конкурс дамаска

Что-то я мысль не уловил. Ребята, передавайте мне клинки из дамаска, а я их оттестю? Или как?
Я понимаю, если бы Виктор вначале показал на что его клинки способны, а потом с призывом:"А вам слабо?", пригласил бы с ним потягаться.
Опять же эталонный нож из рубанка - это что, стёб такой?
Возможно есть предыстория? Возможно я что-то пропустил? Ткните тогда неразумного носом.

Наверное интрига завязалась во время ЧР. Дело в том, что Виктор Васильевич выставил нож из дамасска на обкладках и с моносталью На РК. Долго не могли решить в какую категорию определить и оставили в моносталях. В.В. же считает, что это дамасск и предложил посоревноваться в любых конструкциях дамасска будь он хоть из булата, моностали или чего другого (например электродов, как у меня). Как-то так. Я собираюсь послать свой .
С Уважением

Не пускает редактировать. А на счет ножа из рубанка - это рубежи к которым нас подтягивают. Сначала к напильнику, сейчас к промышленной стали 8Х6НФТ. Как только мы приблизимся к этому ориентиру, появится другой, еще выше и так пока не дорастем до настоящего мастерства

звиняйте за ОФФ, просто старую тему не нашел.
Не случилось сфотать нож победитель на последнем Клинке в разряде Булаты, нож ЛукинОва. Словами описать рисунок на клинке косноязычие и мало-мало фантазии не позволили. Но, нашёл на просторах и-нета фотки ну оочень похожие текстуркой и колёром на рисунок на клинке-победителе.

Как только мы приблизимся к этому ориентиру, появится другой, еще выше и так пока не дорастем

это называется ступенчато стебаться.

сейчас к промышленной стали 8Х6НФТ

мой ножик из этой стали купленный на вернисаже камрадом Harding`ом сами знаете у кого показал износоустойчивость на канате на уровне хорошой 420нс(боса).. . всего лишь. 112отрезов на 20мм канате,привязка- стандартная мора (уголь и нержа)делает 20 отрезов. нож точился как китайский пластилин, его видимо хорошо опустили по твердости,нож принял отличнейшую остроту, сделал 80 отрезов примерно на одном уровне незначительно потеряв остроту, далее пошла лавинообразная катастрофическая потеря способности резать.т.е. характер затупления необычный, прямо противоположный многим порошковым монстрам.
каков вывод? соревновательные площадки с демонстрацией тщательно-оберегаемого секрета износа устойчивости используются в рамках пиар-компании по продаже ... как бы это помягче сказать мягкого проката.готов предоставить свой нож из 8х6нфт независимому тестеру.

Архангельский

есть теории, что в многослойном дамаске, куда входят 1 сталь с "много Мп, О2 например" и одна, например, низко (не)легированная углеродка за счет разного восприятия закалки можно добиться особо мелкого зерна и прекрасных режущих качеств. Я в это не совсем верю, но как пример, можно такой вариант опробовать, если черная кошка должна быть найдена.
Но вначале я бы не переходил за 1 процент С и попробовал бы добиться идеальной сварки и структуры стали.
Трудностей тут уже достаточно.

Идеальная сварка не есть проблема, структура тоже внятно достижима. Некоторый нюанс в повторяемости (углерод выгорает по разному, усталость каждый день разная), а напрвление в общем и целом ясное. Были бы вальцы в легком доступе, для контролируемой прокатки, вообще не вопрос.
Вот, например, металлец из опытов- шлаков нет, углерода более 1%, толщина слоев 1 микрон. Какой внутри слоя размер зерна-карбидов?

Originally posted by Posetitel:

попробовал бы добиться идеальной сварки и структуры стали

Шлаков нет, 1% углерода, толщина слоев-волокон 1 мкм. Размер зерна-карбидов внутри - х.з., мощи аппарутуры не хватило.

Originally posted by Posetitel:

попробовал бы добиться идеальной сварки и структуры стали

Шлаков нет, 1% углерода, толщина слоев-волокон 1 мкм. Размер зерна-карбидов внутри - х.з., мощи аппаратуры не хватило.

