Холодное оружие
чем вас не устраивает викторинокс/венгер?
quote:Originally posted by Katran73:А какая же?
"0.52% carbon, 15% chromium, 0.5% molydenum, 0.45% manganese and 0.6% silicium." Закалка - 1040.C, отпуск - 160.C, RC-56.
Это сталь группы 420. По параметрам близка к 420HC, Sandvic 12C27, а наиболее (имхо) к AISI 420MoV, только без ванадия (стандарт ASTM A240). И не дотягивает даже до 440А. В любом случае это сталь ДЕШЁВАЯ, но отлично "обТМОшенная" ("швейцарская термообработка").
Я бы привел скорее вот это
"INOX
Carbon Manganese Chromium Molybdenum Silicon HRC
0.52 0.45 15 0.5 0.6 56
The steel used in Swiss Army Knives is referred to as INOX which in general means simply stainless steel. This particular blend has a composition similar to 12C27M having a slightly higher chromium and molybdenum. The Swiss Army knife blades would therefore be expected to have a very minor slightly higher wear and corrosion resistance but lower hardening responce. The upper hardness range for this steel after tempering is about 59/60 HRC but that requires oil and cold treatments and removing each of these will cost 1-2 HRC points which results in the 56 HRC knife blades Victorinox in.
Summary : INOX is a stainless steel similar to 12C27M which is optomized for a high toughness and corrosion resistance."
описание стали. Всеже это не 420...
quote:Originally posted by Katran73:
Чего-то тема задуманная (имхо) для выявления недостатков "швейцарцев" плавно-переменно перетекает в тему по их защите.
Хороший же ножик. Честный. Без выпендрежа и гламура. Чего его ругать то специально.
quote:а оптимальнее что-от от типа 65Х13
Если типа кизлярской 65Х13 - то лучше не надо.
quote:Нержа. Титан дорог. Кстати, нержа ощутимо увеличит вес ножа.
Про титан лишнее конечно. А нержа... Я сам думал, что алюминиевые плашки слабы и прочее. Сомнения давно развеялись. Не спорю, нержа как то "солиднее". Но никогда не видел поломанного Викса по вине слабых плашек. Да и люфтящих по их причине тоже. А при желании вывернуть 1мм плашку из нержи так же не сложно.
quote:Неразборная конструкция
Действительно сложный вопрос.
Не хочется кивать на куда, как более уважаемые ножи с неразборной констр. И как то ничего. Мыть - соглашусь проще. А на прочность/люфтоустойчивость маленький винт - еще как поглядеть. Или это уже не перочинник выйдет, а "тактик". Коих и так пруд пруди.quote:Целлидоровые накладки.
Вот тут согласен полностью. Царапается, да и колется. Поэтому предпочитаю нейлон. Тактильно намного приятнее. Хотя на старом моем ноже с целлидоровыми накладками даже эмблема не стерлась. Несмотря на царапины и прочее. Очень жестко нож юзал. Одной картошки им перечищено без меры было.
Вспомнил что не нравится. У "офицерских" моделей эти плашки выступают над спинкой рукояти. Вообще не нравится. И палец наминает, и грязь забивается, и некрасиво ни разу.
Еще... Зубочистку потерял на днях. Видать когда в чехол убирал вылетела из ручки. Изначально слабовато сидела. Недостаток это ножа или сам виноват? Наверное сам. Благо не дефицит.
quote:Originally posted by Виталик:
Я бы привел скорее вот это
...
описание стали. Всеже это не 420...
Откуда текст? А мой от Викторинокс:
"For both blades we use chrome molydenum stainless steel with 0.52% carbon, 15% chromium, 0.5% molydenum, 0.45% manganese and 0.6% silicium. After a sophisticated hardening process at 1040.C and an annealing temperature of 160.C the blades achieve a hardness of RC 56...."
sosakonline.com
Теперь сравните с AISI 420MoV (ст. ASTM A240, ссылку приводил): %
C - 0,45-0,55; Cr - 14-15; Mn - 1,00; Si - 1,00; P - 0,04; Mo - 0,5-0,8; V - 0,1-0,2.
HRC 55-58, Закалка и низкотемпературный отпуск при ~ 205 .С.
Почти похожа? Только ванадия не хватает.
Посмотрите тему "На Викториноксе 420 сталь?" (ссылка выше). В принципе и из неё видно, что сталь у клинка может оказаться примерно какая угодно... (Я упоминал в "Швейц)
А в общем-то и не в этом смысл. Смысл в том, что она дешёвая.
Но все стальные детали ножей имеют прекрасную термообработку - в этом-то и отличие от "китайской 420-й".
Обратите внимание на Я упоминал в "Швейц
И именно дешевизна "себестоимости" ножей позволяет их "штамповать" и продавать по всему миру в таких количествах.
За что им и спасибо. И Викториноксу, и Венгеру.
quote:Originally posted by Vovander:Как такое возможно? Объясните ка Вы обслуживаете мультик так что он становится с обиходе лучше чем тотже неразборный Венгер.
Из собственного опыта могу Вам сказать, что когда поездки на природу, рыбалку и шашлыки становятся регулярными, то в машине обязательно присутствуют всякие тряпки, губки, мыло, фэйри и тому подобные банальности. Поэтому не вижу ни каких проблем вымыть нож после разделки сырого мяса. А если Вы имели в виду дом, то вообще в чем вопрос?
Где нужно находиться, чтобы не иметь возможность вымыть нож?
На кой резать мясо? Видимо для дальнейшего приготовления.... А как без воды???? Как дикари на раскаленном граните?Конечно нет смысла сравнивать легкость гигиенической обработки фикса и складня, но швейцарцы работяги, которые действительно могут пережить недельную "запущенность".
