Вниманию знатоков пчаков, кордов и вообще традиционного ножестроения. Вопрос.

А, кстати говоря, пользовался ли кто-нибудь ножом из тамахогане? Есть ли какие-нибудь сравнительные тесты с современными сталями?

1 близко к описанию того что я слышал. 2 сейчас не применяют по ряду причин одна из них сложность работы. 4 печи стояли примерно до 30х годов, были разрушенны властями в виду запрета на изготовление оружия. Возразить в промышленных масштабах невозможно а в целях сохранения традиции думаю можно еще что то сделать, что и пытаюсь.
Было 13 печей которыми владели 13 семей они и занимались выплавкой руды, получалось 13 видов металла имевших название шедших от рода его получавшего. С приходом царизма и появления железной дороги стали применять ввозимый металл, ну после все это было разрушенно вместе с точильными камнями и прочим оборудованием стоявшем на реке. Эту тему копаю потихоньку но все это за свои счет поэтому не очень быстро как хотелось бы.

С приходом царизма и появления железной дороги стали применять ввозимый металл

не ввозимый, а с3,14зженый на железной дороге

Скажите мне что можно взять из материалов железной дороги и сделать хороший клинок, вам курить и историю и технологию, да и это, разделом ошиблись флуд ниже по списку.

Скажите мне что можно взять из материалов железной дороги и сделать хороший клинок

средняя азия и кавказ пользовались вагонными рессорами. те же самые костыли тоже вполне пригодны (для коротких клинков). качество среднеазиатских и кавказских клинков - притча во языцех (и, чаще всего, байка ) мак вам может осветить вопрос подробнее, а ваше высокомерие - от недомыслия, полагаю.. .

Ну и зачем сразу ругаться? На всё не наворуешь, тем более, что до революции, в отличие от потом, всё это ножеделие не было вне закона. Да и в советское время Чустовский завод работал, надо думать, не на ворованном металле. Зачем троллить такую молодую тему? Из любви к искусству?

Господин мак пощупал клинков с мое ? Я не о маке я о том что дает вам возможность утверждать что ту же самую пружину можно украсть?, ресоры как вы выражаетесь в вагоностроении не применяют. Вы себе это физически как представляете, без спец оборудования не снять доступ и к жд и этому оборудованию в то время имели русские специалисты которые работали на жд, выводы сделаете сами. Костыли изготавливают из ст3 по сути, как он на нож ? Далее если качество клинков это миф почему в Дагестан приезжали собирать опыт из Златоуста, почему офицеры предпочитали клинки наших мастеров вместо штатного заводского производства, вы проводили сравнительные тесты.

Ну и зачем сразу ругаться?

вот и я думаю - зачем?

На всё не наворуешь

конечно. и покупали тоже

Да и в советское время Чустовский завод работал, надо думать, не на ворованном металле.

но и не на местном сырье.

В значительной степени не на местном. Хотя руду в Средней Азии и на Кавказе, кажется, добывали изрядно, да и перерабатывали, думаю, тоже. Так что те же подшипники и клапана могли быть и местного производства, если уж по гамбургскому счету.
А хорошей стали своей не было, потому что Москве она там не нужна была, на национальных окраинах. А до того, по меркам эпохи, сталь там совсем неплохую изготавливали, как и оружие.

Господин мак пощупал клинков с мое ?

Сомневаетесь?
http://www.finka.ru/catalog/122/273.htm
Одна из его книг.

Вы себе это физически как представляете, без спец оборудования не снять доступ и к жд и этому оборудованию в то время имели русские специалисты которые работали на жд, выводы сделаете сами.

Очень просто.
Сняли, заменили, старьё выкинули на свалку, откуда его благополучно спёрли.
Как-то так.

ресоры как вы выражаетесь в вагоностроении не применяют

Не применяют?И не применяли?

Господин мак пощупал клинков с мое ?

полагаю, значительно больше.

