Дамасские войны!

Василий ответ супер! Как говорится no comments

Originally posted by legend81:
Что то мои вопросы зависают в воздухе. Попробую подробней. . Уважаемые сторонники дамаска. Зачем ругаться это же просто беседа любителей ножей давайте вести ее высоко и красиво. Ответьте мне пожалуйста говорю совершенно серьезно. Есть свойства сталей. 1.Твердость это скажем здп. Какой дамаск ее превосходит? 2. Способность держать заточку. Скажем с10в. Какой дамаск ее превосходит?. 3. Ударная прочность. Скажем инфи. Какой дамаск ее превосходит? 4. Агрессивный рез. Скажем с90в. Какой дамаск ее превосходит? 5. Коррозийная стойкость. Скажем x-15tn. Какой дамаск ее превосходит?. Если превосходит пожалуйста объясните почему. Знаю повторяюсь но мне правда интересно.

Легенд, воспользуйтесь поиском. Тема многократно обсуждалась. Ещё раз вкратце: технологии композитов позволяют лучше сочетать противоречивые требования к клинковым материалам. Не берите пример с топикстартера который выставляет себя на посмешище, многократно повторяя не относящиеся к теме и давно аргументированно опровергнутые нападки.

Ну что ж спасибо за совет воспользуюсь поиском

Originally posted by nozh2002:
вот и сделали бы крученый дамасск с наварной РК из приличной стали - назвали бы пружинный дамаск как у викингов...

Так вы и не ответили на мой вопрос: "А при сворачивании длинномера в "кольцо" наваренная ZDP189 не лопнет?"

Василий, вы чего хотите добиться спрашивая чем режет дамаск? Пересказа уже сказанного в сети? Вбив в гугл запрос, увидите первые несколько строчек как раз описание композитов и их свойств мастерами, в том числе и на сайте Архангельские. Если у вас есть вопросы или контраргументы к сказанному уже 1000 раз, то лучше обсуждать именно это, а не просить в 1001 первый раз написать одно и то же. Сам я далеко не со всем согласен из аргументации мастеров, но если спорить, то по делу, а не общими фразами о чести, долге, порядочности. Так тема точно во флуд уйдет.

Интересная мантра - вместо того что бы разобраться надо повторять, повторять и повторять одно и то же:

Originally posted by Eugeny:
... выставляет себя на посмешище, многократно повторяя не относящиеся к теме и давно аргументированно опровергнутые нападки.. .

Забавно, но пояснения японского мастера появились совсем недавно, да и про пружинные узоры викингов, я впервые здесь написал.

Впрочем мне кажется тут все ясно. Собственно на любые попытки разобраться ответ будет понятно каким:

Originally posted by Eugeny:
... выставляет себя на посмешище, многократно повторяя не относящиеся к теме и давно аргументированно опровергнутые нападки.. .

Тактика хоть и туповата, но действенно, с другой стороны не требует особых талантов от оператора.

Спасибо, Василий.

Originally posted by spgr:

Так вы и не ответили на мой вопрос: "А при сворачивании длинномера в "кольцо" наваренная ZDP189 не лопнет?"

Василий, вы чего хотите добиться спрашивая чем режет дамаск? Пересказа уже сказанного в сети? Вбив в гугл запрос, увидите первые несколько строчек как раз описание композитов и их свойств мастерами, в том числе и на сайте Архангельские. Если у вас есть вопросы или контраргументы к сказанному уже 1000 раз, то лучше обсуждать именно это, а не просить в 1001 первый раз написать одно и то же. Сам я далеко не со всем согласен из аргументации мастеров, но если спорить, то по делу, а не общими фразами о чести, долге, порядочности. Так тема точно во флуд уйдет.

Well, наверно зависит это от диаметра кольца, толщины полосы ZDP и прочее, как я могу вам на то ответить? Это кузнецам надо пробовать и экспериментировать, может и нельзя, но вот викинги делали себе мечи с пружиной, хотя может быть их в кольца и не скручивали...

Аргументы я привел и ответа на них не услышал, вот привел "показания" японского мастера вполне по делу. Но кроме того что я глуп и смехотворен, что даже говорить о том не хочется и замечание что ваабще композит это ДА просто потому что это композит я пока не услышал. Вот про мою глупость действительно было сказано 1000 раз причем иногда в весьма недостойной форме. Если есть что то где то на каких то сайтах - ну почему бы не написать о том здесь? Я вот привел перевод с японского сайта и ссылку на мечи викингов (почему то никто больше эту мою глупость уже не упоминает).

