унификация... или без ижмаша нам никуда, а цнииточмаш уже порядком поднадоел?...

Originally posted by Fath:
Ссори: оказалось - не так суровы наши мужики и не так плохо у нас с патронами. Не стреляет ПЯ 9*18. А я, блин, прям почему-то уверен был.

Ну и хорошо).

Originally posted by Leks2007:

Теоретически можно попробовать стрельнуть из СР1, ПМовским патроном, ибо СП10 делался на базе гильзмы от Макарова.

Гильзы 7Н21 и прочие наши 9х19 тоже делались на базе ПМовской, а та в свою очередь на основе ТТ-шной - технология...
Если бы не это СП10, кстати, мог бы оказаться не 9х21, а несколько другого типоразмера.

Matthew78

Да вроде нет. Наши 9x19 вроде идентичны по габаритам Люгеру, иначе наши пистолеты не смогли стрелять и зарубежным люгером и наши 7н21 одновременно.

Гильза 9x18 как я читал - разработка в принципе оригинальная, если у вас есть другие данные , дайте ссылку.

Originally posted by Leks2007:
Matthew78
Да вроде нет. Наши 9x19 вроде идентичны по габаритам Люгеру, иначе наши пистолеты не смогли стрелять и зарубежным люгером и наши 7н21 одновременно.
Гильза 9x18 как я читал - разработка в принципе оригинальная, если у вас есть другие данные , дайте ссылку.

Увы, ссылок нет - это из устных "преданий".
Но, если сравнить наружные размеры у донца гильз ПМ, Luger, 7Н21, СП10, то они практически одинаковы - разница в 0,01... 0,02 мм. С ТТ-шной разница побольше, конечно. Если разбирать до тонкостей, то несколько переходов при вытяжке видимо поменяли тогда и получилась гильза ПМ вместо ТТ.

С ТТ-шной разница побольше, конечно.

Конечно.. Ровно 0.

Originally posted by Ол-Райт:

Конечно.. Ровно 0.

Гильза ТТ
forum.ww2.ru
Гильза ПМ
ru.wikipedia.org
Размер Ф9,84 в ТТ и в аналогичной точке Ф9,95 у ПМ. Десятка таки есть.

А вообще надо будет поискать рабочие чертежи.

рабочие чертежи.

Вот-вот..

Originally posted by Matthew78:

Гильза ТТ
forum.ww2.ru
Гильза ПМ
ru.wikipedia.org
Размер Ф9,84 в ТТ и в аналогичной точке Ф9,95 у ПМ. Десятка таки есть.

А вообще надо будет поискать рабочие чертежи.

Ну вообщем я нашёл немного инфы, таки да. ПМ делали сначала с гильзы ТТ, потом дальше дорабатывали. Тоесть в конечном варианте, после запятой цифры чуть различны.

http://worldweapon.info/patron-9x18-pm

Попробую немного оживить тему (в позитивном смысле). Вчера в "Живом журнале" уважаемого Александра Афанасьева, коего мы знаем под ником werewolf0001, был размещен свежий материал. Собственно, вот ссылка на него:

