Ингрем vs. АПС.

А я не про вес. Мне АПС не показался тяжелым. Имел ввиду консервную банку пустую)) Параллельно с АПС, я отстреливал кольт.45 офицерский. (укороченный ). Его тоже не похвалю)).. . Себе бы, на постоянное ношение, не взял. Очень зверский подброс, хотя пистоль мощный. Я точно не помню, этой темой не интересовался, но вроде Скорпион есть в версии 9Х18ПМ.. . Или я это с чешским Кевином ЗВИ путаю, не, такой Кевин точно есть.

но вроде Скорпион есть в версии 9Х18ПМ..

Есть. SA Vz 82

Все пистолеты под 9*19 мм - не сказал бы что отдача сильная (даже у легкого глока 17). Весьма комфортная она, хотя про .45 АКП не знаю.
Ингрем то изначально делался под .45. Кто его на постоянное ношение выберет? 3 кг. Но подошел бы для бардачка автомобиля- там вес без разницы.

Originally posted by Новгородец:

SA Vz 82

Про скорпион отзывы есть, что под 9*19 получилась ерунда- слишком мощный для такого веса, только одиночными нормально.. . Нужен балланс веса/энергии/темпа.

Originally posted by vedleto2:

Я стрелял из АПС в авторежиме. Все ушло в балку над мишенью.

Ну почему, первый выстрел то куда надо должен прилететь?

Ну я уже не помню.. . Столько лет прошло, почти 30))) куда там попали сложно сказать, так как уже отстреляли по 2-а места, не меньше, все издырявили и до смены/подсчета, вдруг решили дурью помаяться, не я начал первый! ))) прибежал помощник тренера и сильно возмущался, мол это тир, а не полигон, рикошет, инструкция... . Но что с потолка сыпалось было видно.
Не, можно начинать дорожку за мера 3-и до цели, тогда конечно - пуля дырочку найдет, но без кобуры в плечо, он врядли покажет точность. Хотя может есть спецы, фокусы разные бывают, но мы же усредненный уровень обсуждаем. А так, я одной рукой из АКСУ для развлечения, тоже фокусы показывал. Но сие уже не относится к обсуждению превосходства выбранных моделей.
ПиСи
Ингрем, не очень удачен, для сравнения. Думаю он для нормальных стрелков в США не популярен, просто нафиг не сдался , а у нас мало кто с ним тесно знаком. АПС совсем другое дело. Мнения юзеров не наберем для сравнения, придётся с вопросом лезть в короткоствольное, там может кто расскажет .. .

В плане ПДВ или подобного, делались все такие веши, то есть для не напряженного ношения.. . а вот сюда АПС подходит, а Ингрем- нет) со своей массой как АКСУ, причем уступает ему сильно. У упавшего летчика в Сирии был АПС, из которого он отстреливался до победного, от боевиков. Скорее всего сам выбрал его- летчику дадут что надо.

Ну подобные пистоли делали еще до АПС, на базе Маузера 96 емнимп.
Сейчас полно, от глока до беретты. А летчику дали что было в пирамиду положено.. . Видимо все свое, а не трофейное)) вон чехи с кевином летали, что не показатель его скорострельности и зарядовместимости))

Originally posted by Shekspeer:

Про скорпион отзывы есть, что под 9*19 получилась ерунда- слишком мощный для такого веса, только одиночными нормально.. . Нужен балланс веса/энергии/темпа.

9х18 для него предел.

Originally posted by vedleto2:

А летчику дали что было в пирамиду положено...

Лётчику дали то, что входит в НАЗ

Мишеньки бы посмотреть, сколько выбили, дульный срез у всех гуляет. Но держать его в авторежиме, для беглого накрытия цели, на средней дистанции явно получается. Чего-то точно прилетает. Правда так стрелять, патронов мешок нужен. Я описал свой случай, когда при удержании одной рукой, тогда двумя еще не практиковали, по крайней мере единого хвата не было, ствол увело сильно вверх. Просто как пистолет для комфортной стрельбы, он мне не очень, не сильно хуже ПМ, но до ТТ далеко. Вот был-бы он под 7,62, цены бы ему небыло. Видимо, я фанат ТТ))

Вот уже заезженный в обсуждениях Фабрик Насьёналь пять-семь. Мне из него пострелять не получилось, впрочем из нового спрингфилда тоже, хотя губищи старательно раскатывал. По изначальной задумке, доукомплектация сержантского состава, в частях связи. Очень похоже на изначальое предназначение АПС, его вроде планировали танкистам... наверное АПС под 7.62 было бы не хуже и на пол-века раньше.