Не просто вымыть - тщательно промыть под струей, высушить, вдунуть вд-40 - чтобы прочистить под карамыслами-пружинами, чтобы между плашками все прочистить - на природе этим заниматься мне не удобно. Чистящие и дезынфицирующие средства есть не то что в машине - они у меня и в сумке и в карманах одежды. Но в том то и дело что протереть фикс от грязи салфеткой и протереть для дезынфекции мне лично на порядок проще. Поэтому батон с сыромаслоколбасобалыком швейцарцем я нарезал, а мясо на шалыки и карася на уху брезговал. Не забывайте что под накладки на швейцарце тоже жидкости могут попасть и с рыбы и с сырого мяса. Снимать накладки для промывания тоже не хочется. Вот я и пишу что только при крайней необходимости воспользуюсь швейцарцем для грязных работ. Что касается мультитула - так он весь железный, накладок, нет, все что под лайнером легко промывается. Набор инструментов у мультика и швейцарца по-моему просто не сопоставим. То что пишут про то как ктото в джунглях все делал одним швейцарским ножиком - да ради бога, каждому свое, кто-то и руки на рыбалке перед едой не моет и ничего, а другой с немытой с вечера тарелки поест и уже расстройство живота. Я вообще венгера купил только изза пилки классной. Когда собрал деньги на мультитул, то венгер (и это большой солдатского размера рейнджер) постепенно стал вообще мне не нужен. И у меня швейцарцы сейчас используются только как хороший подарок тому или иному человеку, не искушенному в ножевой тематике. Лично мне швейцарский нож представляется идеологическим предком мультитула и покупка его для меня оправдана только если нет денег на хороший мультитул.
quote:Не забывайте что под накладки на швейцарце тоже жидкости могут попасть и с рыбы и с сырого мяса.
Дезинфекция б/у скл
А wd-40 не надо - отрава оно. Тож в Швейцарцах где-то было.
Сорри за отклонение от темы.
quote:Лично мне швейцарский нож представляется идеологическим предком мультитула и покупка его для меня оправдана только если нет денег на хороший мультитул.
Мелковаты в мультике основные предметы, такие как собственно нож и пила.
А это в лесу поважнее будет чем большие пассатижи. ИМХО.
quote:Originally posted by Vovander:Мелковаты в мультике основные предметы, такие как собственно нож и пила.
А это в лесу поважнее будет чем большие пассатижи. ИМХО.
Поэтому если собираюсь загодя а не вдруг, то на природу мультитул редко беру, хватает полноразмерных девайсов. И складной бенч-грип не беру за город. А если в городе - то там по моему мнению мультитул тем более превосходит классический швейцарский нож. Если лезвия мультитула не хватает (а это у меня как правило нарезание продуктов на бутерброды) - в сумке валяется ножик из нержавейки в ножнах, кизляр какой-нибудь или хултафорс). Т.е. у меня опять нет места классическому швейцарскому ножу. Сама идея швейцарца (много в одном) не умерла - она получила развитие в мультитулах, сейчас моделей мультиков на любой вкус и задачи много есть, просто они дороже старой швейцарской классики.
Я согласен - швейцарский классический нож - неплохой нож, а для того у кого вообще с собой ножа нет - это отличный нож, потому и дарю таким. Но мне кажется если человек уже понял что большая инструменто-вооруженность дает человеку новые возможности, то швейцарский нож это уже пройденный этап. По моему мнению конечно, не настаиваю.
quote:Сама идея швейцарца (много в одном) не умерла - она получила развитие в мультитулах, сейчас моделей мультиков на любой вкус и задачи много есть, просто они дороже старой швейцарской классики.
Влезу, с Вашего позволения. Мульт - вещь нужная и полезная очень многим людям, но она не всем необходима и не везде уместна (Попробуйте представить себе момент нарезки Паратулом отбивной ).
Дело даже не в цене, лично мне мульт просто не нужен каждый день, ну не пользую я всей этой горы инструментов. А вот простенького викса-хватает за глаза.
К стати, мой любимый момент, в базе штопор есть только в одной модели Лазера (ЕМНИП), ну ещё идёт как доп. функция в некоторых виксовских тулах. А жизни, без штопора в кармане, я себе не представляю
Перочинный нож, в моём понимании, просто обязан иметь штопор.
quote:Originally posted by Синица:
Дело даже не в цене, лично мне мульт просто не нужен каждый день, ну не пользую я всей этой горы инструментов. А вот простенького викса-хватает за глаза.
+1. у меня маленький Спартан постепенно согнал с пояса чехол с Бластом. Бласт тяжелый, большой (ну, относительно, конечно), пассатижи нужны редко. а в маленьком виксе есть всё, что надо для городского ЕДЦ (открывашки, отвертки, штопор, собстна нож), и весит всё это около 60 граммов, а размером чуть длиннее зажигалки крикет.
На природе - аналогично, викс решает множество задач. Мультитул мог бы пригодиться, например, для ремонта ружья и транспорта, но если я еду на охоту, то в багажнике обязательно есть мощные пассатижи, набор отверток и ключ. Поэтому даже для аутдора от мультитула отказался.
Да, и ещё. Всё забываю упомянуть, конечно, совсем не в тему, ну раз уж мы тут за защиту
Может где и было в 5-й палате, но всё хотел провести аналогию между "швейцарцами" и Морами (то бишь бюджетными "шведами"): и недорого, и без понтов, и 100% рабочие лошадки, и все с удовольствием пользуются.
ЗЫ: Сталь у них, кмк, примерно одинаковая по ощущениям.
quote:Originally posted by botanik:+1. у меня маленький Спартан постепенно согнал с пояса чехол с Бластом. Бласт тяжелый, большой (ну, относительно, конечно), пассатижи нужны редко. а в маленьком виксе есть всё, что надо для городского ЕДЦ (открывашки, отвертки, штопор, собстна нож), и весит всё это около 60 граммов, а размером чуть длиннее зажигалки крикет.
На природе - аналогично, викс решает множество задач. Мультитул мог бы пригодиться, например, для ремонта ружья и транспорта, но если я еду на охоту, то в багажнике обязательно есть мощные пассатижи, набор отверток и ключ. Поэтому даже для аутдора от мультитула отказался.
Я не настаиваю, я просто предлагаю представить что чардж стоит столько же сколько нью-рейнджер или скелетул столько же сколько форестер, что выберете?
quote:швейцарцами" и Морами (то бишь бюджетными "шведами"): и недорого, и без понтов, и 100% рабочие лошадки, и все с удовольствием пользуются.
а что ещё надо то!!!! лучшие ножи! ну и Опинель еще пожалуй тоже зачётный нож!
Хотел было написать что мне уж не нужен никакой швейцарец, потом подумал - положу ка я старый рейнджер в запасной комплект, он легкий, с лезвием, пилой, и шилом, компактный - пусть там и лежит.
Да, вроде и балласт, а задарить родне такой "ненужный" ножик - рука дрогнула
quote:Originally posted by Stade:
чардж стоит столько же сколько нью-рейнджер или скелетул столько же сколько форестер, что выберете?
