своём девайсе, и провести, что называется "натурные испытания".
А как можно наглядно проверить покрытие на устойчивость к истиранию? - Мне кажется очень просто - тереть по нему длительное время чем-либо ( например той же х/б тряпкой ).
Хотя я не боюсь и длительного трения той же стальной ватой! Да чем предложите - мне всё-равно. Даже с использованием любых масел, растворителей и смазок, как хотите.
P.S.: Само-собой - "тем же самым" ( и с использованием "того же самого" ) будем "тереть" по "ржавому лаку". А потом сравним.
Только предупреждаю сразу - чтобы "стереть" оксидирование на моём девайсе ( даже на гранях, не говоря уже о плоскостях ) потребуется очень продолжительное время - боюсь и дня не хватит ( если например тереть по нему обычной х/б тряпкой "не переставая" ).
Я как-то "состаривал" один девайс, пришлось...
Блин, никакие стальные ваты ничего не смогли сделать даже после часа "трения" ( лишь слегка "оголилось воронение на гранях" и на этом "процесс состаривания остановился", дальше "тереть" было просто бесполезно ).
Пришлось применить "тяжёлую артиллерию" - бархотку с наносимой на неё пастой ГОИ.
И то - промучался чуть-ли не целый день ( пасту приходилось наносить постоянно ), чтобы получить более-менее "антуражно-состаренное покрытие" ( здесь есть фотографии того, что мне удалось сделать, потратив на это чуть-ли не весь "световой день" ): forummessage/25/559
Скажу сразу - приходилось мне "состаривать" также девайсы с "заводским оксидированием" - процесс ( с использованием пасты ГОИ ) шёл гораздо быстрее ( хватало буквально одного часа ).
На ржавом лаке покрытие с граней начинало сходить после некоторого продолжительного трения по пов-стям обычной х/б тряпкой ( без всяких паст ).
Надеюсь не надо упоминать, что оксидирование по т.н. "армейской инструкции" "простая х/б тряпка не брала" ( хоть целый день три, как говорится ).
Это - практика, а не теория.
С интересом почитал тему.
Мне когда-то приходилось переводить немецкую инструкцию по названному тут "заводскому оксидированию". Так помниццо там категорически воспрещалось использовать медные и латунные емкости. Даже если емкость была запаяна где-то медью, ее нельзя было использовать для воронения.
Так-же категорически воспрещалась и эмаль.
Короче емкость или из нержавейки, или из чугуна.
Автор темы, скажите, а что за маску вы использовали?
воронил
quote:Originally posted by biathlon:
Воронил мр654 горяячим воронением по БИАТЛОН твоему рецепту. Ну быстро , конечно, не надо долго иб....ся. Но получилось некрасиво, как китайская игрушка черная и невыразительная. Пропал шарм сталного оружия. Поэтому понимаю ллдей, что после воронения сразу состаривают покрытие, иначе совсем убого. Но если состаривать- то нах тогда вообще воронить?
К тому-же через месяц в месте где кожей касаешся воронение посерело и начало отваливаться прям как хлопьями. В другиз местах - затвор, итд- нормально держится. Короче пистоль получился как облезлый. а дя нормального оружия рецепт совсем не подходит....
quote:Вы знаете, я нисколько не "агитирую" за "метод воронения", которым оксидировались боевые пистолеты ТТ, револьверы Наган и пистолеты-пулемёты ППШ и ППС. Как говорится "не нравится - не делайте"...Originally posted by grom4332:
Воронил мр654 горяячим воронением по БИАТЛОН твоему рецепту. Ну быстро , конечно, не надо долго иб....ся. Но получилось некрасиво, как китайская игрушка черная и невыразительная. Пропал шарм сталного оружия. Поэтому понимаю ллдей, что после воронения сразу состаривают покрытие, иначе совсем убого. Но если состаривать- то нах тогда вообще воронить?
К тому-же через месяц в месте где кожей касаешся воронение посерело и начало отваливаться прям как хлопьями. В другиз местах - затвор, итд- нормально держится. Короче пистоль получился как облезлый. а дя нормального оружия рецепт совсем не подходит....
