Вооружение монголов

Originally posted by botanik:

люди, знающие историю,

спасибо, посмеялся. тут люди (историки) не знают толком историю 20 века, а вы такие перлы выдаете относительно древней истории...

Originally posted by Encaracolado:
golddragon'у:
Собственно, для историка факты (подлежащие обычно стократной проверке) - это просто материал для работы,

это общее место. каков результат этой работы, вот в чем вопрос. может ли историк на основании результата своей работы сделать фундаментальные научные выводы и предсказания?

кстати, Вы сами читали Морозова? вот меня еще помню классе в 9 занимал вопрос, что ж в Европе с 2-3 веков по 13-14 ничего особенного в плане развития не происходило? куда делись плоды классической Греции и Рима? все эти байки о варварах, разрушивших цивилизацию выглядели (и продолжают выглядеть) умопостроениями. ни на чем не основанными.

видите ли, историки не могут ответить на ряд простых вопросов, не ответив на которые теряется смысл их работы вообще. к примеру, если в раннем средневековье знали о достижениях классического Рима и Греции, то почему ими не пользовались? а если не знали - откуда знаем мы? и вообще, что такое "знать" применительно к социуму в истории?

Originally posted by golddragon:

тут люди (историки) не знают толком историю 20 века, а вы такие перлы выдаете относительно древней истории...

"тут" - это на ганзе? "(историки)" - это какие? Фроянов, Мавродин, Черепнин, Дворниченко, Горский, Дюков, Минц, Фоменко, Кожинов, Резун?

Фоменко-то, ясное дело, не шарит вовсе. а "тёмные века", кстати, относительно неплохо изучены.

Originally posted by botanik:

тут" - это на ганзе? "(историки)" - это какие

это

Originally posted by botanik:

люди, знающие историю,

Originally posted by golddragon:

что ж в Европе с 2-3 веков по 13-14 ничего особенного в плане развития не происходило? куда делись плоды классической Греции и Рима?

Ну вот, например, можно по этой теме работы Удальцовой З.В. посмотреть, как раз про 4-7 века писала. Можно "Историю готов" Иордана чисто как источник по эпохе Юстиниана почитать. или там Галла Анонима "Хроники". Алсо, работы Корсунского, Сказкина, Гуревича по развитию феодализма или там походам викингов. Происходило в этот период много чего. Если поинтересоваться.

Originally posted by Encaracolado:

Уважаемый golddragon, пользуясь методиками г. Фоменко и его предшественников, я могу убедительно доказать, что Наполеон и Гитлер - один и тот же правитель одной и той же империи. Полагаю, таких попыток не было еще сделано в силу простой боязни прослыть сумасшедшим и тем опорочить всю новую хронологию, так как о данном периоде свидетельствует множество наглядных документов, в том числе фото- и кино-. Более того, в живых еще есть свидетели, помнящие второго, но не помнящие первого