если такое представить, то Чардж но при моём образе жизни и он чаще лежал бы на полке или в бардачке машины. У меня лично исчезающе мало повседневных задач для мультитула. Поэтому выбор "викс(венгер)/мультитул" - это глубоко личное дело.
ИМХО, несколько некорректно сравнивать мультитул с многопредметным швейцарцем. Это разные экологические ниши. Как ни крути, мультитул - все же суррогат полноценного инструмента. Нож, пусть даже многопредметный, это прежде всего нож. Но нож с расширенными функциями.
ЗЫ. Один мультитул лежит в бардачке машины, второй отдал своей половинке. Иногда ей пригождается. Швейцарцами же и я, и она пользуемся постоянно.
quote:Originally posted by vsevles:
Как ни крути, мультитул - все же суррогат полноценного инструмента.
любители мультитулов вознегодуют! а вообще Вы во многом правы. Мультитул хорош тем, что в нём есть многое и весь набор компактен, для мелких ремонтно-хозяйственных дел отлично подойдет. Но для настоящей работы пригоден довольно условно.
Викс же не претендует на нишу "карманной мастерской" - так, консерву вскрыть, построгать чего-нибудь, чисто ножевые дела (с вариациями).
И так, вот что мне еще не понравилось в виксах:
Обратили внимание на зубья пилы? Это что еще за серейтор на зубьях? Это на Хайкере, купленном месяц назад. Я бы подумал, что это случайный брачок. Но сегодня получил Трэйлермастера с такой же пилой:
На моих венгерах пила безупречна.
quote:Originally posted by :
[B][/B]
И все же, нет в виксах-венджерах (больших) комплектации: нож, отвертка плоская, открывашка для бутылок, консервный нож, открывашка для банок, отвертка крестовая, шило, штопор. Нету...
Не, я понимаю, что в "двухрядник" это не влезет, а в "третьем" ряду может появиться пустое место. Но сделайте две крестовые отвертки - длинную узкую и короткую широкую и уложите их "друг на друга". Почему - нет?
А хотя знаю почему - только эту модель и будут покупать и фирма разорится ...
quote:Originally posted by botanik:
любители мультитулов вознегодуют
Я сам их любитель. Но вот по востребованности в моей повседневности они, увы, с определенного момента стали сдавать свои позиции...
quote:Originally posted by Stade:Я не настаиваю, я просто предлагаю представить что чардж стоит столько же сколько нью-рейнджер или скелетул столько же сколько форестер, что выберете?
Charge и Forester.
Скелетул - дебильная цаца стоимостью больше, чем New Ranger 75, в котором есть реально большой нож, пассатижи, отвертки, открывачки. Вообще нулевый по функционалу Фристайл стоит как упомянутый Нью Рейнджер!
Но изначальный вопрос стоит некорректно. Совсем.
Во-первых, существует, и не один, мультиинструмент Викторинокс. Стоит, ну, как Вэйв, а то и как Чардж (если свезет). Кого выберете?
Во-вторых, если уж с ножом сравнивать... Давайте сравним Surge и SwissGrip.
Если бы второй не был редкостью на текущий момент... я бы купил два и носил один как EDC. А так выбираю Surge, он для меня образчиком стиля не является, так, хороший набор инструментов на всякий случай (грязные работы вообще китайцем делаю).
как-то уже было многостраничный холивар многопредметник vs мульт для EDC - по второму кругу пошли?
ну и немного математики: по моим прикидкам половина найфоманов носит исключительно однопредметные ножи, если учесть что найфоманов меньшинство, а абсолютное большинство вообще обходится без ножей...
Как часто нужен мульт именно как ЕДЦ? И сколько таких юзеров? Доли процента? В общем вопрос скорей из разряда "знал бы где упадешь..." - с тем же успехом в нужный момент не окажется чего-то еще...
Разумная достаточность должна быть. Средний мульт заметно тяжелей среднего викса и при этом менее удобен по наиболее востребованным функциям.
quote:Originally posted by Виталик:
А хотя знаю почему - только эту модель и будут покупать и фирма разорится
Маркетинг называется
quote:Originally posted by Stef:
И так, вот что мне не понравилось в виксах:...
Обратили внимание на зубья пилы? Это на Хйкере, купленном месяц назад.
Я бы подумал, что это случайный брачок. Но сегодня получил Трэйлермастера с такой же пилой:...
Вы имеете в виду заусенцы? Это фигня не брак. Это "технологический допуск", да и облетают они после первой пилёжки - зато сразу видно: новый или нет.
А если серьёзно - лучше обратите внимание вот на что: когда смотришь пиле в торец, нарезка зубьев должна быть симметричной. Но чаще (имхо) попадаются "кривые". Но и то ОНИ это браком не считают.
Правильно, неправильно:
quote:Originally posted by ss-n:
как-то уже было многостраничный холивар многопредметник vs мульт для EDC - по второму кругу пошли?
SwissGrip скорее мульт, почему и предлагаю сравнить. Компоновка ножа и компоновка складных плоскогубцев с ножом в одной из рукояток.
А так, о чем-то же надо говорить. А чем там дело кончилось-то?
quote:Originally posted by Виталик:
Вы имеете в виду заусенцы? Этофигняне брак. Это "технологический допуск", да и облетают они после первой пилёжки - зато сразу видно: новый или нет.
А вот Венгер себе таких допусков не позволяет...
quote:Originally posted by Виталик:
А если серьёзно - лучше обратите внимание вот на что: когда смотришь пиле в торец, нарезка зубьев должна быть симметричной.
Правильно, неправильно:
Спасибо, проверил - на обоих ножах зубцы одинаковы (на мой взляд).
Кончилось как обычно ничем. Мультитульщики всячески оправдывали необходимость его ежедневного наличия (часто примерами из своей проф. деятельности).
Вроде как швейцарцев гнобить в теме собирались и плавно скатилсь на мультитулы
Не разные у них ниши, а одна: ссобойный компактный инструмент, который способен вытащить чью-либо задницу из потенциальной ж...
Уже где-то рассказывал, но повторюсь. Был случай, когда швейцарцы (много их у меня и ссобой всегда даже не парочка) оказались бесполезны, а единственный мультик на поясе спас положение.
Час пик, ливень - запалило привод дворников. Салон в дыму, шариться по бардачкам времени нет. Как есть повыскаквали, поднял капот и скинул массу (пассатжи мультика). По целеуказанию из сервиса нашел коробку предохранителей, которая в крайне неудобном месте затянута на четыре пластиковых винта с огромным шлицем, который ни дна отвертка швейцарцев просто не цепляла (зализанные они) зато играючи взяла шлицеваа мультика. Сам пред тоже пришлось выдергивать тонконосыми пассатижами - ничего другого туда просто не лезло. Дальше просто: массу на место (пассатижи) и самостоятельный путь в сервис.
