К вопросу о тактике применения и методах испытаний.

цитата:

MMMMIKLE:

а вы не сдерживайтесь-говорите по существу.

блесните умом
покажите, как отсекая двойки из ак-74(на полгионе ведь испытания кто проводит?) получить десятикратную разницу по очередям?

а то ведь есть мнение что эти жулики нарошно мимо мажут.

По существу каждый раз когда я разжевываю вам очевидные вещи, вам это не идет впрок. Через недельку вы очищаете свою недолговременную оперативную память от воспоминаний о былых беседах, и опять нежно теребите придуманные вами теории.

Но что до вашего невнятного начального поста.

цитата:

MMMMIKLE:

ктото всерьёз считает что можно на дистанциях 150-200 метров можно стоя в рост идти против грудных-поясных, то есть залегшей или высунувшейся из окопа пехоты, не имея при этом потерь 1к10 и более?.

На войне бывает все. То есть вообще все, предусмотренное и не предусмотренное уставами. У Момыш-Улы в воспоминаниях описано, как они, выбирались из немецкого окружения акурат наступая на немцев в рост и заставляя тех пригибаться своей пальбой. Это не потому что ГСС Момыш-Улы был глупее великого мыслителя MMMMIKLE. Это потому что обстановка сложилась так, что иного выхода у подразделения не было. А так конечно - все военные хотят наступать на позиции противника, которые предварительно превращены в лунный пейзаж. Но если по какой-то причине приходится атаковать неподавленную позицию, - чем плохо иметь оружие, которое поражает противника чаще?
Это что, слишком сложно для понимания?

цитата:

MMMMIKLE:

ну и собственно на закуску-к вопросу о наступлениии за огневым валом-кто может придумать ДРУГОЙ сценарий когда вышепроцитированный способ ведения огня является весомым, настолько весомым что под это дело переделывается весь автомат?

Вам уже раз писят писали, что АН-94 демонстрирует свои преимущества не только при наступлении за огневым валом. Он даже в обороне демонстрирует. У вас, - доморощенного интеллектуала - есть некое странное представление, будто, скажем, если солдат будет оборонять дом, то все преимущества АН-94 перед АК пропадут. Потому что (по вашей мысли) солдат вольготно ляжет, удобно упрет АК цевьем в подоконник или в бруствер, навалится плечиком, и как с жесткого лафета будет поливать округу кучными очередями.. . А в реальности противник может так бодро гвозить по солдату из всех стволов из соседней высотки\холма что ни о какой удобной изготовке не может идти и речи - дай бог быстро высунуться, пальнуть и снова сныкаться, пока не прилетело. Особенно это желание обостряется, когда твоему соседу снимет пулей пол-лица. И здесь АН вполне демонстрирует свои преимущества, - потому что его ни во что не нужно упирать для кучной очереди, и при этом разлет его пуль на определенной дистанции компенсирует ошибки стрелка, который откладывает кирпичи от страха.

Это тоже слишком сложно?

цитата:

Originally posted by Davinci:

У Момыш-Улы в воспоминаниях описано, как они, выбирались из немецкого окружения акурат наступая на немцев в рост и заставляя тех пригибаться своей пальбой.

Может поточнее припомните, какой эпизод описан? Перелистал "Волоколамское шоссе" - про наступление там нет ни слова.

цитата:

Davinci:
Но если по какой-то причине приходится атаковать неподавленную позицию, - чем плохо иметь оружие, которое поражает противника чаще?

вы обещали конструктив, а в ответ демагогия и пустые лозунги жуликов от впк.

давайте по порядку.

1) в каких условиях, при каком режиме огня, во сколько раз.
2) что происходит в других режимах. ВО ВСЕХ. ВСЕ комбиниции видов огня, дальностей и поз.
3) цена вопроса-вес, габариты, надёжность, возможность исполнения под другой патрон, возможность навески глушителя, работы патронами УС и т.д. и т.п.

ась?