Я не о маке я о том что дает вам возможность утверждать что ту же самую пружину можно украсть ? Вы себе это физически как представляете, без спец оборудования

если вы не в курсе, то я вас слегка просвещу: пластины вагонных рессор вполне себе расхищали при транспортировке. лопнувшие и подлежащие замене утилизировались совсем не централизованно, а зачастую - просто валялись где попало. "раздевали" и целые вагоны, оставленные без присмотра, а на окраинах империи такое разгильдяйство было практически повсеместным.

Далее если качество клинков это миф почему в Дагестан приезжали собирать опыт из Златоуста

ибо всякий опыт ценен. в Златоусте не делали клинков исключительно по среднеазиатской или кавказской кустарной технологии. а вот кое-какие приемы вполне могли использовать.

почему офицеры предпочитали клинки наших мастеров вместо штатного заводского производства

далеко не все и не всегда. я бы оценил соотношение златоустовских, ворсменских и импортных клинков к кавказским на строевом оружии как двести к одному были хорошие клинки, не спорю. но количество их было ничтожно мало, что однако дало пищу многочисленным легендам (такова уж натура людская ). основная масса кустарных клинков среднеазиатского и кавказского происхождения начиная со второй трети 19 века лишь носит внешние признаки принадлежности к "хорошим клинкам", на деле являясь весьма средненькими кустарными изделиями. доверие к ним, спрос на них - последствия легендизации их свойств, и только. русские офицеры (особенно молодые) не сильно то отличались от восторженных мальчишек, так же стремились максимально романтизировать любой штрих своей жизни кстати, немало клинков "а ля восток" на кавказ и в среднюю азию поставили известные золингенские фирмы но, пожалу огорчу вас еще больше, доведя до сведения тот факт, что большинство (примерно 70%) "настоящих кавказских" кинжалов и шашек, "восточных ножей" и пр. аутентичных предметов оружия производились в "черте оседлости" Российской Империи "истинными кавказскими и бухарскими мастерами" Изями и Мойшами

Вы думаете я не в состоянии отличить кавказъ от нормального клинка ? Если вы понимаете о чем я, и судя по изям и мойшам вы утверждаете что на кавказе делали плохие клинки, зачем сами себя заваливаете ? мака я прекрасно знаю не надо мне давать на него ссылки но все так же сомневаюсь что видел он больше меня, да и кавказ это не его тема, если бы вы привели в пример Солтана я бы понял но так. По теме есть что или дальше будете тролить ?

Так вы считаете что взять выброшенную на свалку вещь есть воровство ?

Originally posted by диверсант:
Так вы считаете что взять выброшенную на свалку вещь есть воровство ?

Если свалка на территории предприятия-да.

Но мы оффтопим, давайте заканчивать.

погодите-погодите...
так на кавказе оружие делали плохое или хорошее? в те времена имею в виду.

А вы знаете территорию принадлежащую Дербентскому депо и то место от куда проводились хищения. Ребят короче есть что мне сказать давайте в личку или в профильном разделе сделаем тему с удовольствием почитаю как специалисты рассуждают о том как вы жили мои предки.

Вот не о том говорим! Bonart, ну не нравятся Вам рассказы про кавказские чудо-клинки, ладно. Все мы более-менее знаем, что при кустарном, до-индустриальном производстве стали и оружия абсолютное большинство продукции имеет невысокое качество, при сравнительно незначительном количестве шедевров от ведущих мастеров. Всё это вне зависимости от региона (кроме тех, где оружейные традиции были принципиально слабее, к этим регионам ни Средняя Азия, ни Кавказ не относятся). Также вполне аксиоматично, что даже лучшие образцы традиционного оружия по качеству стали не дотягивают до современной элитной стали, потому что у индустрии совсем другие возможности. Зачем все это повторять? Не это интересно, а традиции и технологии местного производства, уровень мастеров и ремесленников, реальные качества металла и изделий. Кавказ и Средняя Азия в этом контексте интересны своими традициями кустарного производства, которые там сохранились гораздо лучше, чем в России или Европе, раньше вошедших в индустриальную эпоху.

