Дамасские войны!

Из регулярно бывающих на выставках, Тимофей Антоневич каждый год выставляет клинки из порошкового металла с использованием быстрорезов и сложные ламинаты с булатами и нерждамасками. Будет и с титановыми/тимаскусовыми обкладками.

Слава России.

Василий, вы хотите извинений. Может для начала принесете мне свои? Модератор-то уже тут.

Василий, Вы меня извините, что вмешиваюсь в дискуссию! Просто я на минуту представил, что ко мне приходит человек и, базируясь на принципах здравого смысла и житейской логики, с пеной у рта начинает спорить со мной о принципах синтеза пептидов.. . Ну я человек вежливый - сперва просто похихикаю.. . Но если он будет излишне назойлив, могу и послать...
Я вот что пробую Вам объяснить: видите ли, здравый смысл и житейская логика работают до тех пор, пока неучтенные, неизвестные Вам (а может превратно понятые) аспекты и факторы, влияющие на тот или иной процесс, не превысят некого критического количества. После этого здравый смысл и житейская логика не работают. Это критическое количество аспектов и факторов может варьировать от многих десятков до буквально одного для каждого отдельно взятого процесса. Именно это, как мне кажется, и пытаются Вам объяснить ЛБА, KU, Serjant и другие (порой излишне грубо). Я, не являясь фанатом ни дамасков, ни порошковых сталей, читаю эту тему из чистого любопытства. Но прекрасно понимаю, что с моим уровнем знаний по вопросу, я даже и вопрос-то грамотно сформулировать не смогу. Вы, видимо, вопрос задать сможете, но вот дальше лучше бы слушать и пытаться систематизировать полученную информацию, а не опровергать ее, базируясь на "здравом смысле". Я отношусь к Вам с уважением, но, на мой взгляд, знания некоторых участников дискуссии по данному вопросу превосходят Ваши на несколько порядков. А это, вообще-то, неудивительно: отсутствие специального образования сказывается и у Вас, и у меня. И в этом нет ничего обидного или унизительного. Просто иногда нужно больше слушать, чем говорить.

Хром не очень-то сваришь в воздухе, а медь исползуют. Получается декоративный материал - мокуме. Можно никель использовать - получится контрастный узор, буржуи любят такой дамаск. На режущих св-вах такике добавки сказываются печально.

Но раньше неё - "узорчатости" мокуме, была потребность в некоторых более важных технологических свойствах стали, и медь как и кремний играет разную роль в зависимости от целей , и необходимых св-в конечного продукта.
То Хант 11 спасибо за ответ по Кремнию, но Алан опередил , и ответил по всем параметрам, " круче" меня.

QUOTE]Я уже писал о том что не всякое сочетание пластической деформаци и ТО есть ТМО. Собственно, параметры в существенной степени зависят от типа стали, технологического оформления и т.д.
И опять же в зависимости от схемы эффект ТМО может быть реализован полностью или частично.[/QUOTE]
Всем ли участникам , данной дисскуссии, это кристально понятно и абсолютно ясно? Или опять придется объснять , что не все надо совать в "огонь" , и потом "кувалдить"?

Думаю, что для некоторых сталей да. Речь разумеется идет о ВТМО. Хотя, разумеется, возможности промышленного оборудования в этом аспекте намного шире.

О.....
Да ну зачем все это "голь на выдумки хитра ",есть же "древние технологии", три кирпича ,солярка, "сверхчистый уголь", поддувать почаще,
температуру по цвету "опытный мастер и так определит" и "микронные слои" у нас в кармане.

Затем, что и "чугунение". Для получения особых свойств клинка. Может даже в ущерб остальным.
Тоесть не просто легирование, а создание слоев с большим различием свойств.

Вот именно ,что материалы, с казалось бы совершено разными , начальными , исходными свойствами, в "композите " как правило и дают ту самую уникальную и востребованную комбинацию конечных свойств.
Только вот не всем это доступно, Нi-Tec могут, остальным вглядываться в пыльный след обогнавшей иномарки, из своей золоченой телеги.