или кроме как глотку драть-ничо не умеем?

блесните интеллектом.

цитата:

marafonec:
Может поточнее припомните, какой эпизод описан? Перелистал "Волоколамское шоссе" - про наступление там нет ни слова.

в эпоху Момыш-Улы небыло повального оснащенния автоматическим/самозарядным(с нормальной системой питания а не гарандами) оружием с досягаемостью более 300-т метров.

сегодня отделение автоматчиков в окопах может положить батальон наступающий в рост до того как те выйдут на 400 метров. без пулемётов, гранат, миномётов и прочего.

то что в битве за москву положили немало рабочих батальонов под пулемётами(и вообще за вов)-факт известный. гордится тут нечем.

реально успешные наступления обеспечивались либо лунными пейзажами и при поддержке танков, либо(на тактическом уровне) внезапностью/скрытным выдвижением, когда противник узнавал об атаке по факту взрывов гранат на своих позициях. всё остальное закнчивалось верденом.

цитата:

marafonec:

Может поточнее припомните, какой эпизод описан? Перелистал "Волоколамское шоссе" - про наступление там нет ни слова.

Момыш Улы почитав, что понаписал Бек, сам оставил воспоминания.. .

"Батальон вытянулся в колонну, колонна очутилась в Миловани. От ложбины до леса полтора километра, местность открытая, на виду у противника не пройдешь. Противник же думал, что мы ушли и двинул вперед колонну за колонной. А мы стоим от них в 500 метрах. Да! Вот так из-за безграмотности Филимонова было потеряно время. Мы хотели воспользоваться темнотой и уйти...
Чтобы не быть расстрелянными, нужно было расстреливать самим и погибнуть, не защищаясь, а нападая, надо было выбрать наименьшее зло. Как быть? Развернуть орудия, пулеметы - пусть они ведут бой?.. Но тут нужно самое короткое время, вот если проскочить бегом - это очень хорошо, а отвоевывать силами 600 человек открытое пространство не так легко.
Решил боевой порядок построить ромбом, не развертывая пулеметы, артиллерию в бой не вводить, вводить только винтовки. Наступать решил умеренным шагом, а не перебежками, как это принято, прицельных выстрелов не производить, так как они будут задерживать темп движения. Первая рота в линию, вторая рота в линию, третья рота в линию, взвод связи, пулеметная рота в линию, артиллерия, обоз - в середине.
Боевой порядок был построен в шеренгу. Что тут принимали во внимание - массовый огонь и чувство немцев к самосохранению. Было приказано винтовки держать так, чтобы траектория полета пули не превышала рост человека, артиллерия, обоз боя не принимают, они двигаются в середине. Бозжанов и Рахимов были в углах ромба. Мы вышли из лощины и дали залп из всех винтовок в направлении колонны, которая идет по четыре. Первый залп был удачный, он буквально скосил врага. Шагая через трупы немцев, давя их колесами своей артиллерии и обоза, доканчивая раненых, мы прошли через реку вражеской крови. Дошли до леса. В это время девять танков противника бросились за нами вдогонку. Мы развернули два орудия, подбили два танка. Противник уничтожил два наших орудия, но обоз и пехота успели войти в лес. Наши жертвы - около 30 человек. Почти батальон немцев был раздавлен. Это один из эпизодов выхода из окружения".

Именно этот случай. Меня зацепило упоминание ответного огня немцев. Бек тоже написал, что огонь вели только танки, которые появились под конец атаки.

цитата:

MMMMIKLE:

вы обещали конструктив, а в ответ демагогия и пустые лозунги жуликов от впк.

Я и дал вам конструктив. Описал реальную боевую ситуацию, когда автомат с лафетной схемой имеет преимущество перед автоматом классической компоновки В ОБОРОНЕ. Вы сдулись и престали нести фигню про "автомат работает только при наступлении за огневым валом". Это уже хорошо. Еще шажок из мира ваших хрустальных теорий навстречу реальному миру.

