Простые стали или порошковые? за и против(аспекты применения)

Если был Пастух не лох, то б не лез с вопросами
А кутил бы на лугу, с девками курносыми
Если б геев не делил, по степени главенства
Мог в ножах, добиться он, стадий совершенства

Но, поскольку занят мозг, разными причудами
Получилось как всегда, с разными занудами
То нет денег на покупку, цены мол кусаются
То простушки лучшие, не гнутся, не ломаются

Пастушок определись , в чём твое блаженство
И тебя похвалит Папа, его преосвященство
Слушай меньше сказки дядей , помни о достоинстве
И не будешь чудаком, в крестоносном воинстве

По ранжиру своему выбирай и ношу
Чтоб не сесть, случайно с ней, в рваную галошу.

мигель 43:

Вообще любое серьезное увлечение требует времени и денег, а многие еще силы воли, умения пересиливать себя в стремлении стать в чем-то лучше, продвинутей и т.д..

sorry - не могу удержаться

лучше и продвинутей в заточке на приспособе???
расскажите как и в чем можно стать продвинутей, пользуясь простейшим механизмом? и в чем лучше??
денег - да, нужно потратить
времени сколько-то - конечно
а вот сила воли? и умение?? возюкать камнем по направляюшей?

Originally posted by мигель 43:

Дома, на викид едж.

Originally posted by мигель 43:

Вообще любое серьезное увлечение требует времени и денег, а многие еще силы воли, умения пересиливать себя в стремлении стать в чем-то лучше, продвинутей и т.д..

каземирович:

Ключевые слова ХОРОШО ОТТЕРМИЧЕННЫЙ.То есть оттермиченный самим Аланом и ему подобных Мастеров ТО.У порошков Мэйд ин Ворсма вряд ли также легко и просто с заточкой.
------
Всё влияет в чуть большей или меньшей степени и ТО и твёрдость и криворукость и вид/степень деградации и качество абразива.
Чингачгук в своём видео правил на фирменом мусате а не на брусочке о который тупил нож.Я точно на таком же брусочке(старом засаленом) на весу правил Мору углеродку до бритвенной остроты.Не требовательность к качеству абразива и к пряморукости заточника один из плюсов углеродки

Originally posted by Comrad RU:

а выбирать для себя исходя из своих возможностей и потребностей, без обсуждения персоналий и причин их выбора.

Заепло писать, а потом читать то же самое другими словами в виде призывов. Поэтому просто цитирую себя же

Originally posted by мигель 43:

Я ни разу не против дешевых ножей или простых сталей - я против только "осермяживания" правды о том, что стали реально отличаются, и о чем знаю на собственном опыте. А вот стоит ли платить за эту разницу и настолько ли она важна для пользователя. чтобы платить за нее - вопрос другой и определяется, как неоднократно писал, исключительно степенью увлеченности и наличием мат. возможности

Originally posted by мигель 43:

Нормальный , адекватный человек приобретает вещи сообразуясь с доходом, жизненными ценностями и своим отношением к предмету, а не пытается обосновывать другим свой выбор, преодолевая на самом деле когнитивный диссонанс по Пелевину.
Зачем при выборе предмета увлечения ориентироваться на то, чем можно обойтись, если можно приобрести то, что хочется? Если не можется , то зачем спорить что то, что можется мало или вообще не отличается от того, что хочется? Если я убежден в своем выборе - на хрена мне о нем спорить? Меня , например, совершенно не унижает наличие кастомного отдела, никак не задевает возможность людей приобретать эти кастомы за десятки и сотни тысяч и даже совершенно не трогает намеренное бахвальство такими ножами отдельных личностей- я не затеваю с ними споры.