2SKAM: знаете я эту тему читаю с самой первой страницы. Собственно обратил на нее внимание после первого же ответа Василию на первой же странице. Прочтите если не видели и если не лень. Понимаете всякое бывает темпераменты у людей разные. Ваш пример насчет послать тоже верный. Но в данном случае есть одно отличие. Тут никто ни к кому не подходит. Просто мысли для аудитории. Лично ко мне Василий не подошел на улице и не начал доказывать свои идеи загородив дорогу. Он разместил свое мнение. Если оно мне не по душе я могу прочесть ухмыльнуться поржать дать почитать другу и тд. Но я не буду с первой страницы комментировать каждую фразу с переходом на личности место жительства компетенцию знание русского языка и прочее. Я пытался пару раз высказать мысль в стиле Боба Марли типа как насчет завязать с руганью че нам делить пису пис братья и тд.. . Но тут похоже необходимо кого то считать идиотом так веселей наверное поэтому мои слова проигнорировали. И самое главное. Какие бы глупости не говорил Василий (а это не всем так очевидно и есть много перлов НЕ Василия) это не повод говорить ему соси ... й и не психуй. Что ж это дело лично каждого я тут не советчик. Почему то запомнились на первых страницах слова Jil кажется: я этот пост читать не буду. И ушел. Сначала не понял теперь понимаю. Как то зауважал этого человека хотя даже не знаю его. В общем лично мне тема очень интересна куча полезного. Ну а кому как себя вести и за что извиняться это пусть каждому говорит его внутренний голос. Jil респект еще раз! У вас красивый аватар и красивый поступок

Пост от ЛБА

да нафиг не нужно. А, еще и прокатный стан высотой с многоэтажку пользовали для производства дамаска.. . Собственно, даже и сегодня такую штуку замутить можно без особых технологических проблем. Только каждому - свое.

Прочитал и понял , все очень легко. Чего вы тогда удивляетесь, что вас гнобят за высокие цены за один ваш ножик, даже без слесарки.

Представьте человека слегка со стороны, читающего:-" да нафиг , легче легкого.....
"Замутили" да " отшлепали".......
Да мы еще когда солнце было квадратное ....
То есть Дамасск ,это легко просто и элементарно , а главное результат типа гарантированный .Тогда не плачьте , что вас сравнивабт с "серийкой",
и по ценам пытаются уравнять инд пошив с сериЙкой.
"По Сеньке и шапка"......
"По тексту и выводы "..... .

Гарри, Мастера занимаются поиском того, что им интересно. А сравнение с серийкой говорит много, о сравнивающем. Кому интересно, могут договориться с мастером о изготовлении интересующего инструмента под свои требования. Остальные берут серийку. Пока не захочется большего.. .

Originally posted by garryale:

"По тексту и выводы "......

Тут, видите ли, какое дело: вопреки обвинениям в "запудривании мозгов покупателям" и "напускании тумана", что ЛБА, что kirpi пишут о технологических процессах максимально просто и не наукообразно. Я тоже пытаюсь в меру сил писать в том же духе. И делаем мы это не в последнюю очередь чтобы отсечь обвинения в этих самых затуманиваниях и запудриваниях (которые, честно говоря, уже достали). Так что пусть эта простота не вводит Вас в заблуждение. Для того чтобы правильно "отплющить" нужно ничуть не меньше знаний и умений, чем для "пластической деформации". И от замены слов "высокоскоростная анизотропная деформация" на "йопнуть кувалдой" допуски технологического процесса не изменяются

Тут опять зашла вроде речь о гомогенизации слоев в дамаске. Еще со школьного курса физики помню о диффузии твердых тел про опыт с двумя пластинами под прессом че то такое. Вот хочу спросить чисто с точки зрения физики. Происходит соединение слоев с их частичным или полным перемешиванием или нет? Вроде должно если учитывать физику. Если да то мне не понятно как предугадать свойства полученного композита

Originally posted by legend81:

Тут опять зашла вроде речь о гомогенизации слоев в дамаске. Еще со школьного курса физики помню о диффузии твердых тел про опыт с двумя пластинами под прессом че то такое. Вот хочу спросить чисто с точки зрения физики. Происходит соединение слоев с их частичным или полным перемешиванием или нет? Вроде должно если учитывать физику. Если да то мне не понятно как предугадать свойства полученного композита

Да вот в этом то тоже вопрос.
Мастера уверяют что поняли , нечто по оптимальному количеству слоев и тд...... ,но конкретно ничего внятного пока нет.
Дальше вставляются куски с попытками заинтриговать, якобы во оно то самое,
вот сейчас то уж точно.....
И так лет пять подряд, одно и тоже...
Уже нм достигли...
А где у кого спектрохроматограф, у кого в России , вакуумная печьв мастесрской.... . Вакуум , криогенка....
Воз и нынче там.
Или вот один мастер раструбил про по покупку им нового станка с ЧПУ, и наобещал идеальных геометрий.
Через месяц в Москве удалось подержать нож с отфрезерованным этим мастером долом, четко виден люфтовый заход инструмента (фрезы), в дол 0,3-0,4 мм , и кривой выход те же откл. -я, плюс неровные стенки дола=тупо точеная фреза (какой уж тут ХайТек), плюс изношенный станок фрезерный с люфтами шпинделя при включении -отключении подачи, +подмастерье (ПТУ) на вспомогательных операциях.
Да это же воспроизведение старых технологий , древние индусы, тоже кривые долы фрезеровали. Шпиндель из бамбука , потому и гнулся.