werewolf0001.livejournal.com

Сами фото уже фигурировали на форуме в теме "Новинки тактического оружия", но вот подпись к последнему из них, сделанную Александром, позволю себе процитировать:
"А вот это - непонятно что. Уж не 338 ли. Или - ходят слухи что идет разработка нового среднего калибра, единого для пулемета и СВ - 9*70 или 9*72. И в основе - разработки Лапуа единого патрона для СВ и пулемета, отвергнутые НАТО в конце 80-х".
Ступая на зыбкую почву предположений - эта штука и вправду выглядит как нечто среднее между "Печенегом" и "Кордом". Возможно, действительно "нашенский" аналог американского GD Lightweight Medium Machine Gun (LWMMG) в части использования специального боеприпаса.
И если обратиться к истории, то прецеденты наличия в армии на вооружении двух калибров уже имели место - это соответственно винтовочные и пулеметные патроны 6,5х52 мм Каркано и 8х59 мм Бреда в Италии и 6,5х55 мм Шведский Маузер и 8х63 мм Бофорс в Швеции. Не говоря уже о современности с ее устоявшими парными 5,56х45 мм/7,62х51 мм и 5,45х39 мм/7,62х54R в зависимости от страны.
Причем что исторические примеры, что текущая действительность числят причиной такого положения дел низкую энергетику штатных винтовочных/автоматных патронов (соответственно 2600-2900 и 1400-1900 Дж), коей недостаточно для решения задач, возлагаемых на станковые/единые пулеметы. Вот для них и оказались востребованы в прошлом 4000-джоулевые восьмимиллиметровые боеприпасы, а сегодня - калибр 7,62 мм и 3300-3700 дж дульной энергии. Но, как видно по LWMMG и неопознанному ковровскому пулемету, тенденция к еще большему повышению могущества единых пулеметов имеет место быть.
Потому, если вышеуказанное предположение насчет нового снайперско-пулеметного патрона окажется правдой, возникает вопрос - а какое место будет отведено новому пулемету в системе вооружения армии? Планируется ли он в качестве отдельного образца оружия усиления на уровне, скажем, взвода, или он должен вообще заменить собой ПКМ и "Печенег"? И что тогда придет ему на смену на уровне отделения - разрабатываемый в Коврове же "Токарь"?
Ваше мнение, коллеги?
С уважением. Стволяр.

или это просто ответ на недавнее появление 338 НМ
но для пулемета штука достаточно бестолковая

У Попенкера вообщем пришли к выводу , что это просто облегчённый пулемет под 12.7.
Кстати если наши не будут принимать 338 lapua , а будут и дальше мутить свой патрон - это будет эпик фейл очередной.

Originally posted by Leks2007:
У Попенкера вообщем пришли к выводу , что это просто облегчённый пулемет под 12.7.
Кстати если наши не будут принимать 338 lapua , а будут и дальше мутить свой патрон - это будет эпик фейл очередной.

А расскажите мне пожалуйста про конструкцию 338 ЛМ.
И почему наши ОБЯЗАНЫ принять 338 ЛМ,а не 338 НМ,который создан уже с учетом эксплуатации 338 ЛМ? И для которого длинные 300 грейновые пули являются штатными?
И штатными будут такие же длинные пули с сердечником.

Originally posted by Leks2007:
У Попенкера вообщем пришли к выводу , что это просто облегчённый пулемет под 12.7.

Так это Корд без рамы или только патрон общий?

Originally posted by Leks2007:
Кстати если наши не будут принимать 338 lapua , а будут и дальше мутить свой патрон - это будет эпик фейл очередной.

если наши будут страдать каргокультом-вот это точно жопа буджет.

потому что принятие 338 норма на фоне стонов о 5.56, наличии работ по ЛСАТ и Ко. и воплях типа mpopenker.livejournal.com

означают что ктото тупо пилит бабки.

у нас денег нет поэтому либо не дёргаться либо решать проблему. винегрета 1891+1930+1943+1974 плюс всё остальное россыпью.

в идеале нужен взаимозаменяемый боеприпас(система боеприпасов) для стрелковке в звене рота и ниже. Ну два с учётом длинной руки(миля и далее, плюс защищёные цели ближе).
иначе буде так:

с довеском :
------
Спрингфилда с оптикой, Браунинги 30cal и 50cal , Ружжо-помпа, БаZooка, коротыш под 45cal, Огнемёт на ранце - в кадр не попали. Залко как.

MMMMIKLE

Корд без станины, для стрельбы только с сошек.

Originally posted by IPSCShooter:

А расскажите мне пожалуйста про конструкцию 338 ЛМ.
И почему наши ОБЯЗАНЫ принять 338 ЛМ,а не 338 НМ,который создан уже с учетом эксплуатации 338 ЛМ? И для которого длинные 300 грейновые пули являются штатными?
И штатными будут такие же длинные пули с сердечником.