Originally posted by anatoly:

выставил нож из дамасска на обкладках и с моносталью

Что угодно внутри, но уж точно не заявленный напильник, хоть шведский, хоть немецкий. Дендриты, знаете ли, после промпроката не сохраняются...

Эта картинка мало поможет, хотя увеличение и масштаб необходимы.

И тесты на прочность кромки конечного изделия показывают выдающиеся результаты?

А нож Кузнецова на напильник не похож, но ведь кто его за отсутствие рисунка в моностали из булатов передвинул? Поэтому я и спрашивал тот это нож или нет?

Леонид Борисович! Так я ж не видел , так со слов пересказал, чтоб как-то объяснить тов. kolotov_y интригу. Вот собираюсь В.В.К. послать свой из электродов. Мне рез нравится, а вот как на канате себя покажет?
С Уважением

Вон, А.Чеховой в прошлом веке делал ТЦО на моножелезках (хоть рубанок, хоть напильник)и получал зерно 20 нанометров, т.е. всего несколько десятков атомов в поперечнике - с сопутствующими свойствами.

Можно поподробней? Да и при закалке зерно наверно все равно растет сильно?

Originally posted by Varnas:

Можно поподробней?

После закалки (насколько помню) до ста циклов нагрева, охлаждение по схеме. Попытки уточнить или хотя бы просто поговорить со всей внешней уважухой пресекались приставленной "охраной" от НПО Салют. Они его тогда "доили"... не знаю, что вышло в итоге. Наверное, к Чубайсу уплыло.
впрочем, направление мысли понятно более-менее, ту же тему развивали Щербаков-Борузнов, но в композитах типа булата, да и Посетитель косвенно туда же кивает. Думается, что и К с компанией тем же шляхом рулят.
Но мне, в дамасках, это не очень интересно, по ряду специфических причин.

Наверное, к Чубайсу уплыло.

Как в черную дыру.

Но мне, в дамасках, это не очень интересно, по ряду специфических причин.

Повышенная дифузия слоев?

anatoly спасибо за разъяснения! Эту историю я знаю. Интересная теория, но всё равно напильник воспринимаю как издёвку, а нож выставленный В.В. Кузнецовым не разу не дамаском.
ИМХО все эти териотезирования на уровне науки, где важно всё, вплодь до наносекунды и наномикрона, но у меня как у пользователя всё заканчивается на уровне определённой модели от определённого производителя.
ИМХО надо наверно к стабильности стремиться, как у Дамастила.. .

Если эта металлогпафия отражает "их возможности"...

Видит кто на этой картинке нечто необычное?

Увеличение какое, масштаб абсолютно необходимые вещи, которые указываются прямо на фото.

здравствуйте.Кузнецов молодец,как будоражит ножевую общественность))))а мнение мое,по поводу булатов-дамасков,сложилось давно(относительно давно).цена "хорошего" для меня непозволительная,а режет не лучше моно сталей,порошков.мне такова "счастья" не надо.здорово то,что люди стремятся догнать и перегнать,сами знаете кого)))не стоять на месте,только в перед)

Ликбез о дамаске.

В холодном оружии <дамаском> называется сварная конструкция. Есть сварка-это дамаск, нет сварки - значит нет.
Дамаск разделен на два класса: декоративный и рабочий.
Деление это не условное, не туманно-расплывчатое, которое можно трактовать и так, и этак.

Нет, деление это четкое и ясное. Достаточно задать вопрос: с какой целью была произведена сварка?! Если целью сварки было получение узора - это декоративный дамаск. Такого было много во все времена: индусы делали из чистого многослойного железа кинжалы для погонщиков слонов.

В одном только городе Льеже в XIX веке производилось в год до 400 тонн дамасковых стволов 22-х рисунков. Часто декоративный дамаск служил обкладками мечей и кинжалов, украшая их и упрочняя.

Декоративный дамаск не обладает режущими свойствами, поскольку режут не слои, а карбидная фаза металла.
Получение декаративного дамаска идет по технологии выгорания углерода и разрушения структуры стали, поэтому результатом является узор, но не рабочие качества клинка.