Но просто ( ради "справки" так сказать ) хочу "подчеркнуть", что не только у меня, но и практически у всех, кто пробовал оксидировать свои девайсы по "данному методу" ( и "не отступал от инструкции" ) - покрытие получалось практически "один в один" как качественное, крепкое "заводское воронение". Причём не только по-внешнему виду, но и по "стойкости к истиранию". "Ну никаких отличий", как говорится!
Если не верите мне на слово - можете рассмотреть фотографии в теме, которую я открыл в своё время: forum.guns.ru
А у меня так стабильно получается даже с некоторым "синеватым отливом".
Естественно ни о каком "отслаивании покрытия" - я, что называется, "ни видом ни видывал, ни слыхом ни слыхивал".
Некоторые девайсы я тоже "искусственно состаривал" ( кстати, затрахался над этим "процессом", если честно ), но лишь для придания им "антуражно-состаренного внешнего вида" ( пару фотографий есть в теме ).
Других целей не преследовал, ибо они просто ни к чему.
Маска бралась в обычном инструментальном магазине
тонкий прозрачный пластик дугой - на шарнире чтоб поднять.
как используют для работы с болгаркой.
Выбор масок в магазе огромный - зайдите и выберите по вкусу
И очень интересно как можно заворонить оксидированием чтоб лахмотья слетали да следы от пальцев оставались - химия и процесс по инструкции - все будет глазу радосно - стволу комфортно
Обезжиривать надо лучше, тогда и облезать не будет.
При щелочном оксидировании можно вообще не обезжиривать, надо просто удалить явные излишки масла. Все остальное кипящая щелочь сожрет.
Гром4332, Вы явно нарушили технологию. Рецепт проверенный, я уже 4года им пользуюсь, все удачно воронится.
Здравствуйте.
Прочитал тему и возник, такой вопрос: "Кто нибудь пробовал ДООЧИЩАТЬ детали со скрытыми полостями ультразвуком, например стиральной машинкой "Ритона" и подобными?"
В обычную бытовую ванну ультразвуковую они(стволы) не влезут по умолчанию :-), так может такая машинка поможет, в обычном или активном (каком то кислородном)порошке стиральном, в кипятке? Что думаете, камрады?
при кипячении в обезжиривающем растворе все полости и поверхности чистяться великолепно.
и к томуже я крючки вообще не обезжиривал и не чистил- заворонились наглухо
зачем голову ломать
аккуратно с паяными стволами !!!! там где нет пайки мягкими припоями этот метод очень пойдет
Хочу, что бы подушки после щелочного воронения оставались белыми, как это сделать, подскажите...
Я мазал клеем момент "88 особопрочный". Проканало. До этого пробовал герметиком, у которого температура применения указана выше, чем у клея, так он наполовину слез, а клей остался на месте. Я еще в углах, где планки, старое воронение не счищал и тоже замазывал, чтобы не было контакта припоя с щелочью. И за температурой следите, т.к. вода выкипает, плотность раствора повышается и соответственно температура, и могут планки отскочить, если припой некачественный.
quote:Originally posted by doctor1000:
...чтобы подушки после щелочного воронения оставались белыми...
В условиях завода эти поверхности после щелочного оксидирования банально зачищают механически, до белого металла.
quote:Я мазал клеем момент "88 особопрочный"
А чем потом удаляли?
В магазине красок для авто продается метражом шлифовальное полотно разной зернисрости www.mona.ru
похожее на губку для посуды и стальную вату. Этим полотном плюс ортофосфорная кислота хорошо снимать старое воронение. Намочил, потер, подождал, повторил, 10мин и стволы блестят.
quote:Originally posted by Yamahavod:
...Этим полотном плюс ортофосфорная кислота хорошо...
И в самом деле ортофосфорная кислота образует на поверхности многих металлов очень прочный слой фосфатов.
И по стойкости к коррозии фосфат железа значительно превосходит стойкость щелочного оксидирования.
Однако простые граждане мало об этом знают...
А вот, после ортофосфорной кислоты, стволы воронятся щелочным оксидированием?