Спасибо, Василий.

Originally posted by nozh2002:
вот привел перевод с японского сайта и ссылку на мечи викингов (почему то никто больше эту мою глупость уже не упоминает).

Насколько я понял. Про викингов вам возразили в том, что они далеко не единственные кто делал, как вы говорили: "Единственный случай когда делали узор из разных сплавов, это древние мечи викингов"

Прошу прощения заново лень читать всю ветку, а какие контр-аргументы вы приводили? Насколько я понимаю, основная аргументация за дамаск - микропила образующаяся из-за чередования слоёв с разной твердостью. И при более быстром "износе" мягких слоёв, твердые образуют микропилу с промежутками между "зубьями", которые были мягким слоем. Хотя возможно я не все так понимаю, как оно есть на самом деле, мне хайтек больше по душе.

Похоже слова все сказаны, осталось только бросить вызов.
Можно устроить дуэль - сторонники моносталей выставляют нож из s90 или 10ки, сторонники дамаска - свой. Только надо подобрать сравнимой геометрии. И на канат, к независимому тестеру. При этом ножи не пострадают. Достаточно простой и недорогой тест. Несколько однобокий, так как не затронута прочность, но рубка может повредить нож, тест на прочность провести сложнее и дороже.
ПРК не читал - может это тоже было?

Мнится мне, будто поборники дамаска не выставят ножей. Стофутново.. .

Было похожее, больше трех (? уже и не помню) лет назад. Началось дело с поста на knife.ru в классическом жанре "нас дурят! дамаск - говно!" Утверждалось, что хорошая гомогенка перережет любой дамаск (правда, знакомо?) На вопрос какая именно был дан ответ W75 от Розелли, правда потом переехали на UHC (тут есть прогресс - идем в ногу с ножевой промышленностью). На предложение проверить топикстартер свалил в тину, зато появился КонстантинП на горячем коне, купил за вои кровные розелевских ножей, дамасские мы понасобирали по добрым людям. И состоялось самое первое тестовое мероприятие с резкой каната. Результат: W75 в пролете вообще, UHC вровень, но перерезать тоже не смогла.

С тех пор многое изменилось: под воздействием появившегося спроса на дамасские ножи "чтоб резали" а не как было раньше "чтоб рубил сейфы нах" дамаск изменился по составу и ТО, строй клинков стал другим. Мировой ножепром тоже не стоял на месте - появились 10V и прочие стали. Можно устраивать новый круг. Кст, забавный момент: в России заказать тестовый клинок из десятки можно только в нашей масерской....

О как, значит тесты были и дамаски победили, крайне интересно. А булаты?
Еще вопрос, а тестировать обязательно десятку, S30V не подойдет? Взяли бы Rukus с дамаском ЛБА сравнили, мне очень интересно было бы посмотреть на незультат. Рукус с покрышками справляется вроде как, а дамаск Архангельского за 30 тыр?

Алексей, если не затруднит - можете поделиться ссылкой на те исторические тесты? Чтобы не лопатить всю Первую Русскую.

Кст, забавный момент: в России заказать тестовый клинок из десятки можно только в нашей масерской....

Да, засада

Да не надо из 90 или 10ки.
Достаточно ШХ как одна из самых резучих углеродок.
Только зачем такой тест? Уверен, можно сделать дамаск, который победит в резе. Но нож этож совокупность свойств. Зачем нужен ножик 1000 раз режущий канат и крошашийся от пивной банки?

Например как выставляют оценки в автожурналах.
Есть показатель, есть его доля в общем рейтинге.
Например:
Рез (каната) 0,5
Прочность 0,3
Коррозионностойкость 0,2
и.т.д.

Originally posted by topas:

Алексей, если не затруднит - можете поделиться ссылкой на те исторические тесты? Чтобы не лопатить всю Первую Русскую.

Я, конечно, не Алексей, но
knife.ru
Роселли-дамаски (результаты тестов)

Originally posted by topas:
Алексей, если не затруднит - можете поделиться ссылкой на те исторические тесты? Чтобы не лопатить всю Первую Русскую.