Originally posted by мигель 43:

как мне кажется никто из любителей порошков не зацикливается на чем-то, а наоборот - приветствует все новое и лучшее. все имеет право на жизнь и с этим никто не спорит - у меня на кухне замечательно живут обычные икеевские ножи вмести с джисакаем с атс34 - кухня мне в принципе неважна, хотя и здесь преимущество последних перед первыми очевидно и без участия порошков. я с одинаковым удовольствием пользуюсь 710-м с атс34 и с м390 - последний ходит намного больше, но первый моментально правится и по ощущению от реза в самом начале не уступает, а может и превосходит. Ну и т.д. просто можно спорить об ощущениях, но есть объективные показатели прочности стали, износостойкости, тесты Катра и т.д. к-ые однозначно говорят что разница есть, если она даже кому-то по каким-то причинам не дана в ощущениях.

Originally posted by мигель 43:

Пользование хайтеком само по себе так же не предполагает большого ума, как и пользование "простушками", но вот умение пользоваться тем и другим максимально используя их плюсы и минусы уже предполагает и наличие ума и наличие опыта, к-ые и будут залогом правильно совершаемого выбора. И нормальный человек будет ориентироваться и на область и частоту применения, и на степень увлеченности самим предметом, отношение к нему, и на свой карман.
И, как и писал, если бы мне нужен был нож для работы (т.е.инструмент, к-ым зарабатывают деньги), то это - одно, для удовольствия от нечастого использования на охоте/рыбалке/в походе - другое, для ношения едц в городе и т.д. - третье. А ведь еще много людей кастомизируют свои ножи, покупая накладки, например , и на тот же Грип и цена этих накладок сопоставима со стоимостью ножа. Ну и т.д. и т.п.
Именно простушечникам и предлагается не навязывать свой выбор, искажая при этом реальность и упрощая ее до рамок своего восприятия, а ориентироваться на абсолютные показатели, не приводя их к цене - уж поверьте,здесь и без Вас разберутся. Разница в сталях есть, она вполне доступна в ощущениях, а уж платить за нее или нет, каждый в состоянии определить сам, исходя из степени увлеченности и своего дохода, и при этом совершенно не надо ни оправдывать перед другими свой выбор , ни искать подтверждения его правильности, ни демонстрировать им что-то в таких темах.

Originally posted by мигель 43:

Собственно тезис простой и неоднократно сформулированный - есть объективная разница между сталями, подтверждаемая не только местными канатными тестами, но и всевозможными тестами типа катры, а также личным опытом многих пользователей. Стоит или не стоит платить за эту разницу каждый решает сам. Спор только о том, когда эту разницу в сталях начинают приводить к разнице в цене и переводить все в плоскость можно "обойтись" , но очень избирательно, ссылаясь на некий особый покуизм - в частности Вы не смогли обойтись таймексом за 20 дол. или чем-нибудь китайским, но решили поделиться тем, чем можете обойтись в ножах, хотя последнему увлечению, судя по присутствию и активности на форуме отдаете значительно больше времени.

Originally posted by мигель 43:

Повторюсь - в том же кастомном разделе мне тоже какие-то вещи кажутся непонятными и избыточными, и там тоже разные люди ведут себя по-разному - есть и неприкрытые понты, но полно именно увлекающихся людей, для к-ых это некая отдушина, так зачем бы мне открывать там тему с каким-нибудь пускай и великолепно сделанным, но фейком или доказывать, что страйдер в обычном серийном исполнении ничем не отличается от кастомного по существу и даже в отличии от нек-ых кастомных гораздо больше инструмент. Для людей это ценность и мои попытки принизить эту ценность своим взглядом (а именно так отличалась бы тема , подобная обсуждаемой, от просто высказанного мнения) естественно бы встретили отпор. Тем более что взгляд мой был бы совершенно однобокий, не учитывающий уникальности вещи, ручного гринда, редкой и дорогой стали и т.д., к-ые для меня не представляют ценности в страйдере (именно в страйдере, тот же соком с гриндом от тони , а еще лучше бренда я бы хотел купить когда-нибудь), а для людей важны. При этом я же понимаю, что это просто другой уровень увлечения. А что касается сталей здесь то все еще проще - здесь есть объективная разница именно в пользовательских показателях - так зачем пытаться их принизить (для одних это ценность) , приводя к цене (это ценность для других), да еще пытаясь упрекнуть пользователей в непонимании и понтах, мастеров в желании развести.