Думаю, что лучшие кавказские клинки вполне могли иметь более высокие показатели, чем средняя фабричная штамповка русского производства, даже уверен в этом, потому что массовое производство качественным не бывает ("одноразовому зольдату - одноразовый мессер", как сказал мудрец), хотя и имеет преимущество перед кустарным по стабильности качества стали. Естественно, что у хороших авторских клинков есть серьезный недостаток - их мало.

Если Вы не согласны, то интересно было бы послушать конкретные факты, выкладки. Заявления типа "на кавказе всегда клепали гавно, только до революции это делали евреи в Шепетовке, а после - местные недоучки из спизженного русского железа" конструктивности спору добавить не могут, не правда ли?

Печи я имел в виду в селении Харбук, были еще в некоторых селах но о них мне мало известно, в общем там где была руда, в Харбуке же до сих пор есть огромные шахты, правда туда уже никого не пускают, еще в 80 там потерялись три человека. На месте одной из печей недавно при работе бульдозера нашли шлак уходивший на глубину около двух метров, незнаю может его туда просто ссыпали, может такая была технология, или же обработка металла там велась достаточно давно.

Ну, не пускают, наверно, молодежь - если бы какой-нибудь кузнец в летах решил бы туда пойти за рудой, так неужели кто-нибудь ему бы помешал? Интересно, конечно, было бы убедить кого-нибудь из мастеров, что интересно было бы попробовать выплавить железо (думаю, у низ бы всё получилось) и изготовить из него чего-нибудь. Уверен, что на Ганзе "харбукинское тамахагане" имело бы немалый успех. За себя ручаюсь .

Ну энтузиастов этого дела тут нет, будут деньги будет энтузиазм, так что пока кроме меня тут никто ничего делать небудет, людей которые владели этим искусством уже нет, можно вытянуть только из разговоров очевидцев, хотя еще есть один человек в свое время собиравший подобную информацию, с ним то плотно хочу пообщаться. потихоньку осваиваю процесс изготовления клинка старыми способами, один из последних сделан практически без применения средств цивилизации, только дрель и поддув в горн с помощью электричества, остальное традиционно, но вот до выплавки еще нескоро.

Originally posted by диверсант:
Господин мак пощупал клинков с мое ? Я не о маке я о том что дает вам возможность утверждать что ту же самую пружину можно украсть?, ресоры как вы выражаетесь в вагоностроении не применяют. Вы себе это физически как представляете, без спец оборудования не снять доступ и к жд и этому оборудованию в то время имели русские специалисты которые работали на жд, выводы сделаете сами. Костыли изготавливают из ст3 по сути, как он на нож ? Далее если качество клинков это миф почему в Дагестан приезжали собирать опыт из Златоуста, почему офицеры предпочитали клинки наших мастеров вместо штатного заводского производства, вы проводили сравнительные тесты.

Диверсант, готовы сейчас повторить то, что Вы тут понаписали? Рекомендую просто извинится и закрыть вопрос. Почти в каждом предложении Вы делаете грубые фактические ошибки, ну как с Вами после этого серьезно разговаривать? Вы не знаете ни источники происхождения материалов для кузнечного дела, ни специфику деталей жд вагонов, ни историю холодного оружия, ни, извините за личное, то, сколько я там и чего щупал. Мне просто лень комментировать Ваши высказывания, Вашим предкам, наверное, стыдно сейчас за их потомка. Могу объяснить Ваш демарш только одним - Вы были пьяны, когда это писали.

Вот блин...
Знал бы - ей-Богу, не стал бы тему создавать.. .