По толщине слоев: для кого kirpi вывешивал картинки на стр. 82?
Дифузия идет. Но ее можно минимизировать (режим ковки делать такой, чтобы она пртекала не слишком быстро, использвать "прокладки" между слоями и т.д.)
Ладно статья, но ЛБА точно может делать дамаск в несколько тысяч отдельных слоев. Толщина слоев - 1 микрон и меньше.

Кст, кого как, а лично меня разговоры про "одного мастера" очень сильно напрягают. Все время кажется, что речь обо мне. Есть претензии - высказывайте их прямо и открыто.

Кст, кого как, а лично меня разговоры про "одного мастера" очень сильно напрягают. Все время кажется, что речь обо мне. Есть претензии - высказывайте их прямо и открыто.

Да, вообще-то есть Алексей! Если Вам не нравятся посты Василия, зачем Вы сразу переходите на личности. Лень конечно считать, но практически почти нет Ваших постов, в которых Вы этот прием не использовали. Один раз это смешно, но когда это из поста в пост, это превращается в фарс. Мне нравятся Ваши клинки, по дизайну, форме. Хорошо говорят о том как они режут, но я их никогда не куплю (я уже писал об этом). Но это ни в коей мере не дает Вам права по хамски относится к другим. Сорри, оно конечно дает, но говорит о личности. Мне кажется скромнее нужно быть и тогда люди к Вам потянутся. Извините еще раз за то, что вот так прямо, но Вы сами попросили.
С УВажением

скромнее нужно быть и тогда люди к Вам потянутся

+100
KU: Слишком много вы о себе уж..... родном.

Василий, да поймите же, есть вещи РАЗНЫХ классов, стоимость которых отличается на порядки зачастую.
а вся разница-имя, престижность, чуть другие материалы, тщательность изготовления.

например, Скирмиш от автора и массовая модель от Бенчмейда.
в чем различия, кроме цены???
и никакого превосходства авторская модель не будет иметь над серийной, а ТТХ обеих превосходят потребности реальных пользователей.

та же песня в сотовых телефонах, в костюмах и платьях.
не надо нащупывать, в чем ТТХ дамаска или булата как класса превзойдут самую-рассамую порошковую сталь, не в этом их предназназначение.

ну ведь понятно же, по логике, что дамаск-технологии прошлых веков по сути своей, они заведомо не смогут все время тягаться с достижениями мощнейшей промышленной металлургии.
другое дело, что реальным покупателям и производителям таких вещей это и не нужно.

понимаете, нужны ТТХ стали не хуже серийки, мб чуть лучше, но достаточные для решения поставленных реальных задач-это дамаски дают, примеров море и пользователей.

а самое главное, что есть неповторимая красота ножей, есть уровень престижа и повышенный интерес, есть имя масера, при всем при том есть приличные ТТХ.

ну неужели это не доступно для понимания?
ну или на уровне обычных ручек, это уж всякому доступно и проверяемо задешево

ну вот есть дорогие ручки Паркер, Вотермен и т.д., а есть простые Пилот и т.д. до совсем уж беспородных за 10-15 рублей.
ну и докажите мне реальное превосходство в сухих ТТХ сколь угодно навороченного Паркера перед Пилотом с гелевым стержнем и приятной резиновой оболочкой под пальцами. сможете? а то я типа сильно сумлеваюсь, покупать ли.
желательно доказательства от самого производителя Паркеров.

в общем, если человек не способен понять реальность существования вещей разных уровней статуса, о вряд ли ему кто то это будет способен разъяснить.

+1000
В принципе этим всё сказано и тему можно закрыть. Про порошки надо отдельную тему открыть, раз уж такой интерес

------
... Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними;ибо в этом закон и пророки.. . <P>

Originally posted by anatoly:

Да, вообще-то есть Алексей! Если Вам не нравятся посты Василия, зачем Вы сразу переходите на личности. Лень конечно считать, но практически почти нет Ваших постов, в которых Вы этот прием не использовали. Один раз это смешно, но когда это из поста в пост, это превращается в фарс. Мне нравятся Ваши клинки, по дизайну, форме. Хорошо говорят о том как они режут, но я их никогда не куплю (я уже писал об этом). Но это ни в коей мере не дает Вам права по хамски относится к другим. Сорри, оно конечно дает, но говорит о личности. Мне кажется скромнее нужно быть и тогда люди к Вам потянутся. Извините еще раз за то, что вот так прямо, но Вы сами попросили.
С УВажением

Вообще-то я имел в виду критику изделий с стиле "у меня есть (уже хорошо что есть, обычно - "видел недавно") нож одного мастера, так нож полное дерьмо".
Но не важно. Спасибо Вам за оценку моих ножиков, а по поводу моего отношению к "Спасибо Василию" скажу так: я отношусь к нему так, как по моему мнению он этого заслуживает. Решил я так не за один день. И изменять мое отношение к этому виртуальному недоразумению не собираюсь без веской причины. Почему это нескромно, не понимаю, честное слово.