Ингрем - не самое хорошее воплощение удачной идеи (пистолеты-пулеметы).
АПС - Хорошее воплощение неудачной идеи (автоматические пистолеты)
Где то так

А почему идея авт. пистолета неудачная? Ингрем понятно что неудачен- ему бы уменьшить массу подвижных частей (и вместо свободноого затвора что-то другое), и темп пониже.

Originally posted by vedleto2:

наверное АПС под 7.62 было бы не хуже и на пол-века раньше.

этот патрон не для свободного затвора, и вообще бутылочная гиильза для пистолетов не гуд. Усиливается отдача благодаря тому. что площадь дна гильзы сильно больше площади среза канала ствола. (я так думаю, хотя есть мнение что гильза берет нагрузку на себя).

Originally posted by Новгородец:

Новгородец

благодарю за видео, и с Днем Рожденья!

А почему идея авт. пистолета неудачная?

Потому что попадать очередями с руки - не получается, а с прикладом - тяжело и неудобно таскать. Ни одна из моделей автоматических пистолетов не получила распространения.... даже сам АПС

Почему АПС не получил распространения- тут не все так однозначно.. . Есть мнение, что не получил он его, дабы не попал к криминалу. По крайней мере он может конкурировать с отечественной "осиновой рощей" пистолет- пулеметов под 9*18 мм.

Shekspeer:
благодарю за видео, и с Днем Рожденья!

Присоединяюсь к поздравлению.

Shekspeer:
этот патрон не для свободного затвора, и вообще бутылочная гиильза для пистолетов не гуд. Усиливается отдача благодаря тому. что площадь дна гильзы сильно больше площади среза канала ствола. (я так думаю, хотя есть мнение что гильза берет нагрузку на себя).
quote:

ради интереса посмотрите схему VP70, про патрон добавлю, моя жена не имея длительной подготовки показала великолепный результат из ТТ, причем несколько раз, когда я ее брал с собой на тренировки... в Маузер 96, 7.63(!) подброс зверский, но там скорее из-за системы запирания, на Р8 тоже самое, хотя там 9ра.
мне потому и нравится ТТ, что стрельба из него очень комфортна

Gorgul:

Потому что попадать очередями с руки - не получается, а с прикладом - тяжело и неудобно таскать. Ни одна из моделей автоматических пистолетов не получила распространения.... даже сам АПС

не всегда, есть исключения. в ФП-70, далее А1, отсечка в прикладе, не помню вроде на 3 патрона.

Grand Power K 102, Ярослав Курацина уже учел, и как его не просили приклад, я в том числе, он все решил отсечкой на 2 патрона.

Shekspeer:
В сети довольно мало видео со стрельбой фулл-авто из такого редкого оружия, как АПС. Вот одно из них,

Для сравнения Ингрем:

возникает резонный вопрос, так ли плох АПС в качестве ингремообразных аналогов.. При том что вес его вдовое меньше.

Режим автоогня предназначен только для стрельбы в упор - когда не нужна точность, а нужна большая плотность огня. Например - стрелок точно видит, что на расстоянии 5-7 м от него окажется сразу 2-3 противника и их надо снести очередью.

На всех остальных дистанциях - только одиночный огонь.

А приклад позволяет увеличить дальность эффективного огня.

Т.е. автоогонь - это расширение возможностей оружия в редких случаях.
Но точный огонь - это только одиночный.

не всегда, есть исключения. в ФП-70, далее А1, отсечка в прикладе, не помню вроде на 3 патрона.

И чем он "успешен"? С пристегнутым прикладом даже древний маузер стрелял хорошо... как и АПС (хотя болтающийся перед глазами затвор не добавлял удовольствия), проблемы начинались при стрельбе очередями с рук.
А таскать такие пистолеты с кобурой прикладом на поясе - то еще удовольствие... по крайней мере юзавшим АПС - не понравилось ибо тяжело и неудобно (за многое цепляется).
АПС оказался успешен по одной простой причине - двадцати зарядный магазин и штатный БК в пять таких магазинов (100 патронов), что несравнимо с двумя магазинами ПМ (16 патронов). При этом автоматический огонь практически не применялся, да и кабури приклад, при малейшей возможности, меняли на что то полегче.

vedleto2:
Я стрелял из АПС в авторежиме. Все ушло в балку над мишенью. Что бы не думалось что я комар, дополню что, со мною в паре стрелял парень, известный своей силой на весь СССР. Все тоже самое у него. Без приклада и подготовки к "автамату" стрелять сложно, а по расписанию мы стреляли обычную грудную, рубеж 25м, штатно полу-автаматический режим.
Из Ингрема стрелять не приходилось, но по картинке он явно штамповка заточеная под авторежим.
Ща фанаты АПС набегут)) но мне пофиг, пистолет мне не нравится.
Первое впечатление - большая, пустая консервная банка, под короткий патрон. Последнее впечатление - все тоже самое. Настрел из него около 1000 выстрелов, брал на 2-3 тренеровки. Единственное достоинство - дальность боя выше чем у ПМ, из практичности беприпас распространен на всем постсоветском пространстве.
Сравнивать эти стволы сложно, тогда уж чешский Скорпион уместнее, имхо, все больше к АПСу подходит, а Ингрем с Кедром))