Был случай, когда я с дуру, в некоторых местах, кислотой, убрал ржавчину со ствола. Да, она убралась, но вместе с воронением. Ствол получился, мягко говоря гламурный(в горошек). Никакие холодные воронилки уже не помогали, пока я механически(меЛЛкой наждачкой не снял покрытие образованное кислотой.
Вообще-то фосфатное покрытие защищает железо значительно лучше, чем щелочное оксидирование. И посему сейчас за бугром именно так и защищают части оружия от коррозии.
Чтобы провести щелочное оксидирование на ржавой поверхности, сначала требуется обработать железную деталь раствором соляной кислоты. Соляная кислота удаляет ржавчину и не образует на железе защитного слоя. Правда и оксидировка при этом сходит...
Ортофосфорная же кислота образует на железе очень прочную плёнку фосфатов. Вот как раз эта самая фосфатная плёнка и защищает металл от попытки его оксидировать щелочным способом. А вот фосфатную плёнку можно убрать лишь механически...
quote:Originally posted by Смотритель музея:
Вообще-то фосфатное покрытие защищает железо значительно лучше, чем щелочное оксидирование. И посему сейчас за бугром именно так и защищают части оружия от коррозии.
Будущее за фосфатами... Может есть способ его почернить?
quote:Originally posted by fomenko:
...способ его почернить...
Такие способы существуют.
Поскольку плёнка фосфатов пористая, то один из способов - это заполнение микропустот красителем того или иного цвета.
Ключевые слова для поиска в интернете - фосфатирование, паркеризация.
я так понимаю, что маузер 98 можно заоксидировать щелочью? там ведь нету припоя
Совершенно верно, на таком оружии изначально и было щелочное оксидирование. Однако для получения высокого качества нового покрытия надобно полностью удалить старое...
Я, наверное, что-то пропустил. Припой страдает при щелочном оксидировании? Ведь да-же у ПОСТ-40, на сколько мне известно, температура плавления начинается с 240 С. Как оно может пострадать? Или какие-то происходят химичесские изменения в припое. (стоит дилемма-ружье Зауэр. 1947 г.в., нужно поворонить, ржавый лак или горячее оксидирование) Склонялся к оксидированию. Может отговорите, пока не поздно...
Припой ПОС-40, ГОСТ 21931-76, предназначен для пайки изделий из латуни и серебра.
Состав: олово 40%, свинец 60%.
Температура плавления 183-235.C
Щелочное оксидирование выполняется при температуре в районе 148 градусов. При таком нагреве щелочные компоненты ванны вступают в химическую реакцию с припоем изделия. За время проведения оксидирования, а это не менее 90 минут нагрева в ванне, припой в значительной степени растворяется. Что в свою очередь приводит к безвозвратной порче ружья. К тому же неизвестно, каким припоем паялись детали ружья в послевоенной Германии. Вполне вероятно, что температура плавления припоя того времени была несколько ниже, чем у ПОС-40...
Информацию о качестве послевоенных ружей Германии можно почерпнуть здесь:
http://www.hunter.ru/gun/articles/after_war.htm
Уважаемые, востаналиваю в божий вид ствол и ствольную коробку МЦ 21-12. Есть доступ к гальваническим ваннам, с гальваником договорился. Нужно ли снимать химией заводское воронение, не отлетит ли планка от ствола, все планки вроде паяют?
держись технологии и все получится
у меня на Иж12 ниче не отпаялось все живое
может кто подскажет: ствол и коробка ИЖК 1960 года, как могла ворониться: щелочным оксидированием или ржавым лаком??
Оксидировал много раз в классическом щелочном растворе, ИЖ39 в полном комплекте без разборки и ствол МЦ21-12, даже стволы не затыкал пробками, все нормально получаеться. Единствено свежий раствор нужно подгодать не выработанный и маслом стволы сразу!
похоже - хороший результат!!
Кому для мастерской - спуливаю весь комплект- обворонился уже - хватит
forummessage/9/8374
Добрый день. Наверное не в тему, но не знаю где спросить. Есть возможность заворонить свои ружъя в заводских условиях. Явно на заводе используют не ржавый лак, а вот что может быть не знаю, непосредственно со специалистом еще не общался.