Все конечно здорово, но не по теме. Престижу, статусу, красоте и мастерство кузнеца закручивающего стали в замысловатые узоры, я отдаю должное, и этоне скрываю - это слишком примитивно для меня оценивать все в черно белом виде, извините. Рассматривается здесь лишь производительность и пара откровенных мифов типа микропилы - декоративность, эксклюзивность это все за скобками.

Мне кажется многие спорят и более того обижаются не на то что я пишу а на то как меня представляют кликуши всекие. Вот сказал "уважаемый" мастер про меня какую то гадость - ну теперь понятно что это за хулитель калифорнийский и понеслось...

Я уже ответил Пиву о моей "ненависти ко всему русскому и всем русским мастерам" - это наглая совершенно ложь, которуюю распространяют сключительно что бы вызвать агрессию у вполне приличных людей, чья беда только в доверчивости.

Так же и здесь - посмотрите, речь идет о потребительских качествах, как дамасск режет и как держит заточку по сравнению с современными сталями. По моему все согласны, что не дает дамасск пока реально большого преимущества и все. Я не вижу в том никакого ни противоречия и ни непонимания вопросов статуса и престижа! Почитайте внимательно - где я (а не за меня) говорю или пишу то против чего так ръяно возражают? Получается что все эти наезды не против меня а против того, что про меня напридумывали и наговорили не совсем чистоплотные "мастера - кликуши" (которые в ножевом мире надо сказать вращаюятся не так давно, меньше меня, кстати, а уже типа авторитеты). Статус это одно, а производительность это другое.

Вот например ножи Кена Ониона стоят десятки тысячь долларов, однако если ему сказать что режет он так же как и серийка Кершо в тысячи раз дешевле как вы думаете начнет ли Кен Онион обвинять всех и каждого в том что его окружили ненавистники всего Гавайского и канкретно гнобят и оплевывают? Смешно такое представить. Очевидно что речь идет не о резучести а о статусе.

Спасибо, Василий.

Originally posted by kU:

Вообще-то я имел в виду критику изделий с стиле "у меня есть (уже хорошо что есть, обычно - "видел недавно") нож одного мастера, так нож полное дерьмо".
Но не важно. Спасибо Вам за оценку моих ножиков, а по поводу моего отношению к "Спасибо Василию" скажу так: я отношусь к нему так, как по моему мнению он этого заслуживает. Решил я так не за один день. И изменять мое отношение к этому виртуальному недоразумению не собираюсь без веской причины. Почему это нескромно, не понимаю, честное слово.

Замечу, что одно дело отношение, а совсем другое дело недостойное поведение.. . Одно дело не уважать, а другое дело срать на каждый пост...

Спасибо, Василий.

[QUOTE]Originally posted by kU:
[B]По толщине слоев: для кого kirpi вывешивал картинки на стр. 82?
Дифузия идет. Но ее можно минимизировать (режим ковки делать такой, чтобы она пртекала не слишком быстро, использвать "прокладки" между слоями и т.д.)
Ладно статья, но ЛБА точно может делать дамаск в несколько тысяч отдельных слоев. Толщина слоев - 1 микрон и меньше.

А можно подробнее пожалуйста? Как можно минимизировать процесс диффузии? Какие прокладки могут его уменьшить и за счет чего с точки зрения физики? Просто где то слышал в школе есть такой коэффициент диффузии и в твердых телах он очень сильно зависит от температуры. То есть при ее повышении он возрастает в разы. К тому же этот самый коэффициент отлично реагирует на наличие дефектов например вакансий за счет напряжения и деформации. Так вот как же со всем этим быть?

Я последний раз прошу, забыть все что было до этого и перейти к нормальному стилю общения. Или закрою тему. Давай определимся - интересно искать зерна правды и общаться или переходить на личности? Может таки начать с новой темы?

Кст, кого как, а лично меня разговоры про "одного мастера" очень сильно напрягают. Все время кажется, что речь обо мне. Есть претензии - высказывайте их прямо и открыто.

Вот именно на личности не хотелось бы, мне кажется интереснее рассматривать разные случаи теоретически , и мастера смогут сделать
для себя выводы о возможных недочетах или техн. трудностях, и потребители увидят какие решения предлагают мастера , в разных случаях.
Вроде бы "взаимовыгоднее" будет.