У рабочего дамаска всего одна - единственная конструкция - два компонента: режущая кромка + обух. Минимальная куча состоит из четырех предметов. Минимальный рабочий дамаск - это два прутка, сваренные вместе. Допустим, ШХ15 на режущей кромке плюс упругая 65Г на обухе - это уже дамаск.

Как обычно, за деревьями не видят леса. Да, Р/К может быть любой и состоять из чего угодно - это может быть литая сталь, тигельная самодельная сталь, рафинированная многослойка в 30.000 слоев, как на японском мече, булат, порошковая сталь - все что угодно, лишь бы это резало.

Обух может быть любым: чистое железо, среднеуглеродистая сталь, декоративный дамаск, булат с ярким узором, нержавеющая сталь - что угодно, лишь бы это было прочным, по возможности красивым и крозионностойким. Весь смысл рабочего дамаска в получении двухкомпонентной системы. Зная это, очень легко отличать декоративный дамаск от рабочего.

Если вы видите, что по режущей кромке идет узор, переплетение слоев и прочие красивости - это декорация, не способная резать вообще, либо очень плохо. По своим режущим свойствам дамаск в 200-1000 слоев всегда хуже, чем одна из сталей в его составе и равен среднеарифметической между показателями лучшей и худшей сталей. Требование, чтобы многослойка была на Р/К - равнозначно обрубанию ног спринтеру перед забегом.

Теоретическую часть можете посмотреть: www.kuznec.com <О дамаске без прикрас>, а практически любому мастеру дамаска я могу это доказать, сделав нож из одной стали, входящей в пакет. Какие бы вы стали не пихали в пакет - одна сталь режет лучше, чем весь и этот закон обойти никому не дано. Значит, если на Р/К пакет, то это декаративный дамаск - все четко и ясно, никаких туманностей.

Заблуждение, что в пакете возникает режущая пила, существовало всегда. Еще Аль Бируни плакался, что дамаск часто не режет, надо стачивать Р/К, искать твердый слой, который режет. Заблуждение это повально - массовое, вполне сравнимое с эпидемией чумы в средние века. Правда, <больной> дамаском человек выглядит здоровым и очень убедительно рассуждает почему 450 слоев на Р/К должны резать лучше , чем 330.

Живой пример перед глазами: декоративные дамаски на фестивале 11 июня 2012 года сделали от 3 до 60 резов. Мой рабочий дамаск - 270. Разница настолько оглушительная, что пришлось нож выделить в особый класс, чтобы не портил общую картину. Итак, повторение усвоенного: рабочий дамаск состоит всего из двух элементов: режущая кромка + прочный обух.

Если направить свои силы на подбор этих элементов, то можно добиться наивысших результатов, даже в случае сварки всего двух прутков. Ведь результат зависит от качества слагаемых, а не их количества. К примеру, я мог напильник <Sendvik> наварить на рессору, а не на декоративный дамаск - результат был бы тот же, только гламура бы поубавилось.

Декоративный дамаск, если он присутствовал на рабочем, то в качестве обкладок, тому есть десятки примеров, а выводить его на Р/К просто глупо. Поэтому ламинированная сталь, Сталь с обкладками - это как раз подлинный настоящий рабочий дамаск.

Соблюден принцип двухкомпонентности и есть сварка. А вот груды узорчатой стали на прилавках - это просто узоры, десяти кратно уступающие эталонному ножу по качеству. Технологии производства декоративного и рабочего дамаска - разные, диаметрально противоположные.

В первом случае - это простой и легкий путь: нагреть повыше, ударить посильнее - в результате углерод выгорел, а металл превратился в сухую кашу. Во втором случае - это долгие нагревы в обмазке и ковка при низких температурах. Процесс идет с нарастанием углерода, а металл становится пластичнее.

При создании рабочего дамаска цель достигнута, если нож прочен и хорошо режет. По возможности добавлена гламурность и коррозионная стойкость.