http://www.fenzin.org/online/6344/11

" - Да, - согласился Питри, - это самая красивая планета, потому что это наша Родина. Даже не верится, что сейчас где-то в космосе на нее надвигаются армады железных машин, как в далекие времена шли на наших предков танковые колонны Мюрата и Гудериана.
- Кого-о-о?! - изумленно протянула Ибис.
- Ну уж это ты должна знать. Все таки ты жила не так далеко от эпохи Отечественной войны, как мы.
- Я-то как раз конкретно рублю в истории. Но при чем здесь Мюрат и Гудериан?
- Но ведь это же два самых известных полководца Наполеона Гитлера, - тоном терпеливого учителя пояснил Питри.
- Кончай мне пудрить мозги! - вспыхнула девушка. - Не надо держать меня за полную лохушку. Наполеон и Гитлер это типа два разных кекса.
- Какая ерунда, - снисходительно усмехнулся дельта-клон. - Профессор астроматематики Петр Реформенко еще полвека назад доказал, что Наполеон и Гитлер - это одно и то же лицо. Теперь об этом знает каждый школьник.
- Полный отстой! - возмущенно воскликнула Ибис. - Я-то точно знаю, что почем. А этот ваш профессор - лохозвон и фуфлогон. И вообще прикольно, как астроматематик может рубить в истории?
- Профессор Реформенко на основе математической статистики проанализировал старинные летописи, относящиеся к этому историческому периоду, и выделил в литературных описаниях общие моменты. Упоминаемые Гитлер и Наполеон имеют сходные биографии. Оба
начинали службу в армии с низших чинов, а потом быстро достигли политического влияния. Оба покорили почти всю Европу, за исключением Англии. Оба двинулись в поход на Москву, но были остановлены мужеством людей, начавших Отечественную войну, и необыкновенно
холодными зимами. И это я привожу только наиболее примечательные факты. В трудах Реформенко все описано гораздо подробнее и доказательнее. Именно поэтому он и решил, что Гитлер и Наполеон - тот же самый человек, просто в различных документах его именовали по-
разному.
- Прикольно, - покачала головой Ибис. - А то, что Наполеон - типа француз, а Гитлер - как бы немец, Реформенко не застремало?
- В наше время сохранилось очень мало политических карт четырехсотлетней давности, а после катастрофических событий сороковых-пятидесятых годов Космической эры народы Европы так перемешались, что сейчас эти тонкости мало кого интересуют. Кстати, я вспомнил,
Реформенко указывал, что и Гитлер, и Наполеон отличались весьма небольшим ростом. Еще одно доказательство!
- Потрясно. И вы еще считаете себя цивилизованным обществом?! Да я бы этому профессору что-нибудь оторвала, чтобы подобные крендели не размножались и не пиарили лажовую байду!
- С чего это такая агрессия? - удивился Питри.
- Как с чего? Этот ученый лох слил в один отстой две Отечественных войны. Он вдвое сократил подвиг моего народа. Он дважды опустил мою страну! Между прочим, мой типа прапрадед мочил фашистов под командованием самого Чапаева. Так что это еще и наезд
конкретно на мою семью!
- Ну, не надо так расстраиваться, - вмешался Лайн. - Во-первых, твоя страна - это теперь и наша страна. Во-вторых, история - довольно сложная штука. Поэтому сейчас ее преподают не как точную науку, а как систему взглядов. Теория Реформенко - лишь одна из
многих. Я уверен, что и в твое время некоторые древние события трактовались совершенно не так, как происходили на самом деле. Понимаешь, то что свершается в одном поколении: великая война, катастрофа или иное крупное событие, в других поколениях искажается или забывается. Даже в своих собственных воспоминаниях люди склонны изменять истине. Что уж говорить, когда сменяется три-четыре поколения, умирают последние непосредственные участники и свидетели. А уж если вновь случается что-нибудь серьезное, то предыдущая
история <заслоняется> новыми потрясениями.
- И учти еще то, - добавил Питри, - что вся история твоего времени занимает теперь всего сорок минут учебного инфо-фильма. Ведь на самом-то деле, истина людям не так уж и нужна. Они спокойно живут и не разбираясь в том, что происходило четыреста лет назад."

Originally posted by botanik:

Если поинтересоваться.

вы не поняли. не происходило в развитии. исходя из начальных условий, созданных Римом и Грецией.

ну вроде как феодализм потихоньку развивался. Типа того. Парцеллярная теория Корсунского и всё такое. А Рим как бы варваризировался и одичал, там не развитие, а регресс.

ага. феодализм как бы начал на пустом месте развиваться в плане знаний об окружающем мире. совершенно забыв о достижениях предшественников.

как бы не на пустом. Достижения предшественников помогли. А что на эту тему думал тот самый Фоменко?

А что знали об окружающем мире предшественники?
Птолемеевскую геоцентрическую картину мира как раз и приняли христианизированные европейцы.

Originally posted by botanik:

Достижения предшественников помогли.