Предлагаю выделить тему о Дамассках, дабы не захватывать другие дискуссии и не ломать копья на эту тему, там где разговор идет о другом.
Итак во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно, на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит, японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши, где сердцевина из нормальной стали - VG10 на модных ножах и широгами на не модных, а обкладки из того самого струистого узорчатого металла. В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался.
Действительно в древности сталь многократно проковывали, складывали и пр. Но делалось это для избавления от шлака и пустот в стали, не для узора как такогого. Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов по моему, где спиралевиждный мозаичный дамасск играл роль пружины в центре меча, но режущие кромки приваривали из обычной стали - пружина она хороша что бы пружинить, а для реза нужна хрошая сталь.
Так что никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками. Основное преднозначение - повышение урпругости но при обязатьельно наваренной РК из моностали для реза или декоративное на суминогаши.

Василий, да поймите же, есть вещи РАЗНЫХ классов, стоимость которых отличается на порядки зачастую.
а вся разница-имя, престижность, чуть другие материалы, тщательность изготовления.
например, Скирмиш от автора и массовая модель от Бенчмейда.
в чем различия, кроме цены???
и никакого превосходства авторская модель не будет иметь над серийной, а ТТХ обеих превосходят потребности реальных пользователей.
та же песня в сотовых телефонах, в костюмах и платьях.
не надо нащупывать, в чем ТТХ дамаска или булата как класса превзойдут самую-рассамую порошковую сталь, не в этом их предназназначение.
ну ведь понятно же, по логике, что дамаск-технологии прошлых веков по сути своей, они заведомо не смогут все время тягаться с достижениями мощнейшей промышленной металлургии.
другое дело, что реальным покупателям и производителям таких вещей это и не нужно.
понимаете, нужны ТТХ стали не хуже серийки, мб чуть лучше, но достаточные для решения поставленных реальных задач-это дамаски дают, примеров море и пользователей.
а самое главное, что есть неповторимая красота ножей, есть уровень престижа и повышенный интерес, есть имя масера, при всем при том есть приличные ТТХ.
ну неужели это не доступно для понимания?
ну или на уровне обычных ручек, это уж всякому доступно и проверяемо задешево
ну вот есть дорогие ручки Паркер, Вотермен и т.д., а есть простые Пилот и т.д. до совсем уж беспородных за 10-15 рублей.
ну и докажите мне реальное превосходство в сухих ТТХ сколь угодно навороченного Паркера перед Пилотом с гелевым стержнем и приятной резиновой оболочкой под пальцами. сможете? а то я типа сильно сумлеваюсь, покупать ли.
желательно доказательства от самого производителя Паркеров.
в общем, если человек не способен понять реальность существования вещей разных уровней статуса, о вряд ли ему кто то это будет способен разъяснить.

Я понимаю, конечно, что это как бы крик души, но ведь речь то не об этом. С вторым так вроде и никто не спорит. Или я ошибаюсь?

QUOTE]Тут, видите ли, какое дело: вопреки обвинениям в "запудривании мозгов покупателям" и "напускании тумана", что ЛБА, что kirpi пишут о технологических процессах максимально просто и не наукообразно. Я тоже пытаюсь в меру сил писать в том же духе. И делаем мы это не в последнюю очередь чтобы отсечь обвинения в этих самых затуманиваниях и запудриваниях (которые, честно говоря, уже достали).[/QUOTE]
А ....
Но я что то не видел и не слышал обещаний от мастеров , что их ножом можно разрубить танк, или "никогда не надо точить", или "закрутить" вокруг запястья .Или строгануть фрезу, а потом будет брить.
Ну а высокие или высочайшие свойства обещают все и "мастера" и "Металлические гиганты".

Вот опять: "... сказал "уважаемый" мастер про меня какую то гадость... "
Написав так, Вы, Василий, боросили тень на всех мастеров. Хотели уязвить лично меня или персонально ЛБА? Так и пишите. Кст, что Вы считаете "гадостью"? Указание на Ваши нелепые ошибки?.. .

Эээ.. . Что там насчет диффузии извините.. .

Originally posted by garryale:

Но я что то не видел и не слышал обещаний от мастеров , что их ножом можно разрубить танк, или "никогда не надо точить", или "закрутить" вокруг запястья .Или строгануть фрезу, а потом будет брить.
Ну а высокие или высочайшие свойства обещают все и "мастера" и "Металлические гиганты". [/B]

В том-то и дело: про дамасские ножи, да и про любые другие ни один уважающий себя мастер сказок не рассказывает. По простой причине: он наобещает, а завтра вернется "счастливый" покупатель и воткнет ему "не оправдавший доверие" ножик вместо павлиньего хвоста.
По моим наблюдениям "мифы и легенды" продуцируют три категории граждан. Продавцы (с этими все ясно - мозги короче штрих-кода, сегодня тогруют ножами, завтра пылесосами, не разбираются ни в чем), журналисты (сегодня пишут о булатах, завтра о дельфинах, разбираются во всем еще хуже продавцов, но язык образный, а мышление креативное). И третья самая любопытная группа - люди, которым кажется, что все их обманывают. А если никто обманывать не торопится, то они сами выдумывают "мифы и легенды", чтобы самим же их потом опровергать.