Норма вообще создан в частном порядке спортсменом-стрелком.
И официально вообще вроде нигде пока не состоит.

И пусть даже норма , или лапуа. Наши вообще хотят делать 9x70 или типа того. И опять останемся с нестандартным патроном, оружие под которое могут купить только для наших войск. А наши опять купят 3,5 винтовки и оружейники останутся без заказа.

Тоже самое, было когда хотели принимать 9x21 , который был лучше во всем в сравнении с лугером, только оружейники подняли вой, что вы у нас нечего не купити и продать за рубеж , мы нечего не сможем. Пришли тогда к альтернативе усиленного 9x19

И вообще смысл принимать патрон аналогичный по характеристикам , но другой. Это не только продажи оружие под него , но в целом унификация, и тд

9х21 выпердыш хоплофобов-когда это он стал лучше?
Абсолютно такой же, как 9х19, но не позволяющий гражданским использовать страшные армейские патроны.

9х21 выпердыш хоплофобов-когда это он стал лучше?
Абсолютно такой же, как 9х19, но не позволяющий гражданским использовать страшные армейские патроны.

Вы, часом, европейский 9х21 с отечественным 9х21 не путаете? Это - далеко не один и тот-же боеприпас.

------
С уважением, Колдун.

Originally posted by FRAG:
9х21 выпердыш хоплофобов-когда это он стал лучше?
Абсолютно такой же, как 9х19, но не позволяющий гражданским использовать страшные армейские патроны.

вы путаете наш СП10 с 9x21 IMI. Наш СП10 реально мощнее люгера.

Originally posted by Leks2007:

вы путаете наш СП10 с 9x21 IMI. Наш СП10 реально мощнее люгера.

Угу, а еще он не имеет аналогов (тм).
Пионеры отакуе. Хватить читать советских газет, там все, что не возьми - превосходит и не имеет.
9х19 навесок +, +Р, +Р+ - не, не слышал.
9пара 7.45 g (115 gr) JHP +P+ 435 m/s - 704 J

СП-10 (7Н29) - 590-610 дж. Что на сотню и более джоулей меньше, чем самые мощные 9 пара.

9х21 ничем существенно, кроме удлиненной на 3 мм гильзы (общая длина патрона одинаковая) от 9х19 не отличается. Тем более, получением баллистического преимущества. Пулю любую можно влепить что в тот, что в тот, хоть с сердечником из обедненного навоза. И причина такой странной геометрии гильзы - исключительно в создании патрона, который отличался бы от "военных" 9х19. Зачем его подхватили не имеющие аналогов - наверное, из-за того же. Чтоб, как с 9МАК - полностью контролировать оборот. И все.

Originally posted by FRAG:

9х19 навесок +, +Р, +Р+ - не, не слышал.
9пара 7.45 g (115 gr) JHP +P+ 435 m/s - 704 J

СП-10 (7Н29) - 590-610 дж. Что на сотню-полторы джоулей меньше, чем самые мощные 9 пара.

И причина такой странной геометрии гильзы - исключительно в создании патрона, который отличался бы от "военных" 9х19. Зачем его подхватили не имеющие аналогов - наверное, из-за того же. Чтоб, как с 9МАК - полностью контролировать оборот. И все.

подозреваю,что именно так
но видите в чем дело - задача военных боеприпасов, иметь нормальное рабочее давление,чтобы оружие можно было отстрелять на ресурс

Хотя.. . пример с 7Н31 показывает,что возможно создание образцом ИЗНАЧАЛЬНО рассчитанных на высокоимпульсные патроны.

Проблема в том,что постоянную стрельбу из 7Н31 не выдержит даже Глок.
Он просто не рассчитан на такое.

Это уже вопрос оружия. Какое рассчитано, какое нет.
Но выбрав 9х19 российский производитель не проиграл, а выиграл. Отказавшись от еще одного никому не нужного и не имеющего аналогов - он может делать оружие хоть под +Р+, но ходовой стандарт и продавать его везде (если качество позволит).