в отсюда поподробнее, если можно.

Originally posted by botanik:

А что на эту тему думал тот самый Фоменко?

не знаю, я читал Морозова (Фоменко - только Анализ нарративных текстов). кстати, о работе Ньютона Вы в курсе?

Originally posted by T-Rex:

Птолемеевскую геоцентрическую картину мира как раз и приняли христианизированные европейцы.

в каком веке?

А о оружии тут будут слова ?

Originally posted by golddragon:

в отсюда поподробнее, если можно.

как парцеллярная теория возникновения феодализма, так и теория синтеза римских и германских норм земельного права, а равно и теория континуитета (эволюционного перехода от римских правовых норм к германским) учитывают следующие факты:
римские императоры стали селить на пограничных землях германцев (готов, франков), которым давались земельные наделы за службу. Постепенно, по мере варваризации Римской империи, землевладение мельчало, появилось огромное количество мелких хозяйств - парцелл. Земельная зависимость людей, арендовавших парцеллы у хозяев, постепенно сливалась с личной за счёт увеличения числа повинностей арендатора. Это были лишь зачатки феодализации, основой для которых стали нормы римского права.

Originally posted by golddragon:

в каком веке?

Что значит "в каком веке"?

Они не приняли эту систему в ночь на 01.01.XXXX г.

Эллинистическая наука (кстати, во многом заблуждающаяся) воспринималась европейцами по мере распространения знаний и культуры, в том числе несомых с христианской религией, т.е. сокращённых до той степени, в которой ей не противоречили.
Интернета тогда не было, поэтому знания и верования распространялись медленно и усваивались неохотно. Так что прошло несколько веков.

Originally posted by Hunt11:

А о оружии тут будут слова ?

думаю, если здешний модератор не очень суров, то пока можно и потрындеть и пофлудить

Кстати, о связи оружия (точнее, воинственности, как важного фактора становления и развития нации) и о переходе от эллинистического Рима к феодальной Европе можно почитать у Ганса Дельбрюка.

Originally posted by T-Rex:

http://www.fenzin.org/online/6344/11

Это просто праздник какой-то

А о оружии тут будут слова ?

А вам про какое ,реактивное ,огнестрельное, химическое,или только ручное?

Originally posted by botanik:

как парцеллярная теория возникновения феодализма, так и теория синтеза римских и германских норм земельного права, а равно и теория континуитета (эволюционного перехода от римских правовых норм к германским) учитывают следующие факты:
римские императоры стали селить на пограничных землях германцев (готов, франков), которым давались земельные наделы за службу. Постепенно, по мере варваризации Римской империи, землевладение мельчало, появилось огромное количество мелких хозяйств - парцелл. Земельная зависимость людей, арендовавших парцеллы у хозяев, постепенно сливалась с личной за счёт увеличения числа повинностей арендатора. Это были лишь зачатки феодализации, основой для которых стали нормы римского права.

я вообще то про знания спрашивал.. .

Originally posted by T-Rex:

Что значит "в каком веке"?

Они не приняли эту систему в ночь на 01.01.XXXX г.

Эллинистическая наука (кстати, во многом заблуждающаяся) воспринималась европейцами по мере распространения знаний и культуры,

т.е. греки типа высшая раса, а "европейцы"(с) - низшая? (греки, кстати, тоже европейцы).
видите ли, историки совсем не имеют понятия о возникновении и сохранениии нового знания (информации). информация появившись "пропасть" может лишь тогда, когда перестает быть востребованной. востребованной же информация перестает быть при появлении НОВОЙ информации, выводящий знание на новый уровень (траектория прогресса носит спиралевидный характер). пропасть же из-за нашествия, засухи, наводнения знание не может. поэтому теории о великой классической эпохе, из которой потом "европейцы" черпали откровения б окружающем мире - сродни байкам об инопланетянах и НЛО.
а вообще, это долгая тема не для форумных дискуссий...