ну и т.д.

Originally posted by мигель 43:

И напомню еще, что до начала подрывной деятельности нашей местной авиационной пушки, подобных скандальных тем с мифами про хайтек не было, так что давайте не путать причины со следствием.

Originally posted by мигель 43:

Может и поэтому тоже многие любят , когда нож долго не нужно ни точить , ни править.

но принципиальной разницы что точить нет,

Originally posted by Vit_D:

Перепробовав много (много ) всякого - для себя выбрал личный оптимум - С30 с нормальной ТО. ИМХО "золотая середина", которая легко точится без танцев с бубнами и плохо тупится.

Originally posted by мигель 43:

Заепло писать, а потом читать то же самое другими словами в виде призывов. Поэтому просто цитирую себя же

Originally posted by SergeyNm:

Мне кажется буржуи придумали порошки, чтоб ковкой не заниматься. А грамотно кованые и термиченные обычные наши стали не уступят порошкам, а даже возможно превзойдут.

вот только тут нередко снова сравнение идёт типовой серийной (читай: посредственной) простушки с хайтеком от лучших отечественных мастеров ТО
кагбэ сильно разные весовые категории, даже без учёта собсно материала (простушка/хайтек)

... это типа мысли вслух

ну и отдельно, спецом для Мигеля))
не стоит в одну кучу сваливать дизайн/форму/геометрию и марки стали
бюджетка (любая) далеко не всегда дешевка
например, простецкий складень ека-38 (емнип) был разработан членом королевской семьи и получил какой-то там приз как образец промышленного дизайна
или тот же Викс - тоже в каком-то музее современного искусства - явно же не просто так
какие из признанных ганзой топовых складней (даже буржуйских) могут похвастать чем-то подобным?

+руки у всех разные, как и предпочтения и навыки/привычки
мне та самая простецкая мора в дереве наверное больше всех других по руке
близких аналогов я не знаю - все что видел "не попадает" по тем или другим; остаётся только самому руки прикладывать или на заказ

Originally posted by garryale:

Тут же их и цены шокируют, естественно, и с заточкой непонятки, глядя в циферки, на мониторе.

Это имхо как с дорогой кредитной иномаркой - в кредит или подержанный теоритически можно купить хоть кайен - но кагъ?! Его содержать, каску платить и пр...

Originally posted by ss-n:

или тот же Викс - тоже в каком-то музее современного искусства - явно же не просто так
какие из признанных ганзой топовых складней (даже буржуйских) могут похвастать чем-то подобным?

Comrad RU:
Тезис о том, что сталь не порошковая есть простушка и соответственно дешевка в отличии от порошков, разрывает например сталь под названием infi "простушечной" фирмы busse. Мне вот интересно возращаясь к названию темы, а что если завтра появится новая технология превосходящая порошковую то выходит, что в данной теме она будет относиться к простой стали?

Вы просите нас вернутся к истокам темы, где мы совместно уже выяснили все эти вопросы:
1. по делению долго выясняли - это вопрос разнорешаемый поэтому демаркационную линию проводить не стали, а оставили буферную зону середнячков. сталь простушка не тождественна стали не порошковой,речь идет скорее о двух полюсах с привязкой к цене, хайтекиvsстали на морах, опинелях и трамонтинах. если че основоположник классификации gau8a.
2. также совместно выяснили если появится что то лучше есстественно порошки отойдут на второе место и так далее... до простых сталей порошочные видимо не дойдут.

Originally posted by olega_tor:

Вы просите нас вернутся к истокам темы, где мы совместно уже выяснили все эти вопросы:
1. по делению долго выясняли - это вопрос разнорешаемый поэтому демаркационную линию проводить не стали, а оставили буферную зону

Т.е. вы понимаете, что при такой теме и критериях срач подразумевается в силу разного воспрития участниками вопроса?

В общем используя тему автомобилей для лучшего восприятия простушечности как явления можно представить как со временем устаревают марки автомобилей и спустя некоторое количество лет ранее казавшиеся дорогими и престижными автомобили становятся не престижны и не так дороги и вообще технологически хуже новых собратьев.

