К вопросу о вооружении казаков...

Аланас а откуда эта страничка ? Это только отрывок или просто заметка?
Кто этот автор - Скиба ?
Благодарю заранее,
ВК

Если информация верна , то на лицо по меньшей мере один факт , что кавказкое оружие находило дорогу в ряды казачества по мере пребывания на Кавказе. А это сильная брешь ниже ватерлинии у теории форумчанина Есаула, вы так не думаете?

Самые батьки, т.е. старшие между их, по праздничным дням и, бывши иногда в резиденции своей, надевали на себя синего или голубого (любимые ими цвета) бреславского сукна чуйки, китаевый или пестровый кафтан, и с таковой же материи шеравары; имея на себе красные чобиты (сапоги), шелковый с серебряными полосами пояс и по нем порядочную казацкую в серебре оправленную саблю;

простые же козаки, хлопци тех батьков, так же во всем им подражая, имели сверх того вкус и, по словам их, надобность носить обмоченные в рыбьем сале или дегте рубахи (эти рубахи, по утверждению их, избавляли их от вшей и блох, клопов, и, словом, от всякого гадкого насекомого, и даже от змеев, которых у них было в изобилии) без перемены, пока сносится; имели впрочем порядочное оружие: сабли, ружья, пистолеты, и дротики (копья), во многих в серебренной оправе, а у некоторых батьков в золотой и даже с дорогими каменьями; которые вещи, без сомнения, награблены ими в Польше, а также и добытые во время войны России с турками, куда они к обеим сторонам охотно для грабежей приставали;

Из описания запорожской сечи

Дремал и проснулся.. я в беседах на этот документ уже ссылки делал.. и не раз и не на одном форуме..
вспомни.. "а по желанию имеют пистоли и кинжалы".. но это 1802 год..
а первая фиксация шашки на Кавказе это гейслер 1801 год (см. у Фролова).. там на его гравюре с шашками изображены казаки черноморцы..
Кстати написано сабля черкесская шашкой называемая.. напомню, что сешхуэ по словарю Ногмова (1830-й) черкесы называли и шашку и саблю.. одно общее слово для этого они использовали.. так, что с перекрестьем эти "черкесские сабли" в 1802 году были или нет.. никто и не знает.. не удивлюсь (хотя конечно же это версия) если перекрестья убирали.. и уже после этого "шашками" такие переделанные на свой манер черкесские сабли казаки и называли..

Есаул,
Пожалуйста перечитайте ваш пост несколько раз: может тогда поймёте,какую чушь вы городите.

Бред сивой кобылы по сравнению с вашей т.н. логикой, - это Аристотелевская философия.

Лучше идите и поспите ещё.

К.В. Скиба - историк.
Ну и так, для поддержания разговору:

Originally posted by kiziria:
Аланас а откуда эта страничка ? Это только отрывок или просто заметка?
Кто этот автор - Скиба ?
Благодарю заранее,
ВК

Скиба- историк Кавказской войны из Кубанского госуниверситета, Краснодарского края.
Вот его кандидатская:
dslib.net
Это небольшая статья попалась в инете,видимо из каких-то университетских вестников.Пишет о намерении сделать серьезную работу по этой теме.Было бы хорошо.

Originally posted by kiziria:

А это сильная брешь ниже ватерлинии у теории форумчанина Есаула, вы так не думаете?

Я не считаю это теорией,всего лишь неуклюжая попытка фальсификации на основе портретов атаманов,написаных позже их смерти ,изображены неизвестно чьи шашки,неизвестно откуда,неизвестно вообще с натуры ли их рисовали.И "теория"построенная на том,что нет портретов черкесов этого
времени с шашкой,а атаманов есть,улыбает своей детской логикой,если не сказать больше.

Originally posted by Есаул ТКВ:

я в беседах на этот документ уже ссылки делал.. и не раз и не на одном форуме..
вспомни.. "а по желанию имеют пистоли и кинжалы".. но это 1802 год..

Да-да,только вырывая из контекста,наоборот как доказательство давнего наличия кинжалов у казаков.В обшем-то говорено-переговорено,по новому кругу неинтересно.

Originally posted by АланАс:

"сабли у некоторых были черкесские, "шашками" называемые", а у других - "из русских клинков переделали на такой же манер".

То что здесь речь о шашке, а не о сабле несомненно. Только прилагательное "черкесские" здесь означает не тип, а место производства.