Гарри, Мастера занимаются поиском того, что им интересно. А сравнение с серийкой говорит много, о сравнивающем. Кому интересно, могут договориться с мастером о изготовлении интересующего инструмента под свои требования. Остальные берут серийку. Пока не захочется большего.. .

Просто тут (Мастера)"равняли" ручной дамасск с Морами и еще чем то подобным.
А я уже предлагал задать более высокие ориентиры для сравнения.
"Серийка" разная бывает, тут ужЕ соглашались, что Хай Тек превосходит по нескольким параметрам и тд ....

Поиск же того "что им интересно", весьма тернист, витиеват, тяжек,
во многом неудачен....
Но уважения заслуживает в любом случае , независимо от "выдаваемого на гора результата"
Тут я не знаю как оценить работу "художника" в "нормо часах".

Про диффузию: элементарное - нагревать пакет при кузнечной сварке. как можно меньше (лишь бы сварка получилась качественной), т.е. ужесточить допуск по температуре и времени нагрева. В качестве прокладок использовать сталь, в которую диффузия идет неохотно (например, нет легирующих элементов, "отсасывающих" на себя углерод). Но, повторюсь, пусть лучше ЛБА про это рассказывает если захочет.

Originally posted by garryale:

Да вот в этом то тоже вопрос.
Мастера уверяют что поняли , нечто по оптимальному количеству слоев и тд...... ,но конкретно ничего внятного пока нет.
Дальше вставляются куски с попытками заинтриговать, якобы во оно то самое,
вот сейчас то уж точно.....
И так лет пять подряд, одно и тоже...
Уже нм достигли...
А где у кого спектрохроматограф, у кого в России , вакуумная печьв мастесрской.... . Вакуум , криогенка....
Воз и нынче там.
Или вот один мастер раструбил про по покупку им нового станка с ЧПУ, и наобещал идеальных геометрий.
Через месяц в Москве удалось подержать нож с отфрезерованным этим мастером долом, четко виден люфтовый заход инструмента (фрезы), в дол 0,3-0,4 мм , и кривой выход те же откл. -я, плюс неровные стенки дола=тупо точеная фреза (какой уж тут ХайТек), плюс изношенный станок фрезерный с люфтами шпинделя при включении -отключении подачи, +подмастерье (ПТУ) на вспомогательных операциях.
Да это же воспроизведение старых технологий , древние индусы, тоже кривые долы фрезеровали. Шпиндель из бамбука , потому и гнулся.

А они нужны - эти приборы, эти исследования? Если нужны, то ими должны заниматься ученые.
Извините, но это некорректное сравнение!
За те деньги, что получают производители ручного дамаска еще и исследованиия проводить ???
Это как я делал дисер - посуда за свой счет, проведение анализов за свой счет...
И главное - улучшат ли качество НОЖЕЙ эти исследования? Ведь нож - это не лопатка турбины. Желающих висеть на ноже и рубить им трубы единицы (дурдомы не в счет).

А вот по части кривых долов, неровных спусков и прочих ляпов, сделанных на "станках с ЧПУ" полностью согласен.
Лучше возьму нож с кривыми формами, но сделанный руками, чем криво станком...

2 anatoly:
в стартовом посте содержится не предлог выяснить неясные моменты, не мнение владельца, который решил проинформировать окружающих о своем опыте, не вопрос, а РЯД впоолне безапелляционных УТВЕРЖДЕНИЙ на уровне как минимум продвинутого владельца, если не эксперта, а именно:
1. Итак во всем мире Дамасск на РК не ценят уже давно
2. на Bladeforums эта тема интереса уже ни у кого не находит
3. японцы вообще посмотрев на мировую моду на дамасски и посмотрев как оные режут придумали суминогаши, где сердцевина из нормальной стали - VG10 на модных ножах и широгами на не модных
4.В России Кузнецов изначально энтузиаст дамасска и идей о комбнировании лучших свойств стали путем пакетирования после длительного тестирования в сей идеи разочаровался
5. делалось это для избавления от шлака и пустот в стали, не для узора как такогого
6. Единственный случай когда делали узор из разных сплавов - стали и железа, это древние мечи викингов по моему, где спиралевиждный мозаичный дамасск играл роль пружины в центре меча, но режущие кромки приваривали из обычной стали - пружина она хороша что бы пружинить, а для реза нужна хрошая сталь
7. Так что никакого улучшения реза дамасск не делает, сие известный факт и известный веками
8. Основное преднозначение - повышение урпругости но при обязатьельно наваренной РК из моностали для реза или декоративное на суминогаши.