Затравка: knife.ru
Развитие: knife.ru
Итоги: knife.ru

Педупреждаю: там очень много слов, в основном ругани.

Кст, самый характерный и , увы, закономерный результат того мероприятия: КонстантинП, как двигатель процесса, тративший больше всех времени и денег, получил в результате на голову самый большой ушат помоев... .

Почитаем почитаем, все почитаем, я вот сейчас штудирую ветки о экспериментах вышеупомянутых дипломных, и ветку о "Булат это круто". Как по большому счету начинающий я пытаюсь разобраться во всей писанине по поводу дамасков и булатов и пока что я на стороне противников его.

Сугубо IMHO, но как мне представляется, можно быть (стать) противником или сторонником чего-либо или на основании личного опыта пользования, либо просто по внутренним ощущениям. Именно по последним, я сторонник, но отдаю должное и современным материалам. Но не близки они мне из душевных побуждений.

Вот хорошо уже запахло тестами наконец то! Предлагаю сравнить не только рез а все качества что писал выше. Можно тридцатку сравнить по резу. Инфи по ударной прочности. ЗДП по твердости и так далее. Продумать методику тестирования для большей объективности. Я понимаю что названные стали более специализированные в зависимости от легирующих элементов но ведь насколько я понимаю дамаски тоже могут быть профильными так сказать в зависимости от состава композита. И если выиграют дамаски хотя бы по одному виду теста то плевать по сути почему и отчего главное что это работает. Я бы например тут же начал искать себе такие ножи

Из темы в Мастерской "булат-это круто?", цитата ЛБА

------
Чуть выше давал ссылки на тесты по картону и канату дамасков с разными сталями, в том числе Х12МФ и ЦПМ. Дамаски побили в пару раз.. . Чуть выше (опять же здесь) сделал призыв - эй, вы! у кого есть желание+возможности, тащите тестовые клины из ЦПМов и ИНФИ, порежем-проверим до кучи. Только сделайте их за свой счет, пожалуйста. Ау? Эй? тишина....
Были все эти тесты уже, были, только в таком занаученном виде в первый раз. Да и то, пожалуй, впервые у нас. У "них", наверное, и это было.
------

Это к вопросу о количестве желающих проводить тесты порошков против булатов, думаю, с дамасками будет та же песня.

Но не близки они мне из душевных побуждений

Сергей, ну не надо!
И так всю ветку булатную свели к "душе мастера".

Как по большому счету начинающий я пытаюсь разобраться во всей писанине по поводу дамасков и булатов и пока что я на стороне противников его.

Вот по этим подписываюсь. Очень хотелось бы нормального продуктивного обсуждения.

если выиграют дамаски хотя бы по одному виду теста то плевать по сути почему и отчего главное что это работает

Э-э-э-э, вот здесь поаккуратнее! Я очень даже допускаю, что изготовить нож "заточенный" мастером на конкретную задачу вполне возможно. А вот другие стороны - будут в полном ауте.
Мне ближе предложение And:

Есть показатель, есть его доля в общем рейтинге.
Например:
Рез (каната) 0,5
Прочность 0,3
Коррозионностойкость 0,2
и.т.д.

Я вот почитал на найфе про этот тест. Может я че то не так понял но: было шесть ножей три от розелли три дамаск. Резали по десять раз кевлар и по сорок раз канат каждым ножом. Дальше выбрали по одному ножу один от розелли и один дамаск. Отрезали каждым 75 раз канат. Объявили ничью ибо оба ножа почти не резали да и участники устали. То есть лучший дамаск режет: 10 раз кевлар+115 раз канат. Вам не кажется что это маловато будет по сравнению с с30в? Не говоря о с90в и с10в? Или я не так понял?

Вам не кажется что это маловато будет по сравнению с с30в? Не говоря о с90в и с10в? Или я не так понял?

Прочитав ссылку на ганзе Вы будете удивлены еще больше. Роселли-дамаски (результаты тестов)
Там S30V вообще в аут в "неофициальной" части вылетел. А 420 китайчонка проявила себя тока впуть!

Канат канату рознь. Иногда отличается даже один и тот же канат, но через десять метров. Его же не для найфоманов делают.