цитата:

MMMMIKLE:

давайте по порядку.

1) в каких условиях, при каком режиме огня, во сколько раз.
2) что происходит в других режимах. ВО ВСЕХ. ВСЕ комбиниции видов огня, дальностей и поз.
3) цена вопроса-вес, габариты, надёжность, возможность исполнения под другой патрон, возможность навески глушителя, работы патронами УС и т.д. и т.п.

Ага, давайте.

Вы, надо полагать нашли официальный отчет испытаний, раз пытаетесь перевести разговор в русло точных цифр и статистики? Ну так поделитесь с нами. Нет? Не нашли? Ну так какого лешего требуете статистических данных с меня?

Разница между нами в том, что пока вы годами завывали "не верю что АН-94 имеет преимущество, потому что этого не может быть никогда", - я искал людей, которые испытывали этот автомат в разных ведомствах. Так что полегче про треп. Я искал хотя бы крохи информации, - а вы вообще нихрена не пытались узнать.

Вот тезисная и обобщенная совокупность мнений стрелков: для стрелка хорошей квалификации АН-94 не имеет перед АК особых преимуществ при стрельбе по неподвижным мишеням с неограниченным временем на прицеливание. АН имеет существенные преимущества при стрельбе в режиме двойки, по подвижным мишеням, при дефиците времени на прицеливание, даже из самого стабильного положения лежа. Все пользователи отмечают это преимущество как заметное. При стрельбе из неустойчивых положений это преимущество капитально возрастает. Простите, что отзывы практиков разбивают ваши стройные теории. Не вы первый, не вы последний.

цитата:

Davinci:
Вы, надо полагать нашли официальный отчет испытаний, раз пытаетесь перевести разговор в русло точных цифр и статистики? Ну так поделитесь с нами. Нет? Не нашли? Ну так какого лешего требуете статистических данных с меня?

утвержддение о том что ан-94 убивает чаще без каких либо оговорок-ваше. вам и живописать. или сливайтесь.

цитата:

MMMMIKLE:

в эпоху Момыш-Улы небыло повального оснащенния автоматическим оружием с досягаемостью более 300-т метров.

сегодня отделение автоматчиков в окопах может положить батальон наступающий в рост до того как те выйдут на 400 метров. без пулемётов, гранат, миномётов и прочего.

то что в битве за москву положили немало рабочих батальонов под пулемётами(и вообще за вов)-факт известный. гордится тут нечем.

Момыш Улы потерял 30 человек, никак не "батальоны". Так что вы опять пальцем в небо. А то что вы как всегда ничего не читали, окормя пары мануалов, которые приняли за полное описание реальной жизни во всем её многообразии - факт известный.

цитата:

MMMMIKLE:

утвержддение о том что ан-94 убивает чаще без каких либо оговорок-ваше. вам и живописать. или сливайтесь.

Мой бедный собеседник. Вы переводите дискуссию на тот уровень, который вас и похоронит. Потому что утверждения разбираются в порядке очередности. Вот и давайте начнем с вас.

Вы регулярно утверждаете, что АН-94 разрабатывался только для наступления за огневым валом, и только в этой ситуации он показывает преимущество. Начинайте обосновывать. Все по взрослому, как требуете с меня.

1. Ссылки на документы ГРАУ и протоколы совещаний, где оговорено ваше утверждение.
2. Статистика официальных испытаний АН, которая показывает, что этот автомат не имеет никаких преимуществ перед АК, кроме как на бегу.

Что, какие-то сложности?

цитата:

Davinci:
Момыш Улы потерял 30 человек, никак не "батальоны". Так что вы опять пальцем в небо. А то что вы как всегда ничего не читали, окормя пары мануалов, которые приняли за полное описание реальной жизни во всем её многообразии - факт известный.