Эта цель не будет достигнута, если заранее будет решено:>сарю кА я 10.000слоев - вот будет здорово!> Это путь деоративной многослойки, а рабочий дамаск - это хорошо продуманная конструкция.

Конкурс дамаска, который сейчас начался, я рассматриваю, как очередную вакцину против всеобщего <слоистого> безумия. Эти прививки делаю уже более десяти лет и они помогают, даже в масштабах страны. Меня не читают и не слушают кузнецы, и правильно делают. Слушающий человек может поддаться внушению, особенно когда факты убедительны, но, поверив мне, что тогда делать с узорчатой сталью уже сваренной и обточенной, да и вообще что делать, если другого не умеешь?

Так что в этот раз мое слово к потребителям. Всегда пытайтесь определить цель и смысл с которыми было сделано лезвие, что у вас в руках. Если ни того, ни другого не найдено, более того, мастер явно пытался поразить вас именно рисунком, значит, рисунок является целью и результатом.

Второе, если по режущей кромке идет многослойка, то режущие свойства отсутствуют. Все определено - это декоративный дамаск и его место на ковре.

Желаю счастливых находок.

Вера в то, что дамаск <режет лучше> ушла. Это хорошо описано в тех же немецких источниках. То, что любая пила только мешает- тоже понятно.

Там не менее продолжают различать (могу дать ссылки) декоративный и рабочий дамаск.

Рабочий дамаск не означает вовсе, что он режет лучше, чем моносталь аналогичного состава. Но, если дамаск хорошо сделан, то он почти равен или мало уступает моностали подобного состава.

Смысл- такой дамаск хорошо режет, красив и очень редкий (особенно дамаск с более 1 процента углерода).

Есть сложный 3-слойный дамаск с вязкими накладками- своего рода попытка отличиться от японцев, которые ставят в центр моносталь.

Мастер добивается на кромке такого дамаска гомогенности свойств и это требует большого умения.

Таким образом получается изделие, полностью заменимое моносталью или 3-слойкой, но, там не менее красивое и достаточно рабочее.

Надо это кому-либо или нет- вопрос философский.

Для кузнеца это способ показать немалое умение, для покупателя получить редкость.

Отсюда смысл: хочешь сделать рабочий режущий дамаск, научись это делать из замечательных современных высокоуглеродистых сталей. Не можешь- значит не надо туда идти.

tritz-messer.com

Ну и в данном тесте проверяется то, как режет дамаск, т.е. значение имеет лишь то, что на кромке.

А Леониду Борисовичу не смотря ни на что пожелаю успехов в его исследованиях

УРА!я так и знал,мой фальк А1,настоящий дамаск)))

я уже лет пять-шесть как никаких признаков д/б популярности не наблюдаю
и даже порошковая истерия прекратилась, плавно перейдя в разряд сталей-чемпионов, но привычных и по цене гуманной.

и хотя новые генерации порошков появляются, суть от этого в общем-то не меняется-нержав порошки чемпионы. угольные порошки тима спм-3 есть возрождение высокой результативности среди углеродок по комплексу свойств

и никакой истерии, просто временные пики интереса к чему-то новому и выдающемуся с плавным спадом интереса до стабильного

насчет классификации дамаска, как изложено-при всем уважении, я полностью не согласен

если есть кусок мягкого дешевого говна и немножечко дорогой высокосортной стали, то наварка скажем полоски лезвия не превратит это все в продуманный процесс получения шедевра

ну, к примеру, делаем классический дамаск (если согласиться с классификацией Виктора Кузнецова, коего глубоко уважаю как человека дела)
сталбыть, крепим лезвие скажем из 95х18 на теле клинка из алюминия.
дамаск есь, но оно с того кому полегчает?

как и ламинат-это не дамаск.
ну с какого бодуна, ежели это просто пластинка стали в двух кусках мягкого дерьма?
ну или в декоративном дамаскаже, что без разницы.