А получится "ходовой стандарт"?
На ПЯ не похоже. Такое впечатление, что на коммерческих патронах он "заикается", а от своих "родных" лопается?.. .

Калибр один 9х19. А возможность переваривать +Р+ по 700 джоулей - это усиленный конструктив ствола, затвора, запирающих элементов. Научить такое оружие есть слабые патроны не сложно. Сделать возвратную прогрессивную пружину или просто менять возвратки - это уже мелочи

Originally posted by FRAG:

Угу, а еще он не имеет аналогов (тм).
Пионеры отакуе. Хватить читать советских газет, там все, что не возьми - превосходит и не имеет.
9х19 навесок +, +Р, +Р+ - не, не слышал.
9пара 7.45 g (115 gr) JHP +P+ 435 m/s - 704 J

СП-10 (7Н29) - 590-610 дж. Что на сотню и более джоулей меньше, чем самые мощные 9 пара.

9х21 ничем существенно, кроме удлиненной на 3 мм гильзы (общая длина патрона одинаковая) от 9х19 не отличается. Тем более, получением баллистического преимущества. Пулю любую можно влепить что в тот, что в тот, хоть с сердечником из обедненного навоза. И причина такой странной геометрии гильзы - исключительно в создании патрона, который отличался бы от "военных" 9х19. Зачем его подхватили не имеющие аналогов - наверное, из-за того же. Чтоб, как с 9МАК - полностью контролировать оборот. И все.

Я имел ввиду , обычный 9x19 и наш 9x21!! В этом виде СП10 мощнее и лучше.
Я не сравнивал супер горячий 7Н31, которым нельзя стрелять из большинства пистолетов , ибо они не рассчитаны на такое давление. Либо оружие выйдет из строя , либо ресурс пистолета будет резко снижен.

Представте , что можно сделать из сп10 , если его "разогнать"?
Сп10 лучше , как простой патрон с оболочной пулей , так и бронебой с открытым сердечником.
У него более тяжёлая пуля и большая дальность.

Не приняли , как армейский потому, что нестандартный патрон и тот факт, что если война, можно пополнять боезапас у вражины.
Хотя есть тенденция к пересмотру этого решения, ибо уже и ПЯ появился под 9x21

Originally posted by Leks2007:

Я имел ввиду , обычный 9x19 и наш 9x21!! В этом виде СП10 мощнее и лучше.
Я не сравнивал супер горячий 7Н31, которым нельзя стрелять из большинства пистолетов , ибо они не рассчитаны на такое давление или ресурс пистолета будет резко снижен.

Представте , что можно сделать из сп10 , если его "разогнать"?
Сп10 лучше , как простой патрон с оболочной пулей , так и бронебой с открытым сердечником.
У него более тяжёлая пуля и большая дальность.
...

Что такое "обычный" 9x19? Это тот, который появился век назад? Так его нет уже, можно сказать. Все, что создается сейчас, рассчитано минимум на 600 джоулевые 9х19, это сейчас более обычный 9х19, чем дохлые пистоны начала прошлого века. Т.е. абсолютно идентично 9х21.

Originally posted by Leks2007:
...
Представте , что можно сделать из сп10 , если его "разогнать"?
Сп10 лучше , как простой патрон с оболочной пулей , так и бронебой с открытым сердечником.
У него более тяжёлая пуля и большая дальность.
...

Не представляю. Более того, уверен - Вы не представляете тоже. Зато фантазируете, разглядывая "юный техник" ну или где там еще сейчас печатают такие картинки с табличками для отроков. Это нормально, я сам такой был

Originally posted by Leks2007:

...

Не приняли , как армейский потому, что нестандартный патрон и тот факт, что если война, можно пополнять боезапас у вражины.
Хотя есть тенденция к пересмотру этого решения, ибо уже и ПЯ появился под 9x21

Не приняли, потому для производителя эти 9х21 - это вилы. Государство не закажет, у него денег нет, частник - не купит, потому что не идиот покупать оружие, к которому патронов нет и не будет.