А почему? И как в этом случае тип отличается от места производства?

А " шашки" , "переделанные из русских клинков на такой-же манер", - тут уж точно говорится именно о типе, не так ли?

Originally posted by ArielB:

А почему? И как в этом случае тип отличается от места производства?

Сабли, шашками называемые, у некоторых черкесские, у других из русских клинков переделанные на тот же манер (в смысле на манер сабли, называемой шашкой). Если правильно фразу построить.
И потому, что "шашки преимущественно черкесские". Значит есть и не черкесские. Это не тип, это производство. Или придется признать, что на Кавказе бытовал другой "не черкесский" тип шашки. Вам он известен? Мне нет.

Фух, а то я уже расстроился, целый месяц и ни одной темы про шашку.)))
Хочется нарисовать карикатуру-Есаул , отбивающийся шашкой от наседающих всех прочих.

Шашки, преимущественно черкесские, - это у кубанского полка, а у хоперского - черкесские и русские переделочные. Т.е. у кубанцев нечеркесскими шашками могли быть русские переделочные.

Originally posted by Alter:
Фух, а то я уже расстроился, целый месяц и ни одной темы про шашку.)))
Хочется нарисовать карикатуру-Есаул , отбивающийся шашкой от наседающих всех прочих.

Шарж тогда уж. Только парных засапожных метательных ножей не видно - шаровары закрывают.

Originally posted by svs-68:

Шашки, преимущественно черкесские, - это у кубанского полка, а у хоперского - черкесские и русские переделочные. Т.е. у кубанцев нечеркесскими шашками могли быть русские переделочные.

Я примерно о том же.))

Originally posted by zak:

Я примерно о том же.))

Но в любом случае "сабли черкесские, шашками называемые" и "из русских клинков переделанные на такой же манер" практически не оставляют пространства для маневра.

Originally posted by svs-68:

Но в любом случае "сабли черкесские, шашками называемые" и "из русских клинков переделанные на такой же манер" практически не оставляют пространства для маневра.

"шашки преимущественно черкесские" тоже практически не оставляют пространства для маневра.)))

Originally posted by zak:

Сабли, шашками называемые, у некоторых черкесские, у других из русских клинков переделанные на тот же манер (в смысле на манер сабли, называемой шашкой). Если правильно фразу построить.
И потому, что "шашки преимущественно черкесские". Значит есть и не черкесские. Это не тип, это производство. Или придется признать, что на Кавказе бытовал другой "не черкесский" тип шашки. Вам он известен? Мне нет.

Зачем же заново строить и так правильно построенную фразу:
"сабли у некоторых были черкесские, "шашками" называемые"
Что же непонятного?
"Преимущественно черкесские"-потому что есть еще переделки из русских сабель на тот же манер(т.е. приделана шашечная рукоять).
Ну уж если совсем придираться,что есть и другие кроме черкесских,это не дает доказательства,что другие-это казачьи.Нет сомнения,что шашки делали и восточнее,в Кабарде,Чечне,Дагестане и т.д.В Грузии надо думать тоже.

Originally posted by АланАс:

Ну уж если совсем придираться,что есть и другие кроме черкесских,это не дает доказательства,что другие-это казачьи.

А я согласен. Никаких "казачьих" в тексте нет. Есть из русских клинков переделанные. Казаками или еще кем не указано. Я к тому, что везде, где встречал на начало 19-ого века "черкесская шашка" это указывало на черкесское изготовление. Просто в спорах с Есаулом все стараются его переспорить, а не выяснить как было на самом деле.

Originally posted by АланАс:

шашки делали и восточнее,в Кабарде,Чечне,Дагестане и т.д.В Грузии надо думать тоже.

Так и я об этом. "Черкесские указывает на производство".

Честно говоря не понимаю зачем тратить столько усилий на спор с Есаулом. Есть значительно более потрясающие вещи и в статьях и книгах, ну а Есаул просто лишний здесь человек.

Интересно для меня другое. Сочетание "черкесская шашка" очень натурально и распространено в документах того времени, и слово адыгское.

А вот сочетание черкесский кинжал - наоборот встречается редко, да и слово кинжал все-таки по происхождению ираническое и соответственно грузинского ареала. И кинжалы старые мы видим все-таки грузинские.

Не является ли это свидетельством что шашка пришла от адыгов, а кинжал с ними однозначно не ассоциировался, и ранние образцы все-таки были по большей части грузинскими?
Я думаю такое объяснение вполне возможно.