Понемаю что вопросы вобщем-то не очем, т.к. не известен способ воронения, но все же:
1. Какова вероятность распайки стволов или что их поведет?
2. Не повредится ли в процессе воронения хром в стволах?
quote:2. Не повредится ли в процессе воронения хром в стволах?
Когда работал на заводе,если требовалось сделать хим.окс.прм. на детали,где уже лежал хром,делали и ничего с хромом не случалось.
Спасибо большое, несколько успокоили меня.
А что по первому вопросу?
quote:Спасибо большое, несколько успокоили меня.
А что по первому вопросу?
Где то рассказывал.Был случай в гальванике.Принесли блок,а унесли две трубки.Охотничий коллектив большой на заводе был и многие не отказались бы стволы подновить,но после этого случая,больше желающих не было.
Черт, а вот теперь че-то я очкую...
Будем подумать. Спасибо
...
quote:Originally posted by katz86:
Черт, а вот теперь че-то я очкую...
А то как-то нельзя было посмотреть t плавления припоя и t в ванне,потом сравнить и сделать выводы? Эти случаи распайки стволов после гальваники сплошь и рядом...
С интересом пачитал темку. Неужели никто сам ничего никогда не паял? После спайки, когда припой уже кристальнулся, надо еще некоторое время детальки не шевелить до более полного остывания штоп плюнеш - не шипит. Потому как при T выше 140 припой механически очень хрупок и крошится. А это и есть Т щ.оксидирования. Видимо при неравномерном нагреве или охлаждении стволов пайка и разрушается. Или при заводской пайке внутренние напряги в блоке стволов остались. С мнением што таким способом воронить паяные стволы - лотерея - согласен.
Кстати за фосфатную плёнку. Всегда перед оксидированием обрабатываю в нейтрализаторе ржавчины, потом пятнистость вытираю пемоксолью и сразу в щёлочь, обезжирку не делаю. Воронится прекрасно, насыщенный чёрный цвет и толстая плёнка. Если ещё потом в отработке прокипятить - незаржавэет никогда.
С интересом пачитал темку. Неужели никто сам ничего никогда не паял? После спайки, когда припой уже кристальнулся, надо еще некоторое время детальки не шевелить до более полного остывания штоп плюнеш - не шипит. Потому как при T выше 140 припой механически очень хрупок и крошится. А это и есть Т щ.оксидирования. Видимо при неравномерном нагреве или охлаждении стволов пайка и разрушается. Или при заводской пайке внутренние напряги в блоке стволов остались. С мнением што таким способом воронить паяные стволы - лотерея - согласен.
Кстати за фосфатную плёнку. Всегда перед оксидированием обрабатываю в нейтрализаторе ржавчины, потом пятнистость вытираю пемоксолью и сразу в щёлочь, обезжирку не делаю. Воронится прекрасно, насыщенный чёрный цвет и толстая плёнка. Если ещё потом в отработке прокипятить - незаржавэет никогда.
Рабочая температура щелочной ванны никакого отношения к разрушению паяного шва не имеет.Интервал затвердевания оловянно-свинцового припоя который используют при пайке планок оружия намного выше рабочей температуры щелочной ванны.
Смотритель музея ведь давно акцентировал Ваше внимание на взаимодействие щелочи с припоем,ведь и олово и свинец являются амфотерными металлами
дальше все описывает школьный курс неорганики.Есть конечно методики оксидирования стальных изделий где присутствует оловянно-свинцовая пайка.Немцы довольно таки успешно пользуются патентом ФРГ 704400
Пленки полученные по способу последовательных трех ванн,имеют четырехкратную износостойкость и удвоенное сопротивление коррозии,по сравнению с обычным однованным методом.Но в заводских непрофильных условиях никто этим заниматься не станет,объемы ванн не оправдывают себя.
Всё это прекрасно,конечно...но,я вспомнил слова В.Вальнева,который говорил,что при 85град. оловянный припой теряет свои механические св-ва.
quote:вспомнил слова В.Вальнева,который говорил,что при 85град. оловянный припой теряет свои механические св-ва.