Сергей, ну не надо!
И так всю ветку булатную свели к "душе мастера".

to topas:

А разве я за что-то агитирую??? Я сказал про СУГУБО МОЁ ЛИЧНОЕ ОТНОШЕНИЕ, и не собираюсь разводить флуд в этом ключе. Тему про булат я прочитал ВНИМАТЕЛЬНО.

Originally posted by And:
Да не надо из 90 или 10ки.
Достаточно ШХ как одна из самых резучих углеродок.
Только зачем такой тест? Уверен, можно сделать дамаск, который победит в резе. Но нож этож совокупность свойств. Зачем нужен ножик 1000 раз режущий канат и крошашийся от пивной банки?

+1

Я тоже начинающий, и ничего не понимаю в дамасках/булатах. Но вот большинство известных мне легенд про них сводятся к тому, что эти материалы сочетают в себе плохо сочетаемые качества, типа твердость/упругость. Поэтому если один клинок из дамаска будет одновременно демонстрировать рез на уровне лучших по этому показателю моносталей и ударную вязкость на уровне лучших по этому показателю, то это и будет безоговорочной победой дамаска над обеими. ИМХО.

Originally posted by topas:
Там S30V вообще в аут в "неофициальной" части вылетел. А 420 китайчонка проявила себя тока впуть!

Да, а 440С показала себя как надо .
А вапще странно это и смешно.. . У меня и 440С есть и S30V. 440С подтачивал и не раз, а S30V что-то пока не было нужды. Хотя канат не пилил ни тем, ни другим . 420J2 купил один раз (был мой первый нож) и в ужасе продал, заимев бенча из 440С.

Originally posted by topas:

Прочитав ссылку на ганзе Вы будете удивлены еще больше. Роселли-дамаски (результаты тестов)
Там S30V вообще в аут в "неофициальной" части вылетел. А 420 китайчонка проявила себя тока впуть!

О, вспомнил эти тёрки. Сейчас это ещё смешнее чем тогда

Сравнительный тест Benchmade 710 из D2 и 154CM. У питерцев, на найф-лайфе. knifelife.ru

Уже, на профессиональном уровне, почувствуйте разницу!

Originally posted by GAU-8A:
Сравнительный тест Benchmade 710 из D2 и 154CM. У питерцев, на найф-лайфе.

Уже, на профессиональном уровне, почувствуйте разницу!

У Машины Времени есть такие слова - "Ты помнишь как всё начиналось, всё было впервые и вновь... "

PS Я даж ща свои тесты на компе нашёл, фотки посмотрел.. . Как же всё было наивно и по рабоче-крестьянски

А при сворачивании длинномера в "кольцо" наваренная ZDP189 не лопнет

ъ
Щас вспомнб сопромат (блин миллион лет проошло!)

В опщем напряжения в центральной чати минимальны. Кольцо не кольцо а гибкость лучше чем у сплошного твердого клина.

Такс щас про микропилу и все такое вставлю

На первой картинке нарисовал как я понимаю микропилу. НУ ето не дамаск.
На второй имхо что могут (или нет кустари) Резать будет не лучше чем износотйкая сталь, но клин будет гибче и почней

Originally posted by legend81:
Что то мои вопросы зависают в воздухе. Попробую подробней. .. . Вы говорите что два слоя образуют третий новый с новыми свойствами и режет он лучше. Почему? Ну например водород плюс кислород получается вода. Химик объяснил бы подробней какие процессы происходят. Жидкость с новыми свойствами. А в случае с третьим слоем что за свойства и из за чего? ...