Originally posted by АланАс:
Нет сомнения,что шашки делали и восточнее,в Кабарде,Чечне,Дагестане и т.д.В Грузии надо думать тоже.

Ну ни чеченских ни дагестанских шашек на 1802 год мы несмотря на колоссальные усилия по их нахождению - так и не знаем. Более того, для меня то что практически ВСЕ дагестанские шашки имеют клинок два дола, один - раздвоенный, т.е. довольно поздний европейский образец, указывает на то что шашки появились там все-таки позднее чем и в Грузии и в Черкесии.

Думаю что грузинских шашек уже тогда было немало, как и местного творчества по типу взяли клинок и вырезали абы какую рукоять.

Просто интересно, а почему вы Скибу считаете истиной в последней инстанции?

Originally posted by q123q:
Просто интересно, а почему вы Скибу считаете истиной в последней инстанции?

"... приведем сведения, из газеты "Кубанский казачий листок" от 12 сентября 1912 г. и ряда других работ, о боевом оснащении казачьих частей, служивших на Кубанской Линии в 1810-х гг.... "

Originally posted by Rivkin:

Ну ни чеченских ни дагестанских шашек на 1802 год мы несмотря на колоссальные усилия по их нахождению - так и не знаем. Более того, для меня то что практически ВСЕ дагестанские шашки имеют клинок два дола, один - раздвоенный, т.е. довольно поздний европейский образец, указывает на то что шашки появились там все-таки позднее чем и в Грузии и в Черкесии.

Думаю что грузинских шашек уже тогда было немало, как и местного творчества по типу взяли клинок и вырезали абы какую рукоять.

Ну дагестанскую на 1812 год я знаю,раньше временем вживую или фото просто не встречал никаких, в том числе черкесских.Понятно,что не сохранились или не датированы.В Дагестане известно,что на это время больше были распространены сабли и большие кинжалы,но шашки были тоже и лучше сказать что там они вытеснили сабли позже.В Грузии тоже не сомневаюсь,что были. Общеизвестно,что феодальная верхушка всех кавказских народов находилась в близких родственных отношениях между собой через постоянные браки.Скажем в уплату калыма обязательно входило оружие и доспехи,в плату за кровь тоже,в подарок воспитаннику от аталыка тоже... т.е.хорошее оружие находилось в постоянном обороте между народами.

Originally posted by Rivkin:

А вот сочетание черкесский кинжал - наоборот встречается редко, да и слово кинжал все-таки по происхождению ираническое и соответственно грузинского ареала. И кинжалы старые мы видим все-таки грузинские.
Не является ли это свидетельством что шашка пришла от адыгов, а кинжал с ними однозначно не ассоциировался, и ранние образцы все-таки были по большей части грузинскими?
Я думаю такое объяснение вполне возможно.

Несколько лет назад на лейбштандарте сделал тему про кавказскую оружейную терминологию.У народов Западного и Центрального Кавказа кинжал большей частью называется по-турецки "кама",в Дагестане и Грузии по-ирански -"кинжал".Это как раз две пути распространения кинжалов из соседних оружейных культур.И на востоке ранние образцы скорее ирано-грузинские,на Западе-турецкие.

Originally posted by АланАс:

"... приведем сведения, из газеты "Кубанский казачий листок" от 12 сентября 1912 г. и ряда других работ, о боевом оснащении казачьих частей, служивших на Кубанской Линии в 1810-х гг.... "

Вопрос прежний, почему газета "Кубанский казачий листок" от 12 сентября 1912 г. считается истиной?

По опыту, опираться на такие источники нельзя, во многом они ошибочны. Это не исследование.

Вопрос далеко не в самой сути возникновения шашки, а в достоверности источника. Источник достоверным считать нельзя.

Не видел никогда в жизни иранского кинжала (кавказского типа) датируемых ранее 1830-1840 года, а подавляющее большинство Ранних образцов - 1860-1890 годами. К сожалению, эта идея об иранском происхождении кочует из книги в книгу, по понятным причинам, но ее реальность скорее становится все более вопросительной.

Думаю что происхождение было все-таки просто турецким, с существенной местной эволюцией, и Грузия была одной из первых. Верить что одна и таке форма произошла от двух культур параллельно мне лично очень сложно. Скорее дагестанская с однодольным клинком и Грузинско-черкесская, фактически все остальные типы, разделились уже на Кавказе - и постоянно сливались и переливались друг с другом.