Если посмотреть замедленное видео - как ведёт себя АПС или Беретта 93 во время автоогня, то однозначно видно, что 2,3, и остальные пули уйдут выше цели.
Смысла стрелять из пистолета автоогнём на дистанции 7+ м - абсолютно бессмысленно.

Там как ни замедляй темп - по-любому ствол уходит с линии огня вверх.

АПС - имеет преимущества:
1. 20 патронов в магазине.
2. При пристёгнутом прикладе - можно более точно стрелять на 50-100 м.
3. При необходимости и при наличии в магазине 10-20 патронов можно просто одной очередью в упор положить сразу несколько противников.

Т.е. Это (по функции) ПДв, если не брать условие пробивать броники как это придумали намного позже.

У меня совсем небольшой опыт стрельбы из АПС.
Попытался стрелять очередями - пули ушли ХЗ куда.
При стрельбе одиночными (с прикладом) с возвратом на линию стрельбы - просто песня. Устойчивый и потому точный.

Все верно, согласен с выше написанным. Добавлю малость.
Емкость штатного магазина можно не рассматривать даже.
про магазины отдельная тема, можно на макар бубен поставить.

можно на макар бубен поставить.

"Можно" и "есть в оружейке" - две большие разницы.. .

))) это - да. Я имел ввиду современное предложение, по любой модели любую ёмкость. А раньше.. . Не особо парились на эту тему, в городе это не так актуально. Важнее удобство повседневного ношения. Я вообще Васп ношу, 6+1 и все.. . Мне нормально, хоть там всего 125дж на шарик пластиката в 0,7 гр. Полноразмерник на 15+1 и зап. магаз. крайне редко.
ПиСи
однако отсечку, на 2 патрика в К102, все как-то проигнорировали.
А зря. Хоть это не полноценный веерный настил, но для гарантии убойности, она свое дело делает.

vedleto2:
Емкость штатного магазина можно не рассматривать даже.
про магазины отдельная тема, можно на макар бубен поставить.

как раз-таки наоборот. именно при самообороне накоротке - 20 патронов это огромное преимущество

это если все время мимо)) огромное преимущество это наработаная годами техника выполнения. У меня есть опыт применения, о котором здесь повествования не будет. Как-то решалось одним выстрелом, причем не по привязаному к столбу... а чаще просто ударом руки или ноги.
Если мы про усредненный вариант снаряжения, то да, ессно запас карман не тянет. Вот только, что вы будете делать в лифте или междверном проеме, с 20 патронами? да еще в армейском полноразмернике? Это я Вам не только про гибкость маневра намекаю, потом обсудим рикошет.. . Если Вы его созерцали в замкнутом пространстве, конечно...

А ингрем с руки, как в боевиках, очередями- намного точнее АПСа будет?
Да, про бутылочную гильзу- она увеличивает силу. отрывающую затвор от ствола (ствол тоже тянет вперед давлением на бутылочный скат патронника. По этой причине бутылочная гильза плоха для свободного затвора, кроме таких массивных вещей как ППШ, и плоха для пистолетов в частности.

Ну мне ТТешники на питание не жаловались)) пистолет очень удачный и досих пор востребованный. Вы, извиняюсь, схемку запирания вышеупомянутого "гекля-унд-кёха" посмотрели? Да и на патрончики ФН пять-семь никто не жаловался, кроме того что, их фиг даже в штатах просто так, без предзаказа купишь.
ПиСи
открою Вам страшную тайну, для снижения подброса, хитрые американцы, обжимают ПМовскую гильзу, под 7,62.. . ну и ствол туда соответственно вваривают, вместо штатного. Вроде бутыль? А струляеть мягче))

Shekspeer:
1. А ингрем с руки, как в боевиках, очередями- намного точнее АПСа будет?
2. Да, про бутылочную гильзу- она увеличивает силу. отрывающую затвор от ствола (ствол тоже тянет вперед давлением на бутылочный скат патронника. По этой причине бутылочная гильза плоха для свободного затвора, кроме таких массивных вещей как ППШ, и плоха для пистолетов в частности.

1. в кено - "палят" холостыми, у которых отдача мизерная.
Не показатель.