а вообще, историкам бы отбросить свой смешной снобизм и хотя бы в общих чертах ознакомиться с методологией современной физики, биологии и пр. НАУК.

ознакомиться с методологией современной физики, биологии и пр. НАУК.

Так для них это сложно, ониже не технари, вот и остается ,губы надувать и бороться с фоменковщиной, чаще всего поливанием его дерьмом, без серьезной аргументации, термин хороший некоторые другие напоминает из сов истории.

Originally posted by golddragon:

т.е. греки типа высшая раса, а "европейцы"(с) - низшая? (греки, кстати, тоже европейцы).

Вообще-то в моём посте, если внимательно его прочитать, было написано, что эллинистическая наука во многом заблуждалась .

Originally posted by golddragon:

видите ли, историки совсем не имеют понятия о возникновении и сохранениии нового знания (информации).

Совсем ни один не имеет понятия?
Неужели новое знание "произвели" не Коперник, не Ньютон, не Лобачевский, как учат в школах невежи-историки, а кто-то другой?

Originally posted by golddragon:

информация появившись "пропасть" может лишь тогда, когда перестает быть востребованной. востребованной же информация перестает быть при появлении НОВОЙ информации, выводящий знание на новый уровень (траектория прогресса носит спиралевидный характер). пропасть же из-за нашествия, засухи, наводнения знание не может.

В общем, согласен. Но какое отношение это имеет к "Фоменковщине"?

Originally posted by golddragon:

поэтому теории о великой классической эпохе, из которой потом "европейцы" черпали откровения б окружающем мире - сродни байкам об инопланетянах и НЛО.
а вообще, это долгая тема не для форумных дискуссий...

Да не было в классической эллинистической эпохе никаких откровений, с этим согласится любой историк-профи и историк-любитель вроде меня .

О неких мифических "откровениях" древних, о неких "сакральных знаниях", о забытых/скрытых/потерянных истинах заявляют только наукообразные мошенники, современные мифотворцы, чтобы разводить на бабки доверчивых, легковерных профанов.

Originally posted by Pan horunji:
Так для них это сложно, ониже не технари, вот и остается ,губы надувать и бороться с фоменковщиной, чаще всего поливанием его дерьмом, без серьезной аргументации, термин хороший некоторые другие напоминает из сов истории.

Если человек бегает по улице и кричит "Я великий Наполеон Бонапарт! Я тот самый великий Наполеон Бонапарт!" должен ли историк остановить этого человека и научно объяснить ему, что тем самым Наполеоном Бонапартом он быть никак не может?

Originally posted by T-Rex:

Вообще-то в моём посте, если внимательно его прочитать, было написано, что эллинистическая наука во многом заблуждалась

угу. но, к примеру, чтобы создать статую Венеры Милосской - надо было многое знать об анатомии и геометрии, чтобы построить храмы - о математике, и т.п.
я уж не говорю о представлениях о строении вещества (о наличии фундаментальных неделимых частиц)

Originally posted by T-Rex:

Неужели новое знание "произвели" не Коперник, не Ньютон, не Лобачевский, как учат в школах невежи-историки, а кто-то другой?

я не о персоналиях, я о, скажем так, о механизме возникновения и сохранения информации. про первое говорить не буду (по некоторым причинам), а вторым занимается наука кибернетика (распространением и сохранением информации).

Originally posted by T-Rex:

В общем, согласен. Но какое отношение это имеет к "Фоменковщине"?

не знаю, как к фоменковщине, а прямое следствие из моего утверждения - смещение датировок классических Греции и Рима. ну, если грубо, классические государства расцвели не до нашей эры, а в раннем средневековье. тогда сохраняется логика прогресса цивилизации.
почитайте Морозова "Христос".

Originally posted by T-Rex:

Да не было в классической эллинистической эпохе никаких откровений, с этим согласится любой историк-профи и историк-любитель вроде меня .