где здесь, простите, вопросы и ли предложение подискутировать с целью обогатиться знаниями???

здесь стандартный для Василия на протяжении множества лет алгорит вброса заведомо провокационной информации, построенной по определенным принципам.

в психологии такое вот построение называется МАНИПУЛЯЦИЕЙ, о чем можно прочитать в соответствующей литературе, коей много для продавцов, управленцев и т.д.

Теперь проанализируем утверждения по пунктам:
1. Василий-мирового уровня эксперт, чтобы делать такие утверждения или гениальный провидец, сертифицированный ведомствами всех ведущих государств??? нормальное развитие событий-ответь за базар или запрос подтверждений у заявителя.
2. Мб. не готов оченивать, не хожу туда.
3. василий, опять же, ведущий эксперт по Японии или даже ЖИВОЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ ДОСТОЯНИЕ??? чет не слышал за это.
может, знаток??? дык, прошу пардону, здесь лажа написана, как в Мастере и Маргарите: "он просто соврамши"
4. Мб, лучше спросить Кузнецова или выложить переписку с этим мастером для подтверждения??? Опять же, прошу пардону, но мнение даже одного Кузнецова вряд ли можно назвать определяющим рынок
5. не совсем так, но такие вещи имели место быть, например, для Японии характерны с ее плохим сырьем, насколько помню. тогда действительно было важнее быть, а не казаться. но опять же, это мои вполне поверхностные знания по данному вопросу.
6. Василий-эксперт по древним разбойникам, именуемым викингами, норманами и прочее??? не слышал.
утверждение, прошу пардона, но малодостоверное. Викинги-этож кочевники-разбойники, а не сидящие на месте труженики.
насколько знаю, вооружение их представляло еще тот винегрет.
да и извращаться им так при хорошей то руде смысла мало было.
7. Василий-Эксперт? готов подтвердиь реальными объемными тестами сегодняшних и исторических клинков и представить исчерпывающие доказательства???
8. опятьже, всемирно признанный производитель=Эксперт?

если кратенько.
ну и как это называется. а последующее поведение???
прошу пардону, но если я вот так подойду к фанатам Манчестера или Зенита и невинно сходу заявлю, что их команды-это сборище..... , то что будет?
правильно, отоварять меня по полной ногами, руками и подсобными предметами.

а Василия просто вежливо пытаются вернуть на землю.
так что мое мнеие матерное о нем не считаю нужным менять.
а вот сайт у него вполне для новичка хороший и полезный.

Боюсь не все так просто с диффузией. Давайте посмотрим глубже. Как писал Garryale ВНИМАНИЕ ОПАСНОСТЬ! Я ДОЛГО НЕ ПОДНИМАЛ ЭТОТ ВОПРОС НО КАЖЕТСЯ НА НЕГО НЕ ОБРАЩАЮТ ВНИМАНИЕ. ДЕЛО В ТОМ ЧТО ЕСТЬ ВРОДЕ ЗАКОНЫ ФИКА ГРУБО ГОВОРЯ ПОКАЗЫВАЮЩИЕ КАК ГЛУБОКО ЗА ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ ОДНО ВЕЩЕСТВО ДИФУНДИРУЕТ С ДРУГИМ. И ЕСЛИ КТО ТО ИЗ УЧАСТНИКОВ НЕ ПОЛЕНИТСЯ ТО ВОЗЬМЕТ КАРАНДАШ ЛИСТ БУМАГИ КАЛЬКУЛЯТОР ПРИЗОВЕТ НА ПОМОЩЬ ЭТИ САМЫЕ ЗАКОНЫ ФИКА ТАКЖЕ ВОЗЬМЕТ НЕОБХОДИМЫЕ ДАННЫЕ ТАКИЕ КАК ТОЛЩИНА СЛОЯ В 1МКМ ТЕМПЕРАТУРУ КОВКИ И ПРОЧЕЕ И БОЮСЬ ЧТО ПРИ ТАКОЙ ТОЛЩИНЕ СЛОЕВ ПРОИСХОДИТ ПОЧТИ ПОЛНОЕ ПЕРЕМЕШИВАНИЕ С ХИМИЧЕСКИМ ВЫРАВНИВАНИЕМ. НЕЗАВИСИМО ОТ ПРОКЛАДОК И ТЕМПЕРАТУРЫ КОВКИ ИБО ПРИ ЕЕ ПОВЫШЕНИИ КОЭФФИЦИЕНТ ДИФФУЗИИ ВОЗРАСТАЕТ В РАЗЫ(ШТУК 10 НУЛЕЙ) И ЭТО ТОЛЬКО ЕСЛИ БРАТЬ ДВА СОСЕДНИХ СЛОЯ А ИХ ТАМ КУЧА! ТО ЕСТЬ МОЖЕТ ПОЛУЧИТСЯ ЧТО МЫ ИМЕЕМ СТАЛЬ С НЕИЗВЕСТНЫМИ СВОЙСТВАМИ. И ЕСЛИ ЭТО ТАК ТО О КАКИХ СЛОЯХ МИКРОПИЛЕ И ПРОЧЕЕ МЫ ТОГДА ГОВОРИМ ВООБЩЕ?! МОЖЕТ ОТТУДА И НЕСТАБИЛЬНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ В ДАМАСКАХ? Если кто то может что то сказать буду рад