Оружейники мира забили на слова Вальнева,выварку,по-старинке,проводят в воде которая имеет температуру кипения выше 85,а ижевцы пошли еще дальше,забили не только на слова но и на химию элементов-варют в растворе щелочи.Наверное все же припой не совсем оловянный пользуют
На МЦ 21-12 прицельная планка паяна латунью - лично отпаивал газовой горелкой.
Господа, добрый день! Прошу не забрасывать меня сразу тухлыми яйцами за детсадовский вопрос. Благодарю вас за это!
Итак имеем:
1. ТОЗ 63 1966 - общее состояние на 5 с минусом, ну или 4 с большим плюсом, но имеется несколько затертостей и несколько небольших царапин.
2. МР 153 2010 - несколько небольших царапин около среза ствола (ну как у всех от ходовых охот), но воронение заводское откровенное г...о, от пальцев следы переливающиеся синим цветом. На настоящий момент решил вопрос цвета и защиты путем нанесения слоя нейтрального масла, без протирки насухо ветошью.
Внимание вопрос:
- имеет ли смысл пропитать сверху Клевером (понял из форумов, что абсалютно бестолковая вещь),
- понял что лучше BIRCHWOOD составов там много например Perma Blue.
Я так понял что долговечность никакая, то есть натирать после каждой охоты. К сожалению у меня нет противогаза, ванночек и всех полезных минералов и химикатов, да и в домашних условиях, даже при наличии инструмента варить бы не стал. Так вот что имеет смысл делать в домашних условиях? Домашняя пропитка видимо в любом случае хуже заводского воронения.
- кстати есть еще множество паст и карандашей у того же BIRCHWOOD, можно ли получить хоть более менее сносное воронение от этих вещей???
Вставлю свои пять копеек.
Кто из камрадов говорил что ржавый лак стирается тряпкой
!? то могу сказать вам одно, лучше обрабатывайте металл и дайте лаку высохнуть самому без помощи подручных средств , у меня деталь сохнет около 10 часов на оксидируемую деталь уходит где то неделя, после всех работ деталь можно не боясь пройти дрелью с проволочной щёткой ( не очень толстой ) оксидный слой от этого только полируется , не о каком просвете металла под пленкой нет и в помине Проверено лично , за слова отвечаю !
За качество фото извиняюсь
С уважением
Уважаемый ogurechishe от всех ваших перечисленных средств не чего полезного вы не добьётесь так как это покраска металла а не оксидирование и краска эта скором времени у вас сотрётся !
Для вас самое лучшее в домашних условиях будет ржавый лак !
Не тратьте зря нервы время и деньги !
С уважением
quote:Originally posted by shorohov10:
shorohov10
Огромное Вам спасибо!
Не за что !
Рад был помочь
to shorohov10.огромнейшая к Вам просьба:если увидите эту тему,расскажите пожалуйста детально,в какой последовательности вы ложите слои РЛ(1 слой,сохнет сам,без тепла,по нему 2,так же долго сохнет,затем выварка-правильно?сколько времени вывариваете стволы,и какими средствами лучше по-вашему производить обезжиривание?заранее благодарю!!!
quote:Originally posted by Игорь68:
Оружейники мира забили на слова Вальнева,выварку,по-старинке,проводят в воде которая имеет температуру кипения выше 85,а ижевцы пошли еще дальше,забили не только на слова но и на химию элементов-варют в растворе щелочи.Наверное все же припой не совсем оловянный пользуют
Игорь! С оловом скорее всего происходят обратимые переходы на уровне кристаллической решетки. А как это может дюже отрицательно сказаться на качестве спайки?
Применяют скорее всего не чистое олово для пайки, а именно его сплав со свинцом (не знаю уж в каком соотношении). Чистое олово - штука капризная. Оно при -50 вообще крошиться начинает.
С уважением.
quote:не чистое олово для пайки
Именно это и имелось ввиду,хоть и латинское название станнум в переводе-стойкий,но все же интерполировано,а потом с этой "подделкой" попало в хим.ряды Нильсона,а оттуда и в систему элементов Менделеева
to shorohov10.огромнейшая к Вам просьба:если увидите эту тему,расскажите пожалуйста детально,в какой последовательности вы ложите слои РЛ(1 слой,сохнет сам,без тепла,по нему 2,так же долго сохнет,затем выварка-правильно?сколько времени вывариваете стволы,и какими средствами лучше по-вашему производить обезжиривание?заранее благодарю!!!