Денежный итог: сэкономлеммые на эвакуаторе монеты (как минимум) а возможно и спасение четвероколесного друга.
Для себя сделал вывод: гораздо важнее содержимого бардачка и багажника то, что у тебя на поясе (в кармане). А на поясе приживается только то, что не стремно и удобно носить.
Посему на поясе и висит мультик, и каких-либо швейцарцев кучка по сумке и карманам - люблю я их
Можно обьединить мультик и многопредметник в одном флаконе - тот же СвиссГрип
Ага. Вот и мультитульщик пожаловал.
Олег, ПМ глянь. Мультитульщик? Да ладно, у меня их мало, даже пары десятков не наберется, швейцарцев гораздо больше
Стас, почту тоже посмотри
Олег, отвечу. Найти наощупь в бардачке мультитул - небольшой труд и секундное дело. Ибо бардачок у меня, к примеру, почти пустой. Сунул руку - мульт в руке. Когда же я ногами хожу, предохранители у меня обычно не горят. Разве что трубы иногда.
А тут уж без штопора никак... Так что, швейцарца в карман, а вот мультитул пусть в машине живет. Можно даже в дверцу под руку сунуть. Тогда точно сразу с ним в руке выскочишь. ЗЫ. Письмо получил. Супер! А ПМ чудит нещадно...
quote:Уже где-то рассказывал, но повторюсь.
тоже повторюсь
при передвижениях преимущественно на колесах мульт на поясе не особо напрягает (да и место много проще найти чтобы не на себе и под рукой); если же пешочком и/или общественным транспортом - необходимость иметь с собой уже не так очевидна
PS если посмотреть что носят на себе некоторые участники форума - пара пистолетов, несколько ножей, несколько телефонов/коммуникаторов, фонарь(фонари) и т.п. - то лишний чехол с железом грамм на 300 не особо что-то изменит
PPS главный и самый габаритный/тяжелый инструмент мульта - пассатижи/плоскогубцы; остальное - в довесок
quote:Originally posted by ss-n:
при передвижениях преимущественно на колесах мульт на поясе не особо напрягает (да и место много проще найти чтобы не на себе и под рукой)
а при наличии транспорта, опять же, необходимость мультитула не всегда оправдана. ничто ведь не мешает положить в бардачок мощные пассатижи, чтобы почти под рукой были, а в багажник - пилу, напильник и отвёртки. Машине не в тягость
Верно - в багажник мультик, кг на 5.
Имхо - мультитул актуален именно "без колёс", особенно в случаях оперативного "подручного" применения. Нафига он в СВОЕЙ машине? Нормальные пассатижи, набор отвёрток и ключей спасут прокладку меду рулём и сиденьем в случае чего.
А вот нож в авто, в отличие от набора инструментов, по умолчанию не подразумевается.И вообще - нет инструмента хуже, чем универсальный.
По теме:
С собой в городе всегда два ножа - один из них всегда Викс Хантсман.
Лично мне не хватает в виксах клинка помощней.
Так у меня по бардачкам-кармашкам дверным и багажникам чего только не пораспихано, плюс в сумке. Только когда салон уже горит (почти) вылетаешь из него обо всем забыв. Только потом по поясу-карманам шариться начинаешь. Но я не к тому историю ту привел чтобы противопоставить мультик и многопредметник, а к тому что оба в тему и на месте, если есть еще голова на плечах.
Мне нравится носить лайнерные четырехрядники в чехле (Локсмит, Пожарник) а к нему в дополнение вешаю на клипсу Фристайл. Вполне рабочие пассатижи и быстрый клиночек (на чего отрезать) прекрасно дополняют любимого швейцарца.
quote:Originally posted by нахал:
Вполне рабочие пассатижи и быстрый клиночек (на чего отрезать) прекрасно дополняют любимого швейцарца.
именно такой вариант рассматривал как только фристайл появился, но у меня для пассатижей работы (EDC) просто нет - а ножей типа EDC и так уже с большим запасом...
quote:Originally posted by нахал:
Только когда салон уже горит (почти) вылетаешь из него обо всем забыв. Только потом по поясу-карманам шариться начинаешь.
Знаешь, у моего знакомого история была. Ехал он по... одному извилистому местечковому шоссе. Оно как раз петляло меж домов какого-то поселка. На обочине горела легковая машина. Из-под капота языки пламени, дым, в общем все дела. Все проезжающие водилы притормаживали, глазели и... ехали мимо. А вокруг машины тусили три мужичка. Один капот пытался монтировкой приоткрыть, второй горстями песок с обочины в сторону машины кидал. Третий, если память не изменяет, вообще столбом, в ступоре стоял. Да, еще хозяин дома у шоссе из калитки ведро воды тащил. Все это я к чему. К тому, что времени знакомому вполне хватило, чтоб припарковаться метрах в 5-10 от них, взять из багажника 2-х килограммовый огнетушитель, дойти до их машины (не добежать!), сломать замок капота монтировкой, сунуть ее обратно одному из мужиков в руки, отдать ему ЦУ, чтоб он по команде открыл капот. И, когда капот той же монтировкой (потому как раскалился) был вздернут вверх, несколько раз пшикнуть огнетушителем по очагам возгорания. Так что, время у них было. И если б не растерялись, и голова (как ты справедливо заметил) была б, то не пришлось бы им при виде огнетушителя исполнять танец безумной радости, а давно справились бы они с загоранием своими силами, подручными средствами и инструментами. Я понимаю конечно, что раз на раз не приходится. Но всего все равно не предусмотришь, а взять из салона из-под руки мультик, ну ей Богу, секундное дело. Где-то так...
Посетила меня тут мысля, Коллеги, дома застала, потому озвучу: вот мы обсуждаем что не так в швейцарцах, и подумось мне, а есть ли альтернатива? Или, как в том анекдоте, альтернатива - только утки
Кто, кроме Вик/Вэн, делает хорошие(!) перочинные(!) ножики, для населения по цене, не превышающей стоимость шатла Дискавэри? Я знаю в этой жизни далеко не всё, но вот что пришло на ум: Пума - (видел один раз в жизни, владел отец),по качеству и исполнению-один в один Виктор, про ценник не скажу, но только хрен найдёшь в наших степях; Ричардз - найти ещё сложнее, да и набор инструментов зачастую слишком специфичен (видел дважды, одним владею)
...и вот тут то и застал меня ступор, потому как не могу я больше ничего вспомнить, кроме наших героев. Поправьте меня, но мне кажется, что в современном мире никто толком и не выпускает нормальных массовых перочинных ножиков.