Так не простушечники ли мы все сегодня меряесь пи-ками (современными сталями)в отдаленной перспективе. Вдруг какой-либо участник темы через энное время доказывая достаточность ему cpm s90v попадет в разряд простушечников и будет подвергнут всеобщему осмеянию и поруганию?

p.s. Если что, вопрос риторический

НЕ порошок - не знаю, круче БГ-42 ничего не юзал, но ИМХО именно а практике обычные стали порошкам сливают. Это не касается многопредметников - ибо другая ниша и другие требования.

Originally posted by Vit_D:

хЗ. Ну вот если тупо практика - ну вот я на прошлых выхах резал милей шланги, крамсал щепу на растопку, отковырял пару гвоздей (шляпка вылезла из доски, за гвоздодером идти лень), срезал сухие ветки с яблонь. Порезал мясо, покушали . Спаевская (не самая) С30, точил не помню когда, режет и ладно.

Выполнял подобную операцию эмерсоном со сталью 154-Cm (простушка), дал сыну построгать деревяху, потом уведел, что в доске был гвоздь и он строгает через него. Особых поврежений нет в районе полумиллиметра, если грубо пара точек. Какой вывод я должен сделать?

Вдруг какой-либо участник темы через энное время доказывая достаточность ему cpm s90v попадет в разряд простушечников и будет подвергнут всеобщему осмеянию и поруганию?

это уже тоже давно все выяснили, поруганию подвергаются не те кто пользуются простушками, а те кто пропагандируют что "безприкрас фарева" порошки ложь и дьявольщина, маркетинг, мастера их делающие маркетологи, хапуги и рвачи.
вот кстати рвачи
Рвачи. Бизнес, ничего кроме бизнеса.
во рвачебных клиниках

Т.е. вы понимаете, что при такой теме и критериях срач подразумевается в силу разного воспрития участниками вопроса?

2. а разы в дни/недели/месяцы можно перевести?

Тезис о том, что сталь не порошковая есть простушка и соответственно дешевка в отличии от порошков, разрывает например сталь под названием infi "простушечной" фирмы busse. Мне вот интересно возращаясь к названию темы, а что если завтра появится новая технология превосходящая порошковую то выходит, что в данной теме она будет относиться к простой стали?

Originally posted by Comrad RU:

Какой вывод я должен сделать?

Originally posted by Eagle77:

Инфи, как я понимаю, уступает 3V по твердости и удержанию РК, насчет ударной вязкости - не в курсе, но вряд ли она превосходит трешку.

Originally posted by Vit_D:

Порезал мясо, покушали . Спаевская (не самая) С30, точил не помню когда, режет и ладно.

Originally posted by olega_tor:

из простушек - AEB-L, n690 и К110,

это среднюшки

C-0,67%
Cr-13%
Si-0,40%
Mn-0,60%
Pmax - 0,025%
Smax-0,015%
AEB-L - 65Х13 скажете вы. И будете в корне неправы :-) Ну почти.
Эта сталь (точнее, ее прародительница AEB) была разработана аж в 1928 году. Целевое применение - лезвия бритв. Соответственно, такая сталь должна была обеспечивать достаточную коррозионную стойкость, высокую твердость, способность получать и удерживать максимально острую РК. Это и предопределило требования к составу и структуре.

Одним из главных требований было отсутствие крупных эвтектических карбидов и высокая чистота по неметаллическим включениям. Ведь лезвия современных бритв имеют субмикронную РК (Жилет типично 0,7-0,8мкм), и наличие в структуре крупных (10-30мкм) карбидов делает такую кромку очень чувствительной к микросколам и, соответственно, к быстрой потере остроты. Поэтому содержание углерода и хрома было ограниченно 0,68 и 13,5% соответственно (именно здесь проходит граница между заэвтектоидными и ледебуритными сталями), с учетом неизбежных технологических допусков базовый состав был определен в 0,67 и 13% соответственно, что позволяет гарантированно получать сталь без эвтектических карбидов, при этом обладающую необходимой твердостью и коррозионной стойкостью. И действительно, наиболее крупные карбиды в AEB-L не превосходят 2-3мкм.