цитата:

А мы стоим от них в 500 метрах. Да! Вот так из-за безграмотности Филимонова было потеряно время. Мы хотели воспользоваться темнотой и уйти...
Мы вышли из лощины и дали залп из всех винтовок в направлении колонны, которая идет по четыре. Первый залп был удачный, он буквально скосил врага. Шагая через трупы немцев, давя их колесами своей артиллерии и обоза, доканчивая раненых, мы прошли через реку вражеской крови.

казалось бы, причём тут наступление, очереди и прочее? ОДИН ЗАЛП дали с 500 метров по походной колонне противника и вопрос закрыт...

Берданки сгодились бы, а то и минье. Вывести из одного залпа с 500м преимущество АН-94 над Ак-74 при стрельбе очередями из неустойчивых положений-это сильно...

цитата:

MMMMIKLE:

казалось бы, причём тут наступление, очереди и прочее? ОДИН ЗАЛП дали с 500 сетров и вопрос закрыт...

Берданки сгодились бы, а то и минье. Вывести из одного залпа с 500м преимущество АН-94 над Ак-74 при стрельбе очередями из неустойчивых положений-это сильно...

Вы - (из-за небывалой остроты своего ума, естественно) - опять ничего не поняли. Этот пример приведен ровно для одного, - показать что боевые ситуации не исчерпываются вашим любимым "одни бегут в атаку, другие сидят в окопе, уперев винтовку на бруствер"). Вот вам ситуация, когда никто не в окопе. Так понятно?

И не соскакиваем с темы. Где там доказательства по всей форме на пост выше? Сами задали планку - ну теперь соответствуйте.

цитата:

Davinci:
Что, какие-то сложности?

слив защитан.

цитата:

MMMMIKLE:

слив защитан.

Ну я так понимаю, - никакой статистики, сводных таблиц, результатов испытаний, стенограмм заседаний ГРАУ мы от вас не увидим?

То есть весь ваш трындеж опять оказался ничем не подкреплен?

То есть, все свелось вот к этому подростково-прыщавому "слив засчитан"? Это все что вы смогли из себя выдавить?

Спасибо, вы опять блестяще подтвердили квалификацию почетного Петросяна форума.

цитата:

Davinci:
Ну я так понимаю, - никакой статистики, сводных таблиц, результатов испытаний, стенограмм заседаний ГРАУ мы от вас не увидим?

То есть весь ваш трындеж опять оказался ничем не подкреплен?

подобные выводы делаются на основании совокупности документов, а длля вас это неподъёмные по сложности умозаключения-для вас потолок-это сложноподчинённое предложение.

цитата:

MMMMIKLE:

подобные выводы делаются на основании совокупности документов, а длля вас это неподъёмные по сложности умозаключения-для вас потолок-это сложноподчинённое предложение.

В прошлый раз вся ваша "совокупность документов" состояла ровно из одной книги, в которой про АН-94 не было ни слова. С тех пор к "совокупности" хоть что-нибудь добавилось?

MMMMIKLE, вот вы меня все ругаете. А я так вас похвалю. Небесполезный вы человек. Без вас наша жизнь была бы гораздо скучнее.

цитата:

marafonec:
Именно этот случай. Меня зацепило упоминание ответного огня немцев. Бек тоже написал, что огонь вели только танки, которые появились под конец атаки.

А где вы нашли упоминание ответного огня немцев?

цитата:

Davinci:
Вы - (из-за небывалой остроты своего ума, естественно) - опять ничего не поняли. Этот пример приведен ровно для одного, - показать что боевые ситуации не исчерпываются вашим любимым "одни бегут в атаку, другие сидят в окопе, уперев винтовку на бруствер"). Вот вам ситуация, когда никто не в окопе. Так понятно?

Какбе даже понятно.

Вам два примера. втроём отпинать однокласника или продержаться 6 раундов против молодого тайсона. первая задача элементарная и сводица к не ссать, уличные методики описывать не буду. вторая задача решения не имела

тоже самое в армии. задача бомбить игил с нимитцев-малоинтересна бо не отличается от полигонного бомбомеания. а вот скажем взятие багдада в 2003 или буря 91-уже интереснее. а задача выхода к ламаншу-ещё интереснее и решение не очевидно.