Поделитесь опытом, Коллеги, может я заблуждаюсь где-то. Просто, чтоб найти недостатки надо ж хоть с чем-то сравнивать.
Говорят, за МКАДом люди исключительно на китайские многопредметники внимание обращают. Ибо швейцарские - непозволительная для них роскошь...
forummessage/64/520
но доступность тоже относительная
альтернативы действительно нет
дык http://www.sakwiki.com/tiki-index.php?page=Aitor
они же http://www.aceros-de-hispania.com/aitor-knives.htm (заодно и дополнительный к виксу ножег можно посмотреть )
и я видел их, кажется, в мск, но не брал - чего экономить так уж, они не сильно дешевле виксов (но все же существенно дешевле)
quote:Говорят, за МКАДом люди исключительно на китайские многопредметники внимание обращают
Так я живу замкадее некуда!Но всё же: одна модель у Линдера(мне не очень, ну да ладно), аналогичная у Камилуса, но тоже не фонтан.
Аитор... ну с качаством у ребят иногда бывают затруднения (сужу по армейским складникам типа ГАК).
quote:Originally posted by Синица:
...и вот тут то и застал меня ступор, потому как не могу я больше ничего вспомнить, кроме наших героев. Поправьте меня, но мне кажется, что в современном мире никто толком и не выпускает нормальных массовых перочинных ножиков.
Поделитесь опытом, Коллеги, может я заблуждаюсь где-то. Просто, чтоб найти недостатки надо ж хоть с чем-то сравнивать.
quote:Originally posted by vsevles:
Говорят, за МКАДом люди исключительно на китайские многопредметники внимание обращают. Ибо швейцарские - непозволительная для них роскошь...
Я не являюсь сторонником китайских ножей, но истина дороже! (с)чей-то
Люди, вы глаза откройте, в магазин зайдите - там по 150-300р конкурентов швейцарцам - пачки.
http://arvex.ru/product_info.php?products_id=818
http://arvex.ru/product_info.php?products_id=813
http://arvex.ru/product_info.php?products_id=744
http://arvex.ru/product_info.php?products_id=820
http://arvex.ru/product_info.php?products_id=822
http://arvex.ru/product_info.php?products_id=817
http://arvex.ru/product_info.php?products_id=819
Вот они - герои нашего времени. именноони будут могильщиками ножей "старой школы", как это не прискорбно. Мир движется в сторону одноразовых вещей, и китайцы это очень хорошо понимают.
Истина-истиной, но я говорил про "хорошие(!)", простите, но китайские перочинники хорошими можно назвать только в 0.001% случаев, если ну очень повезло с экземпряром.
quote:Originally posted by Синица:
Истина-истиной, но я говорил про "хорошие(!)",
Про вас лично, и даже про всех посетителей данного ресурса речи нет,
как я уже говорил тут одному камраду - мы все здесь немного маньяки.
А все население ганзы выкупает не более 0.2% того, что производит тот же викс в год
Поэтому он на нас и не смотрит. А смотрит он на "простых людей", а простые люди смотрят почему-то на кетайцев.
А потом они, эти "простые люди" этих кетайцев еще и покупают.
А со статистикой продаж спорить трудно и бесполезно
.quote:Originally posted by Синица:
Так я живу замкадее некуда!
Так и у меня из окон Площадь Красная не видна... Хотя, газ в квартире есть.
Но обсуждаем то мы с Вами, и недостатки ищем тоже мы, так что пренебрежём теми, кого тут нет
А если по продажам, есть мнение, что наши с Вами необьятные родины - это далеко не весь рынок, а цена на Виксы примерно одинакова, что у нас, со средней ЗП 200 баксов, что в Германии, что в САСШ... Так что, мне кажется, что Викс не только на нас с Вами не смотрит
Я подозреваю, что инженеру из Мюнхена не сильно обременительно по денежке купить себе 20 баксовый Викс, и не покупать полудолларовый Пират или ещё каку штуку
quote:Originally posted by Синица:
Я подозреваю, что инженеру из Мюнхена не сильно обременительно по денежке купить себе 20 баксовый Викс, и не покупать полудолларовый Пират или ещё каку штуку
Да у меня вот тоже, даже если с деньгами туго, рука не поднимется китайский нож купить. И не потому что я маньяк какой. Не маньяк я. Просто если уж китайский нож одноразовый, зато я - нифига.
Цена у нас и в США различается, хорошо если только в 2 раза!
quote:Просто если уж китайский нож одноразовый, то я - нифига.
Золотые Ваши слова!
Я зачем мыслю то озвучил, чтоб пришли умные мужчины и рассказали мне сирому, что ещё есть в этом сегменте, и можно было сравнить, что у кого хорошо, а что плохо.
Нелепо ведь сравнивать швейцарца (перочинный или многопередметный нож) с тактическими клиппидами. И исходя из этого сравнения выставлять требования к перочиннику. Надо сравнивать и оценивать продукты одного типа, тогда может и надыбаются недостатки.
Как я сказал выше, у меня опыт сравнения ограничился Пумой и Ричардсом, было ещё визуальное знакомство с Аитором, но он вообще не воодушевил качеством, хотя и стоит как швейцарец.
quote:Цена у нас и в США различается, хорошо если только в 2 раза!
А зарплата? Я здорово подозреваю что соотношение "цена викса/доход гражданина" немного различается для разных стран.
quote:
Люди, вы глаза откройте, в магазин зайдите - там по 150-300р конкурентов швейцарцам - пачки.
Щупал подобные многопредметники по 100-200 руб. в том числе парочку из представленных. Так вот они швейцарцам пока не конкуренты никак. Качество ниже плинтуса.
quote:Так вот они швейцарцам пока не конкуренты никак. Качество ниже плинтуса.
Мне кажется в нише качественных многопредметников китаёзы пока бессильны. Конёк Виксов - сложные формы деталек и пружинок, полировка и тщательная подгонка пакетов. Ведь из этого рождается легендарный "щёлк!"