ну тот же ламинат:
можно калить центр как нож из моностали на одну твердость. тока чего тогда ананизьмой заниматься, сделал моноклинок да и радуйся

другое дело, ламинат как возможность в ряде случаев применить сталь, хреновую в варианте моно из-за своей хрупкости

как то так думаю

Имхо тут большого смысла нет - ведь если стальхрупкая- например десятка при 63 твердости, то смысла делатьиз етой стали мачете, наварив мягкие слои нет. Режушая кромка будет выкрашиватса, хот самамачете ломатса небудет. Но что толку - если при рубке она скоро станет тупой?

другое дело, ламинат как возможность в ряде случаев применить сталь, хреновую в варианте моно из-за своей хрупкости

189 в обкладках из 34.. . Вполне промышленная композиция.

Развечто чуть прочнее на излом нож получаетса. Корозионная стойкость примерно одинаковая. Цена та же. Смысыл?

Режушая кромка будет выкрашиватса, хот самамачете ломатса небудет. Но что толку - если при рубке она скоро станет тупой?

Мне кажется, что немного не верно. Если на мачетине отковать спуски, вывести на кромку 0.1-0.2 мм в обкладках по 0.1 нержавейки, то при 63 и крошится не будет и ломаться не будет. Это главная цель ламинирования, которое позволяет центральный слой калить выше, чем при моностальном лезвии. Другое дело, что как я наблюдаю, чем выше твердость, тем тяжелее рез (подмыливание). Поэтому высокая твердость в ламинате уже сейчас мне кажется сомнительной, хотя раньше это ставилось как задача. Виктор Васильевич, как то обмолвился, что для хороших результатов в резе, необходим точечный расков ниже 750 С. По его словам это требует 3 суток ковки. Множественные нагревы, медленная ковка острием бойка. Конечно, для себя я могу попробовать сделать такой нож, но хватит ли у меня терпения?
С Уважением

Если на мачетине отковать спуски, вывести на кромку 0.1-0.2 мм в обкладках по 0.1 нержавейки, то при 63 и крошится не будет и ломаться не будет

Аnatoly и что обкладки выходят на рк? и препятствуют выкрашиванию РК?
РК всеже в микронах измеряется

Большие куски не выламываются, позволяет большие поперечные нагрузки. Сама то РК маленькая до 1-2 мм (спуски). Но если обкладки выводить, так как я предлагал выше, то РК еще меньше (имеется ввиду спуски). А на этих твердостях она достаточно прочная, чтоб не выкрашиваться, а микросколы они больше от ТМО зависят и от угла, перегрел, не перегрел и т.д. ИМХО конечно

если имеются ввиду спуски и подводы к рк тады ясно,

Виктор Васильевич спасибо за науку! Теперь я знаю, что Хелле, Колд Стил, Фалкнивен всё это время делали дамаск.
Смысл дамаска если он ведёт себя как моносталь?
Смысл устраивать конкурс дамаска?
Смысл делить ножи на категории дамаск/недамаск?
А ребята из Дамастила и не в курсе.. . написать им что ли?

А ребята из Дамастила и не в курсе.. . написать им что ли?

дамастилам пох,
zladinox`у напишите.
вот узорчатый срач-то начнется.

Если на мачетине отковать спуски, вывести на кромку 0.1-0.2 мм в обкладках по 0.1 нержавейки, то при 63 и крошится не будет и ломаться не будет.

Иначе говоря - предлагаете делать ламинат с центральным слоем 0,1 мм? Ето мягко говоря затруднительно - из такова ламината вывести спуски, что рк приходилась на ценральныйслой. Да и если и удастса избежать крупных сколов, то от множества мелких сколов мечетина все равно затупитса быстро.

а микросколы они больше от ТМО зависят и от угла, перегрел, не перегрел и т.д.

Нуесли сделать угол 60-7 то наверно и десяка при рубке крогитса нубудет. Но такой угол и для мачете врядли подойдет.. .

Дендриты, знаете ли, после промпроката не сохраняются...

Удивлен слегка этой сентенцией, так как есть в наличии обрезки 8-ми мм проката крусибловского D2 с очень похожим, но более мелким дендритным узором.
Нет, конечно же, возможен такой момент, что мне повезло и достался более ценный мех , но .... . факт находится в мастерской.
Леонид Борисович как такое могло произойти? Холодный прокат?