Поэтому приоритет-у наиболее сложных задачь. там где дали ОДИН залп и пошли по трупам-не интересно бо абсолютно неважно из чего оный залп давать. а там где всё решают десятые, и не абсолютные-а процента-вот там от того какой автомат у вас пупкина может зависеть-выйдем к ламаншу или нет.

поэтому ан-94 делали для того чтоб после выхода к ламаншу осталось пара лишняя пара-тройка дивизий лс для размножения, а то что с ним в караул ходить неудобно-неважно.

пример обратного-скс. эквелибристику при смене почётного караула выписывать-нормальный, а вот воевать с ним-чёто не особо.

а то что обосрались с концепцией и вместо ламанша сидели на высотках в афгане-так это претензии к товарищам офицерам. и по поводу развала армии и неумения выполнять элементарные задачи - тоже к ним.

както так.

а то что вам нипанятна-так это бывает.

цитата:

Originally posted by Davinci:

А где вы нашли упоминание ответного огня немцев?

"Вдруг в отделении сзади появилось несколько танков. С нарастающим жутким скрежетом они шли на нас, открыв с ходу пальбу из пулеметов." (с) - Это у Бека.

цитата:

marafonec:

"Вдруг в отделении сзади появилось несколько танков. С нарастающим жутким скрежетом они шли на нас, открыв с ходу пальбу из пулеметов." (с) - Это у Бека.

Меня и заинтересовало, что тут вас "зацепило". Вполне нормально что немцы тоже били как могли.

"... если представленный образец, не соответствовал требованиям... " то его все равно принимали.. .

"Ни о чем, тем более хотелки партизан."(С)
Вообще-то, тех самых, которым этим потом и пользоваться
Клиент всегда прав.
Главное, не увлекаться. А то придется по "140 изменений" вносить "по желания трудящихся. "

В описанном эпизоде, дело сделали решительность и грамотные действия командира, да дисциплина подчиненных.
А будь они вооружены хоть Дрейзе, хоть АН-94, не важно. Абы было куда штык прицепить.

цитата:

Главное, не увлекаться. А то придется по "140 изменений" вносить "по желания трудящихся.

Изменений на самом деле достаточно мало - чтобы автомат был короче, при той же длине ствола, чтобы можно было на него быстро поставить любой прицел, фонарь,ЛЦУ, глушитель, ручку и также быстро их снять, не беспокоясь об уводе СТП. И чтобы это всё ещё работало на морозе на батарейках АА. Да, ещё чтобы автомат с обвесом можно было разбирать и одновременно с оптикой пользоваться мех. прицелом.

цитата:

ОбОбОб:
Изменений на самом деле достаточно мало - чтобы автомат был короче, при той же длине ствола

странно, вроде когда прелагали нормальный буллпап-фыркали, а тут эрзац, слепленный на колнке-и берут как горячие пирожки...

ничччо нипанимаю(с)

Аштанипанятна?
Булка, это новое изделие. Сертификация/говнификация и прочие прелести. С ублюдочными бюрократами, состариться можно раньше.
А так, "просто тюнннинг".. .

цитата:

monkeymouse4:
Аштанипанятна?
Булка, это новое изделие. Сертификация/говнификация и прочие прелести. С ублюдочными бюрократами, состариться можно раньше.
А так, "просто тюнннинг".. .

интересно-а из аека малой кровью буллпап можно слепить? там кробка новая-один фиг можно переделать.. .

цитата:

интересно-а из аека малой кровью буллпап можно слепить? там кробка новая-один фиг можно переделать...

АЕК менее, чем АК74М, удобен в обулпапивании по "правильной" схеме, но тоже можно сделать. Я им ещё 2 года назад предлагал это сделать.