Рембойда-тактика делать и проще и выгоднее, чем клона Викса.П.С. Пирату конечно плевать на маркетинг - пилу, ножницы, штопор и крестовую отвёртку собрать в ноже за 100 рупий - это сильно. Я щупал ножик попроще - люфтило всё, что можно и пластилиновая сталь.
virgo согласен с Вами. Проще сделать качественный однолезвийный нож из 2-4-х деталей (не считая шпеньков), чем грамотно скомпоновать и уложить в рукоять набор инструментов.
quote:Вот они - герои нашего времени. именноони будут могильщиками ножей "старой школы", как это не прискорбно.
Только не они. У ребят еще достаточно потенциала для роста
Но главное даже не в этом. Мне (например) просто стремно будет такой таскать, насколько бы одноразовым он не был. Мы тут забываем такую немаловажную вещь, как удовольствие от пользования действительно КАЧЕСТВЕННОЙ вещицей. Такую вещицу просто в руках покрутить приятно. А вот тех что по ссылкам ... не думаю.
И потом, мне удобнее иметь при себе один неодноразовый взамен десятка одноразовых (именно столько раз в среднем швейцарец используется за день нормальным человеком).
quote:И потом, мне удобнее иметь при себе один неодноразовый взамен десятка одноразовых (именно столько раз в среднем швейцарец используется за день нормальным человеком).
И столько же раз вынужден обходится без него человек, не имеющий швейцарца
Обделенные люди
quote:Обделенные люди
Да вот, мне их тоже жаль ... Насмотришься так как зубами занозу пытаются тащить, ногти обгрызают или банку тушенки о фолдер любимый убивают и снимаешь с себя очередного швейцарца на подарок ...
Вот и приходим к выводу, что альтернатива швейцарцам таки только швейцарцы!
Вот и ищи в них после этого недостатки.
многопредметники-это любовь как правило зрелых мужчин.
а такие люди как правило уже понимают, что не все йогурты одинаково полезны и цена за швейцарца в 30-40 баксов их уже не смущает.
хотя я видел предостаточно других подходов по этому вопросу.
то как в сказке про мужика, который пошил с одной шкуры семь шапок
а со статистикой продаж спорить и правда не очень здорово.
только прежде было бы хорошо примерно определить, сколько швейцарцев реально производится и продается.
например, после одной командировки я перестал покупать китайские клоны Лезермана и купил таки Чардж.
о чем ни разу не пожалел до сих пор.
как и о Венгере Рейнджере пятой модели.
Есть в них недостатки!
Дорогие фирменные чехлы к ним. Хочу недорогой, но качественный.
quote:Дорогие фирменные чехлы к ним. Хочу недорогой, но качественный.
Дык, подсумки для обойм ПМ, ТТ, Форт... я только их и пользую, благо стоят копейки и выглядят аккуратно.
quote:а такие люди как правило уже понимают, что не все йогурты одинаково полезны и цена за швейцарца в 30-40 баксов их уже не смущает.
Особенно если разложить эти баксы на два-три-четыре десятка лет, а то и больше
quote:Originally posted by dm_roman:
а со статистикой продаж спорить и правда не очень здорово.
только прежде было бы хорошо примерно определить, сколько швейцарцев реально производится и продается.
Про производят - не скажу, а про продают - могу пояснить.
Я тут на днях заходил в один местный торговый центр (один из крупнейших в моем городе) с целью прицениться к швейцарцам, и разговаривал с продавщицей в ларьке с виксами. Кроме виксов в ларьке продают зиппо, подарочные ручки, кошельки, перчатки, брелочки и магниты на холодильник
Моделей на витрине - около сотни. Цена - высокая. Все ножики берутся на продажу в 2 экземплярах (один на втирине, второй под прилавком, на готове для вручению клиенту). "Пополнение" заказывается 1 раз в месяц, только тех моделей, которые проданы (т.е. когда проданы оба-два ножика одной модели). Продавщица в ножиках ни бум-бум, различает виксы только по цене, ее мнения о цене и подбору ассортимента никто не спрашивает, все решает хозяин ларька.
Витрина ухоженая, пыли нет, сказать сколько времени стоит на продаже та или иная модель нельзя. Но что-то мне подсказывает, что оборот виксов тут очень небольшой.
Другой пример: большой посудо-хозяйственный магазин в 3-х автобусных остановках от ларька с виксами
. Там, в торговом зале на полу возле кассы стоит коробка поимерно 0.25 куб. м. в которую утром "навалом" доверху насыпают кетайские многопредметники по 200р. Примерно такие: http://megatovar.ru/images/5008g3.jpg
Заходил туда перед закрытием (после работы) и видел, что к вечеру
кетайцами в коробке только дно прикрыто. Разбирают-с!
ну вот решился водопроводчик торговать хорошим товаром.
и выбрал он фронтовые истребители и презервативы.
гандоны у него брали, а вот истребители спросом почему то не пользовались.
и решил водопроводчик, что истребители-никому не нужный и не приносящий прибыли товар...
quote:Originally posted by Lighthouse:
Мир движется в сторону одноразовых вещей, и китайцы это очень хорошо понимают.
Мир движется и в сторону "одноразовых" людей. Быть ган... ном становится модно. (С.)
Я же уверен, что даже ширпотреб бывает разным. По многим критериям. Китай может сделать многопредметник равный Виксу. Но он не будет тогда сильно дешевле. Он не будет и лучше. И он не будет Виксом. По приведенным ссылкам унылые поделки в форме многопредметников. Это пока что хлам.
Насчет "простых" людей. И в ножах, и во всем остальном, что касается спонтанного потребления - главное снабдить жаждущих тем, за что они готовы мгновенно расплатиться. Потребительские свойства, история, уровень преподнесения все это не важно. Даже цена не очень существенна. Главное, что бы она была "подъемной". Ну и рядом с домом лежало. На этом построен весь сегмент низового ширпотреба. Для чуть более высокого, как Виксы например, нужна например история, и качество позволяющее не рассматривать вещь, как одноразовую. Цена будет естественно выше. Швейцарцы уверен, могут сделать свои ножи еще более дешевыми. И не в ущерб качеству. Но это будет одним из шагов выталкивающих продукцию из их ниши. Правильно, что так не делают.
Мы, собравшиеся здесь тоже очень разные люди. И наше увлечение у всех проявляется по разному. Кто серьезно коллекционирует, кто просто скупает глянувшийся ножик. Но все мы очень далеки от якобы "спонтанных" покупок трехкопеечного фуфла выставленного на продажу в коробке на полу. Такой товар нас не интересует. Естественно, погоды мы не делаем. Ну тем и лучше.