Насочиняли на ровном месте воз и маленькую тележку, что про 9х19, что про 9х21. В век информатики то.

Originally posted by FRAG:

9х21 ничем существенно, кроме удлиненной на 3 мм гильзы (общая длина патрона одинаковая) от 9х19 не отличается.

Максимально допустимая длина патрона у них все-таки тоже разная - 29,7 мм для 9х19 мм и 33,0 мм для 9х21 мм.
С уважением. Стволяр.

Да, длина максимальная разная. У них и диаметры немного отличаются.
Но все равно, наиболее мощные 9х19 мощнее этих вундер 9х21.

Стреляя +Р+ из пистолета мне в голову пришло только одно - что 600 дж для пистолета как то более правильно Все что выше - уже просто дискомфортно.
Слишком громко, большая вспышка, большой подброс. Т.е. скипидарить даже если есть куда - смысла в этом не много. А то будет, как с 10 ауто.

Originally posted by FRAG:
Слишком громко, большая вспышка, большой подброс. Т.е. скипидарить даже если есть куда - смысла в этом не много. А то будет, как с 10 ауто.

10 ауто немного в другой категории.

смотреть надо не энергию, а импульс.

Originally posted by MMMMIKLE:

10 ауто немного в другой категории.

смотреть надо не энергию, а импульс.

Да простой 7,62х25 для ПП из пистолета - это жесть
Хоть и пуля легкая.

Originally posted by FRAG:
Да простой 7,62х25 для ПП из пистолета - это жесть
Хоть и пуля легкая.

там жесть чисто по бабаху при коротком стволе. возмите маузер с хотяб 140мм-и всё будет хоккей. а если брать его клоны со 180-то ваще пофег.

а вот у 10мм авто оригинального навека то была таже да вот пуля почти втрое тяжелее, и как итог, отдача заметно превосходила 45аср. это потом сделали фбай лоад и 40-й калибр. а сначала там был лютый .. . чуть слабее 41 магнум.

Originally posted by MMMMIKLE:

там жесть чисто по бабаху при коротком стволе. возмите маузер с хотяб 140мм-и всё будет хоккей. а если брать его клоны со 180-то ваще пофег.

...

С ЧЗ52 чешскими наскипидаренными для ПП патронами руку выворачивает ощутимо в кисти. Стрельба неприятна. ТТ вообще бы развалился.

Originally posted by MMMMIKLE:
там жесть чисто по бабаху при коротком стволе. возмите маузер с хотяб 140мм-и всё будет хоккей. а если брать его клоны со 180-то ваще пофег.

Да, и давление тоже пофиг.

Originally posted by FRAG:
С ЧЗ52 чешскими наскипидаренными для ПП патронами руку выворачивает ощутимо в кисти. Стрельба неприятна. ТТ вообще бы развалился.

Судя по рассказам, он и от обыкновенных неплохо разваливается - не доработали чехи. ТТ тоже не сразу бы развалился.

Originally posted by FRAG:
С ЧЗ52 чешскими наскипидаренными для ПП патронами руку выворачивает ощутимо в кисти. Стрельба неприятна. ТТ вообще бы развалился.

там рукоятка неудобная и ствол задран.

посмотрите-где ось ствола и где линия соответсвующая указательному пальцу и вогнутости на тыльной стороне рукояти под хват между большим и указательным. на м1911 похоже-но та пистолет на 100 грамм тяжелее и рукуоятка комфортнее.

смотрите тотже гш-18 или страйкван-никаких проблем. просто нормально надо делать пистолеты а не как получится.
идея была красивая, но вышло говно.

Чехи ТТ не придумывали

Originally posted by FRAG:
С ЧЗ52 чешскими наскипидаренными для ПП патронами руку выворачивает ощутимо в кисти. Стрельба неприятна. ТТ вообще бы развалился.

Спокойней. От чешских патронов и "Самопалы" разваливаются... LOL