__________
Добрый вечер всем !
Обезжиривание произвожу с помощью стирального порошка
и других бытовых хим средств, так как в нашем силе с химией большие проблемы !на подготовленную деталь наношу ржавый лак ,сразу видно как РЖ реагирует с металлом(металл синеет),лак высыхает без моей помощи,как он высох наношу повторно, после долгих ожиданий высыхания лака произвожу выварку (Дист Вода), варю до тех пор пока деталь не почернеет, потом крацевание, и так раз 8минимум или пока деталь не даст больше с ней работать (не чернеет при вываривании остаёться ржавым после 5-7 цыклов примерно,зависит от металла)
Доходит до того что крацевания произвожу корщёткой на дрели.
Кстати с этим ДТК у меня так и ничего и не вышло(переделывал 2раза) оксидирование начинает отслаиваться.
Работая с разными железками сделал вывод что самое красивое и стойкое покрытие получается у деталей которые вышли из под рук токаря , то есть свежый металл,так же для себя понял что усталость металла Есть пористость в виде губки на поверхности детали не видимый глазу,который ржавеет но нормально его оксидирывать не получиться так как внутри этих пор уже идёт корозия с чем и думаю связано моё фиаско с ДТК !
С уважением
Сейчас виду переговоры с камрадом по закупке химии для щелочного оксидирования,хочу помучить ДТК
quote:Originally posted by shorohov10:
хочу помучить ДТК
Помучайте лучше разные железные пластинки для начала! А результаты сюда выложите! Наберем цельную базу как какая сталь ворониться. И у вас рука набьется, и нам познавательно будет.
С уважением.
quote:Помучайте лучше разные железные пластинки для начала! А результаты сюда выложите! Наберем цельную базу как какая сталь ворониться. И у вас рука набьется, и нам познавательно будет.
С уважением.
#146 IP
P.M. Ц
Уже помучал в достаточном количестве
на счёт базы- дело в том что большинство железок без определения стали а это ни есть хорошо !to shorohov10.спасибо большое!и еще не совсем понятно,думаю Вы замечали,влияют ли собираемые компоненты для приготовления РЛ на конечный цвет оксидной пленки?например,лучше ли добавлять чугунную стружку вместо стальных опилок,и что дает окалина?цвет с синим отливом?сколько тем ни перечитывал,внятного ответа не нашел
оксидировать буду ,,крупповскую сталь''quote:posted 12-11-2012 11:51to shorohov10.спасибо большое!и еще не совсем понятно,думаю Вы замечали,влияют ли собираемые компоненты для приготовления РЛ на конечный цвет оксидной пленки?например,лучше ли добавлять чугунную стружку вместо стальных опилок,и что дает окалина?цвет с синим отливом?сколько тем ни перечитывал,внятного ответа не нашел оксидировать буду ,,крупповскую сталь''
Компоненты влияют на цвет оксидировки но и сам металл влияет на её цвет , во как сказал аж сам не понял
у меня сейчас три лака с разной окалиной,на одном металле оксидировка получается серо чёрной как на ППП-фото выше, на другом металле этот же лак даёт цвет воронова крыла ,когда трогаешь его руками то видно как на этом месте отчётливо видно пятно цвета навозной мухи
симпатично смотрится по мимо разной акалины я во все лаки добовлял чугунную стружку так как требует того инструкция
хорошее сравнение
окалину имею возможность брать с термопечи при заводе.товарищ работает.о других ее видах могу только догадываться...акалина может быть и от газосварки и с кузни
quote:по мимо разной акалины я во все лаки добовлял чугунную стружку так как требует того инструкция
а по классической рецептуре с форума пробовали оксидировать?имею в виду время высыхания лака.но конечно,в этом наверное и есть разница в механ.свойствах покрытия на истирание.ускореным подогревом лака возможно сокращается время его взаимодействия с металлом,поэтому пленка получается слабее.только так понимаю.