Если китайцы (негры, марсиане, хоббиты) завалят мир ножами действительно превосходящими по качеству швейцарцев. При этом стоимостью ниже - швейцарцы медленно, но верно уйдут с рынка ширпотреба. Или совсем, или примут видоизмененное состояние. Начнут выпускать готовые коллекции по годам например. Или вообще поднимут планку до чего то неведомого и дорогого. Перепрофилируются в кухонные примочки.
Но в любом случае нам с вами это не грозит. На наш век хватит.
quote:Но в любом случае нам с вами это не грозит. На наш век хватит.
Назло китайцам купил с утреца 2 штуки Classic SD, синего и чёрного для подарков. Чоткий маникюрный бабский гэджет. Чехольчик в комплекте. Конкурентов у него вроде нету.
quote:Originally posted by virgo:
Чоткий маникюрный бабский гэджет.
А когда-то не считался бабским, а джентльменским. Куда котится мир...
Вязание тоже было чисто занятием для джентльменов
quote:Originally posted by HungryForester:
чисто занятием для джентльменов
Занятием для "чисто" джентльменов. "В натуре".
У джентльменов в натуре своя специфика - нитки из носков, модельный ряд короток (боксерские перчатки, авоськи, че там еще).
чем вас не устраивает викторинокс/венгер?
Да уж больно хороши - хочется еще и еще, да и на подарки все расходятся - надо еще брать.
* толщиной
* неудобством ношения
* попсовостью
не устраивает сталькой на клине. Пусть будут классом выше и тиражом меньше, но будут!
quote:Originally posted by Японский Городовой:
попсовостью
???
quote:Originally posted by zmeya:
не устраивает сталькой на клине. Пусть будут классом выше и тиражом меньше, но будут!
За 10-20 евромонет сталька себя на виксах весьма оправдывает.
quote:Originally posted by Stef:
За 10-20 евромонет сталька себя на виксах весьма оправдывает.
...согласен... но пусть будут наряду с ними еще и классом выше... если будет выбор между обычным виксом за 20 и дорогим , скажем , за 120 (но с интересной сталью, интересными материалами на рукояти)...то я бы выбрал... я бы купил оба
)quote:Originally posted by zmeya:
если будет выбор между обычным виксом за 20 и дорогим , скажем , за 120 (но с интересной сталью, интересными материалами на рукояти)
купите бенч ))))
Нашел что не нравится, подбираю сейчас себе большого викса с лайнерной блокировкой. Хочу комплект клин, пила, ножницы, а такого нет
Есть Аутридер, но он с "кнопочной" блокировкой...Толщиной лезвия и замками на больших швейарцах. Клиночки-то потолще надо, а то смотерть больно, как эта полооуа стали пытется зафксировать другую полосочку стали, немногим толще её самой.
Пожалуй не устраивают снятием с пр-ва некоторых моделей Венгером (тот же СвиссГрип например), отсутствием в 111мм линейке Виксов аналога 91мм Климбера, т.е. Нож, 2 Открывашки, Штопор, Шило, Ножницы - т.е. Аутрайдер, но без пилы, ну и не нравится то, что на 91мм моделях Виксов спинка не ровная.
Однообразностью комплектации, ( ганзу не читают),консерватизмом.
Уже давно на Ганзе требуют модели с несколькими крупными клинками, Со свайкой(с ушком),но не такой как на ноже яхтсмена. Да и стальки разные можно. Переделки для этого не требуются, так что и цену ломить не надо.
Да пусть цену заломят, если удачно получится - купим.
За качественный викс с клинком 70-80мм из ламинированой zdp-189 или еще какой подобной стали, с ножницами и со штопором, да с гарантией, как у Leatherman в 25 лет
я бы и 200 евров отдал не жалея.А вот к 420 стали - нет у меня доверия и все тут. И с гарантиями у виксов проблема. Я не в Москве живу, у нас на ножи ВООБЩЕ гарантию не дают.
Родная поддержка от производителя в столице есть? Или все на продавцов спихнули?
quote:За качественный викс с клинком 70-80мм из ламинированой zdp-189 или еще какой подобной стали, с ножницами и со штопором, да с гарантией, как у Leatherman в 25 лет я бы и 200 евров отдал не жалея.
А вот к 420 стали - нет у меня доверия и все тут
Это Лезерману проще сделать. Освоить штопор и ножнички в ножиках и барыжить по 200 ойро.
А Викс пусть остаётся в сегменте "офисного выживания".
Да так и будет.
Вот возникла у меня мысль:
Что будет если завтра инопланетяне какие-нибудь украдут бенча полностью (с заводами, складами, персоналом и т.п). Долго ли место пустовать будет?
Думаю, что через полгода-год кто-то освободившееся пространство на рынке плотно займет. CS, BUCK или SOG - пофиг.
Аналогично, если исчезнет "викинг норвежский" - его кто-то в момент заменит.
А вот если исчезнет викс/венгер - то как? Или аитор или кетайцы.
В аитор - не верю!
Значит кетайцы.
quote:Originally posted by Lighthouse:
... да с гарантией, как у Leatherman в 25 лет
За 25 лет гарантии? Всего-то?
В Европе на Виксы гарантия не ограничена по времени...
quote:
Ну почему сразу "гады"?
К слову, 1 в 1 как по данной ссылке у нас в "Максидомах" Трамонтины продаются "в дырочку".
Т.что еще могут и "гады"-бразильцы.
Да многие пытаются делать многопредметники. Другое дело, что у них не получается также качественно и за гуманные деньги как у швейцарцев. Хотя, новый Рэйнджер у Венгера как-то стал уже не гуманно дорог.
quote:Originally posted by Lighthouse:
Да пусть цену заломят, если удачно получится - купим.
За качественный викс с клинком 70-80мм из ламинированой zdp-189 или еще какой подобной стали,
Нафига?
quote:Originally posted by Lighthouse:
с ножницами и со штопором, да с гарантией, как у Leatherman в 25 лет
Опять же, нафига такая гарантия???
quote:Originally posted by Lighthouse:
А вот к 420 стали - нет у меня доверия и все тут.
Нормальная на Виксах сталь. Я ей доверяю.
Да, это вам не джедайский мечь, но вполне приличная сталька - ржавеет несильно, правится быстро. Чего ещё надо от такого ножа?
quote:Originally posted by Lighthouse:
И с гарантиями у виксов проблема. Я не в Москве живу, у нас на ножи ВООБЩЕ гарантию не дают.