цитата:

странно, вроде когда прелагали нормальный буллпап-фыркали, а тут эрзац, слепленный на колнке-и берут как горячие пирожки...

ничччо нипанимаю(с)

Что я и пытался донести до сообщества на протяжении двух тем про АК74МБ(см. также тему про АС-1, АС-2).

Битум в моске.. .

Человек, попробовавший АС-1, сказал, что его держать в руках так-же удобно, как доить корову через спину. И не удивительно - отсутствие рукоятки управления огнём на привычном месте у затыльника ствольной коробки осложняет стрельбу "от пуза" и напрягает постоянный перевес назад автомата со вставленным магазином.

У булок, вообще баланс скверный, вопрос только насколько. От совсем безобразного на КелТеке, до вполне приличного на Таворе.
Кроме брита, можно по-пистолетному стрелять.
Но он тяжелый получился, собака.

цитата:

monkeymouse4:
У булок, вообще баланс скверный, вопрос только насколько.

Это если руки из жопы и мозгов нет. у ем1-баланс замечательный и ствол 24 дюйма. у ауга-таже самая ситуация-с пулемётным стволом он как надо. а если мсье хотят мр-5к в булпап конфиге-то это тонкая форма извращения.

у нас просто настолько всё закорузло что сделать ствол хотяб 500мм немогут-это нужно новые таблицы стрельбы писать и т.д. и т.п. битум в мозге(с)

О... ть...

цитата:

у нас просто настолько всё закорузло что сделать ствол хотяб 500мм немогут-это нужно новые таблицы стрельбы писать и т.д. и т.п.

РПК (590мм) - не, не слышал...
действительно:

цитата:

битум в мозге

цитата:

Gorgul:
РПК (590мм) - не, не слышал...

590-много.

Да. много-для всех

проблема в том что даже варианта с рпк-шным стволом-нема. сделалиб пару-рпк-шный и 500(для комотдов, народа с подствольниками, радистов и т.п.) -нет вапросов.

но сделали только 415 от ак-74. с балансом и формфактором колторые за пределы кб выходить не должны были. и таскают это по выставкам.

а так-что ем1/2 что ауг с тяжёлым стволом(усм разные есть)-по длинне короче ак-74 и на уровне ак/акм. то есть вполне компактные. и это при стволе 24 дюйма и балансом позволяющим комфортно стрелять одной рукой.

десантуре и прочим нужно легче и короче, да.

цитата:

ОбОбОб:
АЕК менее, чем АК74М, удобен в обулпапивании по "правильной" схеме, но тоже можно сделать. Я им ещё 2 года назад предлагал это сделать.

а в чём там сложности? усм далеко тащить?

Там много чего.

цитата:

ОбОбОб:
Там много чего.

а можно хотяб крупными мазками, без "лишних" подробностей?

чтоб не оффтопить далее в теме про птрд оффтопиком про кучу свд.

к вопросу вам шашечки или ехать, то есть по арыку таскать и гсх на складах вылёживать или таки работу работать.

цитата:

кстати, провел таки отстрел из ЗИГа. 120 патронов в весьма быстром темпе, порядка 2-3 выстрелов в секунду. Магазины менял как мог быстрее, а я умею быстро-быстро. С сошек и подставки под приклад с целью по максимуму (в пределах моих возможностей сделать это) исключить влияние стрелка (меня, то бишь) на процесс.

Прорезал в мишени круглую дыру 5 см, стрелял со 100 ярдов. Стрелял в дыру, ориентировался на выход кучи за ее пределы. Это плохинькие среднестатистические 2 МОА, которые и показывает эта винтовка. Можно и лучше стрелять, но, ясное дело, не при таком быстром темпе огня.

До 100 выстрелов выходов за пределы дыры не было вообще. Потом появилось 4 штуки влево-вверх, еще случилась одна задержка в процессе (перекос патрона при подаче). Ствол разогрелся очень даже.

стырено тут

http://www.balancer.ru/g/p3742206