О неких мифических "откровениях" древних, о неких "сакральных знаниях", о забытых/скрытых/потерянных истинах заявляют только наукообразные мошенники, современные мифотворцы, чтобы разводить на бабки доверчивых, легковерных профанов.

я выше написал: я не о сакральных знаниях, а о вполне определенных знаниях, позволивших оставить после себя те памятники культуры, которые оставили классическая Греция и Рим.

Originally posted by Pan horunji:

Так для них это сложно, ониже не технари,

вот поэтому надо менять всю парадигму преподавания истории.

Originally posted by Hunt11:
А о оружии тут будут слова ?

вот тебе книжечка про Армии монголо-татар, небольшая но более-менее всё понятно, есть илюстрации

myupload.dk

Originally posted by golddragon:

угу. но, к примеру, чтобы создать статую Венеры Милосской - надо было многое знать об анатомии и геометрии, чтобы построить храмы - о математике, и т.п.
я уж не говорю о представлениях о строении вещества (о наличии фундаментальных неделимых частиц)

Чтобы создать статую Венеры, надо было уметь обрабатывать камень, поставить перед собой бабу-натурщицу и, как сказал один умный человек, "убрать из глыбы мрамора лишнее".

Чтобы построить храмы, надо было иметь отвес и толпу рабов, которые клали (ровно - по отвесу) одну каменную хреновину на другую.

О наличии неделимых частиц некоторые древние учёные догадывались эмпирически.. . равно как в те же времена одни предполагали, что Земля - шарообразная, а другие - что она плоская. Это были гипотезы, которые стали подтверждаться или опровергаться гораздо позже.

Originally posted by golddragon:

я не о персоналиях, я о, скажем так, о механизме возникновения и сохранения информации. про первое говорить не буду (по некоторым причинам), а вторым занимается наука кибернетика (распространением и сохранением информации).

А что тут такого, что противоречит современным НАУЧНЫМ представлениям об истории?

Originally posted by golddragon:

не знаю, как к фоменковщине, а прямое следствие из моего утверждения - смещение датировок классических Греции и Рима. ну, если грубо, классические государства расцвели не до нашей эры, а в раннем средневековье. тогда сохраняется логика прогресса цивилизации.
почитайте Морозова "Христос".

Если грубо - то пойдите и посмотрите, как выложена кирпичная кладка в Кремлёвской стене, и как кладут кирпич гастарбайтеры на нынешних стройках. Отсюда, вполне по-Фоменковски анализируя качество постройки, можно сделать вывод о том, что Кремль построен позже современных многоэтажек .

А Морозова "Христос" я, извините, читать не буду. Я раньше читал и Блаватскую, и Папюса, и Дэникена, так что меня ничем не удивишь .

И у прогресса цивилизании на самом деле нет никакой логики. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если там её нет .

вот тебе книжечка про Армии монголо-татар, небольшая но более-менее всё понятно, есть илюстрации

Ой мне понравилось, типа отстань ,не мешай людям.

Если человек бегает по улице и кричит "Я великий Наполеон Бонапарт! Я тот самый великий Наполеон Бонапарт

Извените, но случай медицинский, ну Наполеон ,ну бывает не ты первый. Может быть есть смысл обьяснить ему, кто это ,когда жил чем прославлен, тогда будет как то ближе к науки что ли,а так по принципу сам дурак, это уже какая то бытовая склока, чем согласитесь, те кто кормится такими околонаучными темами умело пользуются. С уважением.

Originally posted by T-Rex:

Чтобы создать статую Венеры, надо было уметь обрабатывать камень, поставить перед собой бабу-натурщицу и, как сказал один умный человек, "убрать из глыбы мрамора лишнее".

только не говорите такое скульптору или живописцу - не поймут. и будут правы. лучше сначала почитать че-нить...

Originally posted by T-Rex:

Чтобы построить храмы, надо было иметь отвес и толпу рабов, которые клали (ровно - по отвесу) одну каменную хреновину на другую.

а это не говорите архитектору.. .