Я и говорю, нафиг нужна эта гарантия?
quote:Originally posted by Linkoln:
Толщиной лезвия и замками на больших швейарцах. Клиночки-то потолще надо, а то смотерть больно, как эта полооуа стали пытется зафксировать другую полосочку стали, немногим толще её самой.
Интересно было бы собрать статистику по сломанным клинкам у "швейцарцев" ... Я вот чой-то не припомню такого.
Гнулись - да, стачивались - да, было дело, гробились на наждаке - отож, а вот чтоб ломались...
quote:Originally posted by Виталик:
Гнулись - да, стачивались - да, было дело, гробились на наждаке - отож, а вот чтоб ломались...
forummessage/5/5579
шоб далеко не ходить
------
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять.
quote:
Здесь явный заводской брак, вроде бы... Речь о другом.
О том, что толщина клинков швейцарских ножей более чем достаточна для выполнения ими своих функций. И случаев ПОЛОМКИ (так, чтобы клинок СЛОМАЛСЯ) клинка из-за его тонкости я лично не припомню.
Короче, ИМХО с толщиной у швейцарцев все в порядке ...
С оптимальной комплектацией, да, проблемы, но это маркетинг
quote:Originally posted by Stef:
В Европе на Виксы гарантия не ограничена по времени...
quote:Originally posted by Andrew L2:
Я и говорю, нафиг нужна эта гарантия?
Мы не в европе живем. нам гарантия нужна. Хотябы для того, чтобы к нам брак не сливали
Если производитель гарантию не дает, значит он сам не верит в свою продукцию.
quote:Originally posted by Виталик:
О том, что толщина клинков швейцарских ножей более чем достаточна для выполнения ими своих функций.
Если им добавить толщины 1мм, и замутить 3-х слойный ламинат, то количество функций, называемых "своими" вырастет.
quote:Originally posted by Lighthouse:
Если им добавить толщины 1мм, и замутить 3-х слойный ламинат, то количество функций, называемых "своими" вырастет.
Например?
Не, я без "задней мысли" , просто интересно... Поленья батонить? Или на медведЯ? Или что?
Кстати, "чем тоньше нож - тем лучше режет"
Мелкие Венгеры ваще 1,75 мм макс. и ничего - работают.
quote:Originally posted by Lighthouse:
Мы не в европе живем. нам гарантия нужна. Хотябы для того, чтобы к нам брак не сливали
Если производитель гарантию не дает, значит он сам не верит в свою продукцию.
Это не производитель гарантию не дает, это наши "бизнесмены" не хотят ее осуществлять. Ибо народ и так покупает, зачем заморачиваться?
Я уже тут как-то приводил пример с Зипо. На Зипо в Европе гарантия тоже не ограничена. Другу моему подарили Зипо на Украине уже давно. И поламалась у него эта Зипо на Украине. На Украине он нигде не смог ее отремонтировать бесплатно. Зажигалка дорогая и за ремонт с него хотели монет не меряно. И так она у него и валялась сломаная. Он как приехал в Германию, сразу пошел в магазин зажигалок и всяких аксесуаров. Там тоже Зипо торговали. Практически не зная немецкого он просто показал сломанную зажигалку. И все. Оставил ее там на ремонт. На вопрос оплаты ему ответили: "это ведь Зипо. А Зипо не ломается хоть на Украине хоть в Африке, починим бесплатно." При этом никаких чеков доказывающих дату и место покупки с него не спросили. Просто пришел через недельку и ему отдали отремонтированную зажигалку. Вот и все.
Так и с Виксами, настоящих партнеров Викса нет просто. Есть только торгаши. А именно торговых партнеров нет. Иначе не было бы проблем с гарантией.
Но думаю, как китайцы начнут подтягивать качество, так начнут и в России/Украине предлагать нормальную гарантию.
quote:а, в этом смыслеOriginally posted by Виталик:
Здесь явный заводской брак, вроде бы... Речь о другом.О том, что толщина клинков швейцарских ножей более чем достаточна для выполнения ими своих функций. И случаев ПОЛОМКИ (так, чтобы клинок СЛОМАЛСЯ) клинка из-за его тонкости я лично не припомню.
Короче, ИМХО с толщиной у швейцарцев все в порядке ...
тады да , а сломанных нет по простой причине, имхо - не очень высокая твердость, так что даже будь клинок чуть толще результат не изменится, может даже хуже - прежде чем согнется толстый клинок ,скорее разрушится шарнир(да и про алюминиевые плашки не забыли? ) и рез ухудшится------
жизнь бьет ключом... но почему-то, все время - по голове
Пришёл ко мне вот такой красавец:
http://www.wenger-shop.ru/catalog/18/7.html
Заказывал из-за наличия нутровочного лезвия (на Виксе Хантере тоже есть, но коротковат), так как я охотник и такой нож здорово помогает при охоте на птичек. Как же я удивился размеру его рукоятки!!! Сцуко, как у нормального фикса. А это мне не нравится в фолдерах
.Короче, продаю, никому не нужен
??? Простите за офф.С уважением, ДЕМ.
quote:Originally posted by ДЕМ:
Как же я удивился размеру его рукоятки!!! Сцуко, как у нормального фикса. А это мне не нравится в фолдерах
Да уж, это точно! С Нью Рэйнджером Венгер перестал делать карманные ножи...
Недавно понял, что очень полюбил виксы. Вот то, что мне в них нравится:
1. Хорошая цена и хорошее качество.
2. Возможность подобрать себе самую подходящую модель.
3. Обух самой помоему нормальной величины (на больших) - хорошо и резать, и что-нибудь более силовое. 2 мм - для разумных задач вполне подходит.
4. Идеальная геометрия реза - прямые спуски от нетолстого обуха.
5. Аккуратность и нормальный внешний вид.
6. Сталь. Точится хорошо, заточку держит отлично. Мои выводы.
7. Очень прикольные. Со всякими там пинцетиками, хрензнаетчточистками и пр.
Могу продолжать долго. Что сказать ПО ТЕМЕ - ээ... леворукость пока что мне не удобна. Никак не привыкну.
чем мне НЕ нравятся виксы/венгеры:
- отстойная сталь (реально отстой - уже есть много куда более интересных вариантов );
- хреновый подбор инструментов (на сегодняшний день);
- минимум вариантов материала накладок
может еще чего упомню - добавлю