Несмотря на "стандартные" допуски по сере и фосфору фактически сталь намного чище, типично порядка 0,005%S и 0,01P. Сталь так же очень чиста по неметаллическим включениям, что так же должно обуславливать высокую стойкость тонкой РК.

Благодаря высокой однородности структуры, высокой твердости и приличной механике сталь находит широкое применение для производства бритв, хирургического инструмента, кухонных и универсальных ножей. Сталь легко шлифуется и полируется, благодаря стабильному составу отличается хорошей повторяемостью свойств при ТО.

Если нужен острый, прочный и легко затачиваемый нож - то AEB-L хороший выбор, при этом стойкость РК при приличной ТО может приятно удивить.
sarmik.livejournal.com

Originally posted by Eagle77:

"Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно .. . будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем."
А на Ганзе постов не читают по-прежнему...

Originally posted by :
Comrad RU:
Мне вот интересно возращаясь к названию темы, а что если завтра появится новая технология превосходящая порошковую то выходит, что в данной теме она будет относиться к простой стали?

Originally posted by Comrad RU:

чем аспект сравнения с простыми сталями? Т.е. о чем ваш практический опыт в указанном вами случае говорит применительно к теме (за и против)?

А мой практический опыт и порошков и непорошков говорит однозначно за порошки (не экстремальные)) - млй лично потолок - С30-С35, на большее мне не хватает терпения на заточку и есть опасения при жестком использовании.

Ах да, жесткое использование ножа для меня - это батонинг поленьев и рез рубероида, вкупе с открыванием консервов и пр. себензой или милей или.. .

Originally posted by Comrad RU:

Наблюдая как оно в теме взошло уже на 122 страницу и вернулось к банальному срачу с предыдущих "выпусков тем" подумалось, что раз срач преследует данные темы значит, что-то в темах не то или те кто их создают ищут срача намеренно.

Originally posted by Vit_D:

Дак ведь скучно, не?

Интересно.... А АЕБ-Л за какие заслуги в разряд "середнюшек" перебралась?

AEB-L - 65Х13 скажете вы. И будете в корне неправы :-) Ну почти.
Эта сталь (точнее, ее прародительница AEB) была разработана аж в 1928 году. Целевое применение - лезвия бритв. Соответственно, такая сталь должна была обеспечивать достаточную коррозионную стойкость, высокую твердость, способность получать и удерживать максимально острую РК. Это и предопределило требования к составу и структуре.

Если это не вброс то примеры, факты, доказательства и в чем не уступят поподробней?

Comrad RU:

Я понимаю Однако автор темы упорно пытается доказать, что создал ее для поиска истины, а не срача.. . )

в споре рождается истина (с)
поэтому здесь ведут диспут, спорят, дискутируют.
то что данная тема оказалась полезна (причем в обе стороны предпочтений) высказалось несколько человек. надеюсь она оказалась полезной ещё большему количеству человек.

А ковка улучшает свойства стали, повышается в том числе углерод

Originally posted by olega_tor:

аебл хорошо сделанная сталь -чемпион по мелкому карбиду,
поэтому не отнес её к простушкам. кто-то может отнести.
сейчас стало модно записывать в простушки (призывать под свои знамена) 154см, х12мф, 440с.но эти стали не ровня мягкотелому сандвику, 65х, 40х, stanless steel и иже с ними.

Сталь применяется для изделий: охотничьи ножи, туристические ножи, карманные ножи, high-end кухонные ножи и тактические ножи. С диапазоном твердости 54-61 HRC, высокой ударной вязкостью, отличным сохранением режущей кромки и хорошей коррозионной стойкостью, 12C27 является отличной сталью для производства охотничьих и перочинных ножей и тактических ножей.

Химический состав стали Sandvik 12C27:
Углерод (C) - 0,60%
Хром (Cr) - 13,5%
Кремний (Si) = 0,40%
Марганец (Mn) - 0,40%
... Те же яйца... .
smt.sandvik.com