Originally posted by T-Rex:

О наличии неделимых частиц некоторые древние учёные догадывались эмпирически...

))) догадываться и эмпирически - разные действия (эмпирически - значит опытным путем)

Originally posted by T-Rex:

А что тут такого, что противоречит современным НАУЧНЫМ представлениям об истории?

я уже выше писал. а так - долго объяснять. сорри.

Originally posted by T-Rex:

Если грубо - то пойдите и посмотрите, как выложена кирпичная кладка в Кремлёвской стене, и как кладут кирпич гастарбайтеры на нынешних стройках. Отсюда, вполне по-Фоменковски анализируя качество постройки, можно сделать вывод о том, что Кремль построен позже современных многоэтажек

нет. отсюда как раз в духе Морозова, зная, что кирпичная кладка со временем "течет" (как и стекло - оконные стекла в старых постройках имеют разную толщину внизу и вверху) делается правильная датировка постройки Кремля.

Originally posted by T-Rex:

А Морозова "Христос" я, извините, читать не буду. Я раньше читал и Блаватскую, и Папюса, и Дэникена, так что меня ничем не удивишь

этот сравнительный ряд персоналий показывает, что Вы не понимаете сути вопроса. уж извините.

Originally posted by T-Rex:

И у прогресса цивилизании на самом деле нет никакой логики.

логика, не математическая формальная, а логика ОБЪЕКТИВНЫХ причин и следствий есть во всем.

"Ой мне понравилось, типа отстань ,не мешай людям."

ну так про вооружение монголов всё равно никто ничего не пишет, так пусть человек скачает да почитает

читаю и плачу

Давайте я не про вооружение так про самих татар, спрошу.В школе в советской тема о татаромонгольском нашествии. У меня сразу возникла куча вопросов, я патриотом воспитан был ,знал одно мы русские самые мирные ,но спуску напавшим на нас не дадим. А тут такое, вопрос сразу возник, врага должно быть очень много, спрашиваю у учительницы сколько, в ответ молчание, потом какие то бредни про милли онную конницу, это в4 классе все, я задал вопрос который

Давайте я не про вооружение так про самих татар, спрошу.В школе в советской ,тема о татаромонгольском нашествии. У меня сразу возникла куча вопросов, я патриотом воспитан был ,знал одно мы русские самые мирные ,но спуску напавшим на нас не дадим. А тут такое, вопрос сразу возник, врага должно быть очень много, спрашиваю у учительницы сколько, в ответ молчание, потом какие то бредни про милли онную конницу, это в4 классе все, я задал вопрос который ее в шок поверг, а чем лошадей кормить?Короче вызвали родителей. А тот же Бушков и прочие обьясняет все просто и понятно, тем более, что его выводы меня устроили. Куликовская битва ,трупы куда делись ,ладно пытал не самого глупого своего знакомого, историка по образованию. Обьясняет их увезли на родину и похоронили, груз200 блин, каждого домой отвезли. А татар, что тоже в монголию отправили ,если верить описанию битвы, потери огромны и по нынешним временам. Вот как то так, обьясните мне это професионалы и я с радостью вам поверю, потому хотя бы ,что вы поступили ,получили диплом, а я нет. Но выж молчите только опровергаете .

Originally posted by Pan horunji:

а чем лошадей кормить?

тут вот уже объясняли

Originally posted by Пехотинец:
Зерно из амбаров, солома из сараев, с крыш,

Зерно из амбаров, солома из сараев, с крыш

И трава из под снега, забыли.

этот сравнительный ряд персоналий показывает, что Вы не понимаете сути вопроса. уж извините.

Нет уж, это вы, извините, не понимаете сути вопроса. Все люди, принадлежащие "тайным" обществам, на выходе имеют одну и ту же идеологию. В данном случае это именно идеология, поскольку несется в массы. И это, в отличие от их построений, первые из которых появились в Европе примерно во времена Карла Великого, можно доказать.
Имхо, топик из пятой палаты надо убрать.