А вот меня в этом рассказике больше всего заинтересовала фигура бродячего кузнеца. Поучается, что своих не было (по крайней мере клиночников)- видимо недостаточный фронт работ.

Кст, про воровство на Памире: в наше время железо аборигенов не интересует (благодаря Советской власти валяется под ногами сколько угодно), а вот веревки - очень даже. Буквально на моих глазах оставленный на окраине деревни без присмотра катамаран был минут за двадцать обчищен в ноль: отвязали (что временами было совсем непросто) и уперли все веревки, веревочки и шнурки длиннее пяти сантиметров......

Кстати, где то читал, что Е. Самсонов делал свои знаменитые ножи из рессор.

По поводу кочевых кузнецов: читал я где-то, что до того, как Хрущев им насильно запретил кочевать и заставил прописаться, цыгане были известны не только как лошадники и воры, но и как кузнецы. Приходили в деревню, чинили инструмент, в значительной степени используя местное железо, что-то ковали - и шли дальше.

Цыгане до того как связались с наркотой были неплохими кузнецами еще совсем недавно.
Из околоклиночных дел: "цыганский дамаск" - кузнечная сварка само на себя всякого подножного с чугунением, "цыганская заточка" - грубым абразивом с одной стороны вдоль, а с другой поперек РК (получается серрейтор), традиционная проверка топора - разрубание на колоде гвоздя без ущерба для РК. В более давние времена они ремесленники были вообще знатные. Но индустриализация свое черное дело сделала - проще оказалось в криминал податься, чем лудить кастрюли.

Из рессор делали и делают и кукри в т.ч.

Originally posted by kU:
Цыгане до того как связались с наркотой были неплохими кузнецами еще совсем недавно.
Но индустриализация свое черное дело сделала - проще оказалось в криминал податься, чем лудить кастрюли.

В Кимрском районе Тверской обл. прошлым летом по деревням ходил цыган-жестянщик, предлагал свои услуги. На вид ему было лет 30.

Originally posted by мак:
Из рессор делали и делают и кукри в т.ч.

Джамбии из рессор, однако тоже - youtube.com -

Ай романе, ай чавела...

Originally posted by kU:
Цыгане до того как связались с наркотой были неплохими кузнецами еще совсем недавно.

Спасибо, KU!
Мы тут с моим другом Спиридоном, начальником кузнечно-прессового цеха, от души посмеялись!

Господин мак пм, то что я пишу я знаю от людей которые делали и делают оружие, а не от музейных работников и интернет знатоков судящих о мире основываясь на личных убеждениях.

а не от музейных работников и интернет знатоков судящих о мире основываясь на личных убеждениях.

вот именно ваши личные убеждения (отголоски упомянутых мной выше легенд о "кавказском оружии") мешают воспринимать объективную реальность я не музейный работник, но через мои руки прошли и проходят такие предметы, которые музейным работникам не приснятся в самых счастливых снах

Originally posted by bakh:
Ай романе, ай чавела...

Спасибо, KU!
Мы тут с моим другом Спиридоном, начальником кузнечно-прессового цеха, от души посмеялись!

И что вас с начальником прессового цеха так развеселило?

Originally posted by Марат С:

В Кимрском районе Тверской обл. прошлым летом по деревням ходил цыган-жестянщик, предлагал свои услуги. На вид ему было лет 30.

Отрадно слышать. Лишнее доказательство того, что любое хорошее дело - удивительно живучая штука.

Originally posted by kU:

традиционная проверка топора - разрубание на колоде гвоздя без ущерба для РК

Это легеды? Где сейчас можно кипить такой топор? Или гвозди сейчас стали крепкие, не берёт их топор, да ещё на колоде((

Любой топор, даже самый сраный, но имеющий на р.к. угол 50гр. разрубит не только гвоздь, но и ж-д кастыль.

Господин бонарт в ваших рассуждениях где вы хотите слышать только себя я участия принимать небуду. То что вы барыжите антики не новость.