Originally posted by АланАс:

По рапорту от 24 сентября 1802 г. командира полка майора Потапова

Хотя лучше бы напечатал сам рапорт, чем пересказывал.

Originally posted by Rivkin:

А вот сочетание черкесский кинжал - наоборот встречается редко, да и слово кинжал все-таки по происхождению ираническое и соответственно грузинского ареала. И кинжалы старые мы видим все-таки грузинские.

Не является ли это свидетельством что шашка пришла от адыгов, а кинжал с ними однозначно не ассоциировался, и ранние образцы все-таки были по большей части грузинскими?
Я думаю такое объяснение вполне возможно.

Ленц в 1909 г. описывает в Эрмитаже камы грузинские, лезгинские и кавказские.
Жиль в 1840 г. писал: "кинжал по-черкесски кама, другие народы (чеченцы, лезгины) называют его ханджар". И описывал грузинские, черкесские, кабардинские, лезгинские кинжалы. При этом в качестве основного отличия грузинских кинжалов от других приводилась отделка.

Originally posted by Rivkin:

Думаю что происхождение было все-таки просто турецким, с существенной местной эволюцией, и Грузия была одной из первых. Верить что одна и таке форма произошла от двух культур параллельно мне лично очень сложно.

Согласен,скорее всего место возникновения одно и то же.Применительно к Кавказу я имею ввиду две пути распространения,через Иран в восточную часть,непосредствено из Турции по Черноморскому побережью.

Originally posted by q123q:

Вопрос прежний, почему газета "Кубанский казачий листок" от 12 сентября 1912 г. считается истиной?

По опыту, опираться на такие источники нельзя, во многом они ошибочны. Это не исследование.

Вопрос далеко не в самой сути возникновения шашки, а в достоверности источника. Источник достоверным считать нельзя.

Ну пишет же,что еще ряд источников,кроме казачьего листка.Выйдет работа,будут ссылки на эти источники.Надеюсь ждать недолго,раз заявил о намерении.

Originally posted by zak:

Хотя лучше бы напечатал сам рапорт, чем пересказывал.

Ну да,все источники напечатай,а потом о чем в работе своей писать

Originally posted by svs-68:

Жиль в 1840 г. писал: "кинжал по-черкесски кама, другие народы (чеченцы, лезгины) называют его ханджар". И описывал грузинские, черкесские, кабардинские, лезгинские кинжалы. При этом в качестве основного отличия грузинских кинжалов от других приводилась отделка.

Это в "Путешествии из Крыма на Кавказ",если не путаю?

Originally posted by АланАс:

Это в "Путешествии из Крыма на Кавказ",если не путаю?

Нет, это в описании собрания оружия в Царском селе.

Originally posted by АланАс:

Согласен,скорее всего место возникновения одно и то же..

Originally posted by svs-68:

Нет, это в описании собрания оружия в Царском селе.

Спасибо.Туплю после трудового дня,та книга называется"Письма о Кавказе и Крыме".

Originally posted by Rivkin:

Наконец-то решена великая загадка древности

Originally posted by VMI:
Самые батьки, т.е. старшие между их, по праздничным дням и, бывши иногда в резиденции своей, надевали на себя синего или голубого (любимые ими цвета) бреславского сукна чуйки, китаевый или пестровый кафтан, и с таковой же материи шеравары; имея на себе красные чобиты (сапоги), шелковый с серебряными полосами пояс и по нем порядочную казацкую в серебре оправленную саблю;

простые же козаки, хлопци тех батьков, так же во всем им подражая, имели сверх того вкус и, по словам их, надобность носить обмоченные в рыбьем сале или дегте рубахи (эти рубахи, по утверждению их, избавляли их от вшей и блох, клопов, и, словом, от всякого гадкого насекомого, и даже от змеев, которых у них было в изобилии) без перемены, пока сносится; имели впрочем порядочное оружие: сабли, ружья, пистолеты, и дротики (копья), во многих в серебренной оправе, а у некоторых батьков в золотой и даже с дорогими каменьями; которые вещи, без сомнения, награблены ими в Польше, а также и добытые во время войны России с турками, куда они к обеим сторонам охотно для грабежей приставали;

Из описания запорожской сечи

Слушай, дружище ! а дай ка ты если есть, линк на это описание очень интересно почитать. Кстати это перевод на русский или на русском было записано?
Заранее благодарю.
ВК