К Ингрему применимо всё то, что я сказал ранее.

2. Ни про бутылочную форму гильзы, ни про "тянущийся вперёд ствол", ни про разницу "бутылочная гильза плоха для свободного затвора, кроме таких массивных вещей как ППШ, и плоха для пистолетов в частности" - вы не угадали. Ничего подобного нет совсем.

Originally posted by vedleto2:

Вы, извиняюсь, схемку запирания вышеупомянутого "гекля-унд-кёха" посмотрели?

Пока нет.

Originally posted by vedleto2:

открою Вам страшную тайну, для снижения подброса, хитрые американцы, обжимают ПМовскую гильзу, под 7,62.. . ну и ствол туда соответственно вваривают,

Ствол вперед дергает, вот и меньше подброс.. . (а какая еще причина?) Но снижение калибра приведет к снижению КПД (газам нужен объем чтобы работать, и чем больше попроха- тем больше). Если заряд не увеличен, то это превратит ПМ в подобие 7,65*17 мм ауто, но при повышенной нагрузке на затвор.

Originally posted by Shekspeer:
Ствол вперед дергает, вот и меньше подброс.

Извините за повтор, но ствол не тянет вперёд, а растягивает порох.газами.
Пуля летит вперёд, а оружие сдвигается назад. Физика.

Бутылочный скат патронника- появляется площадь, куда давить вперед. Но и дно гильзы имеет площадь больше, соответственно на затвор давит сильнее. Потому бутылочная гильза не гуд для свободного затвора ИМХО.

Shekspeer:
Бутылочный скат патронника- появляется площадь, куда давить вперед. Но и дно гильзы имеет площадь больше, соответственно на затвор давит сильнее. Потому бутылочная гильза не гуд для свободного затвора ИМХО.

никакой связи.
Реально - с бутылочными гильзами слабых патронов не было, но это по причине того, что это не нужно.

Чисто технически -
Например можно ослабить патрон 7,65 люгер, до 250-280 Дж, и делай пистоли со свободным затвором.

vedleto2
пользователь
18-7-2018 17:50
Параллельно с АПС, я отстреливал кольт.45 офицерский. (укороченный ). Его тоже не похвалю)).. . Себе бы, на постоянное ношение, не взял. Очень зверский подброс, хотя пистоль мощный.
-----
Ну а теперь представьте тоже самое и в режиме фуллавто,вот вам и Ингрэм.Не ну если с классическим МАКовским глушаком габаритами и весом с газовый баллон то помягче конечно.

Shekspeer
участник
19-7-2018 13:35
А почему идея авт. пистолета неудачная?

------
Потому что если отсечь наиболее распространённую целевую аудиторию-клериков Грамматона,Робокопов и чуваков с ютуба с переделанными в фуллавто Глоками то окажется что реальная тактическая ниша применения это охранники ВИПов,причём нехилово таких ВИПов чтобы быть ломом подпоясанным и плевать на коллатеральный ущерб.То есть кол-во потенциальных пользователей три с половиной человека.А если учесть что среднестатистический автоматический пистоль дороже в производстве среднестатистического субкомпактного пистолета-пулемета.. .

Преемником АПС должен был стать "Дротик".В нём учли весь опыт АПС,появилась отсечка,компенсатор,малоимпульсный настильный патрон.Беда была в том что и он оказался "идеальным оружием для никого"

Беда была в том что и он оказался "идеальным оружием для никого"

Ибо - нахрен не нужен. Концепция автоматического пистолета себя совершенно не оправдала.. к моменту появления дротика это уже стало понятно всем.
Последний гвоздь в гроб автоматических пистолетов забили микро и мини ПП. Которые, не сильно отличаясь по размерам и массе от автоматических пистолетов, сильно превосходили их по боевым качествам и удобству применения.

Shekspeer:
Ствол вперед дергает, вот и меньше подброс.. . (а какая еще причина?) Но снижение калибра приведет к снижению КПД (газам нужен объем чтобы работать, и чем больше попроха- тем больше). Если заряд не увеличен, то это превратит ПМ в подобие 7,65*17 мм ауто, но при повышенной нагрузке на затвор.

в практике, это решается подбором возвратной пружины, с определяемым усилием в кг. боевая пружина тоже может добавлять или убавлять.
например в травматическом оружии, на лучших комплексах (патрон/ствол) начальная скорость выше в 2-3 раза, чем на боевых с которых они склонированны, откат затвора пропорциональный, возвратки ессно на 9 кг минимум (10х28/250 дж)

Shekspeer:
Пока нет.

... в ПСМ тоже бутылка, для большего форсирования... как там оно все устроено, думаю напоминать лишнее.

warweapons.ru