С большим уважением к Виктору Кузнецову, хотелось бы у Вас спросить, за долгую практику был ли опыт плавки булата с большим количеством лигатуры, типа вольфрам, молибден, ванадий, кобальт? Как такой сплавок ведет себя в расковке и каков конечный результат?

Originally posted by dblsav:

D2 с очень похожим, но более мелким дендритным узором.

Сталь сильно ледебуритного класса, с грудой карбидов хрома. На 95-й шматки дендритов сплошь и рядом, но мелких и шматки. Впрочем, я редко протравливал напильники и прочий углеродистый прокат, и никогда (никогда) внятного узора на них не наблюдал вообще, а не только дендритов.
Импортные же лигатурки узоры дают такие, что просто отдыхай булатчик...

Originally posted by Архангельский:
Сталь сильно ледебуритного класса, с грудой карбидов хрома. На 95-й шматки дендритов сплошь и рядом, но мелких и шматки. Впрочем, я редко протравливал напильники и прочий углеродистый прокат, и никогда (никогда) внятного узора на них не наблюдал вообще, а не только дендритов.
импортные же лигатурки узоры дают такие, что просто отдыхай булатчик...

Премного благодарен за ответ, в целом все понятно!

Originally posted by olega_tor:

мой ножик из этой стали купленный на вернисаже камрадом Harding`ом сами знаете у кого показал износоустойчивость на канате на уровне хорошой 420нс(боса).. . всего лишь. 112отрезов на 20мм канате,привязка- стандартная мора (уголь и нержа)делает 20 отрезов. нож точился как китайский пластилин, его видимо хорошо опустили по твердости,нож принял отличнейшую остроту, сделал 80 отрезов примерно на одном уровне незначительно потеряв остроту, далее пошла лавинообразная катастрофическая потеря способности резать.т.е. характер затупления необычный, прямо противоположный многим порошковым монстрам.
каков вывод? соревновательные площадки с демонстрацией тщательно-оберегаемого секрета износа устойчивости используются в рамках пиар-компании по продаже ... как бы это помягче сказать мягкого проката.готов предоставить свой нож из 8х6нфт независимому тестеру.

подтверждаю что клинок этот был получен у Виктора Кузнецова лично. Виктора я переспрашивал, он потвердил что клинок делал сам,слесарку, ТО, все лично. Виктор сказал, что мол, мало мастеров смогет сделать нож, который будет резать лучше оных изготовленных как тест клиночков.. . что мол эта бездушная железяка будет лучше резать чем дорогие клинки от разных мастеров. Не дословно его слова повторяю, но смысл именно таков.
у меня сейчас лежит полученный от Кузнецова еще не одетый клинок под финку, надо будет протестить его еще где нибудь у кого нибудь.

то что точится легко это несомненный плюс, в лесу очень даже годно будет, но вот хотелось бы чтоб нож и заточку держал подолее

Нас "на космосе", в давние времена, учили принципу селекционной сборки - это когда "в полет" подбирали одну пару дырка-втулка из нескольких десятков железяк - уже прошедших, заметьте, ОТК. В итоге достигалась недостижимая на нашем оборудовании точность подгонки и исправность работы именно там, где оно и было нужно, т.е. на публично взлетевшей ракете.

Originally posted by Архангельский:
Нас "на космосе", в давние времена, учили ...

нуда-нуда, и мну тоже эта селективность на ум пришла, тем более что плеяда учеников активно режет(было обмолвлено) канаты у себя в лабазе.

непревзойденный бездушный прокат превзошли в порядке убывания в 3,5 раза до в 2 раза: И.Пампуха(углеродистый булат),Бирюков(х12мф),Сандерх12мф, Федотовх12мф, Сандер рвл-34, Самоделкин(х12мф), Батуровх12мф.
и энзо д-2 в 1,6 раза
и ворсма Альбатрос 95х18 в 1,4 раза
и нож ворсмовской фирмы медведь во много раз, но об этом позже.

а в непубличной ракете можно туфту прогнать ... .