Originally posted by garryale:

тут ужЕ соглашались, что Хай Тек превосходит по нескольким параметрам

С чем соглашались? и кто? С тем, что серийка хайтек превосходит серийку не хайтек - да. Ни полслова против. С тем, что хайтек превосходит возможности дамасской, композитной технологии? Нет, не соглашались, а допускали. Возможно да, а возможно и нет. Проще говоря, не доказано. Тесты, в которых дамаски (не очень супер, кстати) превзошли порошковые стали, были, а вот обратных не видел-не слышал. Вопрос об убедительности и корректности тестов принимается, но в обе стороны. Если уж про хайтек речи вести, то извольте использовать и научные критерии корректности и достоверности.
Устали - другое дело. Но психовать не стоит по-любому...

Десяток постов подряд в ответ.. . на что? Я Вам, милейший garryale, практически персонально дал понять, что я лично хорошо и давно знаком на практике с той технологией, которую Вы воспеваете, попутно гнобя "какбы" низкую, "каретную". Прямо написал, что еще "когда солнце было квадратное", а Вы еще только закончили (или даже нет) институт, кое-кто из изготовителей дамаска уже вовсю пользовался предельно высокотехнологичным оборудованием в клиночных целях.
А в чем состоит Ваше знакомство с теорией и практикой дамасской стали? Прочтением пары постов в стиле "йопнуть"? Которые, кстати, написал человек, имеющий (и читающий) только специальной литературы на несколько тысяч долларов? Состоящий в личном неформальном общении с профессорами "ихних" университетов?
В общем, не судите опрометчиво. Устали, увлеклись, вспылили - бывает. Со всеми.

Originally posted by legend81:
Боюсь не все так просто с диффузией. Давайте посмотрим глубже. ..

И я боюсь, что не так и просто
На примере ЖИДКОСТЕЙ могу сказать, что получить гомогенный раствор (на уровне определяемых концентраций в пределах 10е-6) не так то и просто. Конечно температура влияет на коэф. диффузии и на бумаге уравнения дают красивый результат.
Но вот на практике неравновесная система (а в жизни это только так) ведет себя отлично (при приближении к размерам микро, нано) от классической схемы. При этом полного перемешивания даже максимально близких веществ (теплую воду мешаем с холодной) не происходит достаточно долго !!!
Ключевое свойство, не учитываемое Вами - это ВРЕМЯ достижения равновесия.

Originally posted by dm_roman:
а Василия просто вежливо пытаются вернуть на землю.
так что мое мнеие матерное о нем не считаю нужным менять.
а вот сайт у него вполне для новичка хороший и полезный.

Ну если вы боритесь с какой то вымышленным злодеей - пожалуйста. Мнение свое матерное не меняйте, однако позвольте и мне иметь о вас мнение как о тупом баране, который не видит о чем идет речь а бодается со стенкой размалеванной специально для таких баранов.

Итак Дамасск на РК не ценится - на РК ценятся высокопроизводительные стали. Каким боком здесь ваши вопли о непонимании статуса приходяться!

Так что обратите ваше матерное мнение на себя самого - оно больше вам подходит!

А то что я побольше вашего представляю что происходит на Blade Forums так там у меня уже под 4000 постов.

Спасибо, Василий.

Originally posted by legend81:
Боюсь не все так просто с диффузией. Давайте посмотрим глубже. Как писал Garryale ....

Самое убедительное доказательство того, что диффузя может не происходить достаточно сильно для гомогенизации - микрошлифы тонких слев. Вам их любезно предъявили. Так что если и думать о чем-то, то не о "может-не может", а о "как это получается". Согласны? А простого в этом ничего, конечно, нет....

Originally posted by nozh2002:

... А то что я побольше вашего представляю что происходит на Blade Forums так там у меня уже под 4000 постов.

Спасибо, Василий.

Могу себе представить каких