Вопрос о возникновении новых свойств у композитов довольно сложный. Я вообще считаю, что за композитами будующее.
Давайте я попытаюсь ответить не с точки зрения металловедения а с точки зрения строительства (что мне ближе, всё же профессиональный инженер-строитель, а ножами только увлекаюсь). Композитный материал, т.е. материал состоящий из различных составляющих (наполнитель, матрица и пр.) обладает (или может обладать) свойствами синергии (увеличение эффективности в результате слияния, на большую величину чем сумма эффективностей отдельных составляющих) и эмерджентности (наличие у композита свойств, отсутствующих у отдельных составляющих). Примером может служить обычный бетон, являющийся композитным материалом, состоящим из крупного наполнителя(щебня) и цементно-песчаной матрицы. Ни щебень, ни песок, ни цемент, ни вода в отдельности не обладают свойствами бетона, а в сумме возникает то, что мы используем ежедневно при строительстве, не задумываясь о механике процесса. Достаточно чуть-чуть изменить один из компонентов (например заменить щебень на гравий- неспециалист и не поймет в чем разница) и всё, композит уже не работает. А добавь на 4-5 ведер бетонной смеси всего 1-2 кг металлических стружек из под токарного станка и у вас совершенно новый ударопрочный строительный материал -дисперсноармированный бетон.
Вот и в дамаске ИМХО то же самое. В результате соединения разных металлов, возникают новые свойства композита (я не сказал лучшие, я сказал новые), которых не было у исходных материалов. И ещё мало людей занималось и занимается научным изучением физичесикх и химических основ явлений, возникающих в дамасских сталях (в отличии от строительных материалов). Остается опытный путь. Идет подборка (часто интуитивно) комбинаций металлов, числа слоев, технологии обработки и пр. Итог может быть лучше а может и хуже чем супер-пупер моносталь. Но это просто другой материал.
Всё сказанное ИМХО.

Originally posted by Second Max:
Резать будет не лучше чем износотйкая сталь, но клин будет гибче и почней

Вроде так . Но и в случае трехслойки достигаются те же результаты,
только в случае трехслойки фразу "Резать будет не лучше чем износоcтйкая сталь"
можно заменить на "Резать будет так же как износотйкая сталь".

Originally posted by Пан:

Идет подборка (часто интуитивно) комбинаций металлов, числа слоев, технологии обработки и пр. Итог может быть лучше а может и хуже чем супер-пупер моносталь

Конечно. Все прально.
Только производитель не готов говорить, что это то, а это - это.
Боюсь что он и сам это не знает.
Те-же разговоры о ТМО. 2 градуса вправо, неполная луна, неправильный бубен и усе - среднестатистическая железка если не жуже.
А если над каждым клинком тесты проводить мы получим + сколько-то (думаю намного) процентов прибавке в качестве и х10 прибавки в цене.

И у меня вырастает такая формула. Клинки от известных мастеров, готовых отвечать за качество изделия стоят весьма дорого, субективно дороже своих свойств (это плата за имя, качаство и гарантию). Все остальное - жуткая лотерея, на 99% неоправданная.

2Тупкало: У большинства трехслоек обкладки отстоят довольно далеко от РК. А значит износостойкая сталь режет, не изнашивается, но боковые нагрузки не держит. Тот же самый эффект упрочнения обуха достигается просто зонной закалкой, а ламинат это технологически более сложная бессмыслица. Разве что обкладки не ржавеют... . да и то,смотря сколько площади они закрывают.

в случае трехслойки фразу "Резать будет не лучше чем износоcтйкая сталь"
можно заменить на "Резать будет так же как износотйкая сталь".

Зато гибче будетимхо. Намного. И прочней. Кажись.

а ламинат это технологически более сложная бессмыслица.

В приципе можно и так сказать, но имхо в случае трехслойки иожно подобрать материалы так что зонный отпуск или закалка рядом лежать не будут.

В опщем ткаой клин как на рисунке может резать чуть ХУЖЕ чем износостойкая сталь входящая в состав, на изгиб быть чуть ХУЖЕ чем сталь "мтрицы" так сказать, но суммарно будет лучше чем кликни из каждой отдельной стали. Ишо раз атмечу: СУММАРНО. А не абсолютно. А верна ли теория могут показать лиш тэсты.

Originally posted by Second Max:
В приципе можно и так сказать, но имхо в случае трехслойки иожно подобрать материалы так что зонный отпуск или закалка рядом лежать не будут.

В опщем ткаой клин как на рисунке может резать чуть ХУЖЕ чем износостойкая сталь входящая в состав, на изгиб быть чуть ХУЖЕ чем сталь "мтрицы" так сказать, но суммарно будет лучше чем кликни из каждой отдельной стали. Ишо раз атмечу: СУММАРНО. А не абсолютно. А верна ли теория могут показать лиш тэсты.

А вот как раз тесты на прочность и не хотят проводить!!!!
А почему, я никак не пойму! Хотя как казалось бы это должно быть одним
из главных преимуществ дамасков...
Поглядите у ЛБА и компании - рубка проволоки и резка! И все!