конкурс дамаска

Итог: 190 баллов.

Что то мало для 10V... на удивление мало.

Что то мало для 10V... на удивление мало.

Я так же сначала подумал, но Кузнецов уточнил, что это не 10V, а дамаск.

В таком случае как быть с этим?

Originally posted by chingachgook:

из стали CPM10V в обкладках из немецкой нержи

... да и по любому мало... как заурядный напильник, причем, не лучшей т.о.

В таком случае как быть с этим?

quote:Originally posted by chingachgook:

из стали CPM10V в обкладках из немецкой нержи

Это исходные материалы для изготовления клинка.

Originally posted by GAU 8 A:
В таком случае как быть с этим?

... да и по любому мало... как заурядный напильник, причем, не лучшей т.о.

Заурядные напильники на ножи брать как то не принято.
Для этого есть марочные напильники.

Что при адекватной т.о. и геометрии ножи даже таких любителей-изготовителей как Филл отрежут брльше каната- я в этом очень сомневаюсь.

Но главное и решающее- 10ф очень узко специализированная сталь, уступающая клинкам из напильника в прочности и остроте. Даже при ржавении на 10ф при регулярном использовании будут образовываться каверны.
Поэтому для практически всех бытовых задач эти гиперлегированные порошки никакой конкуренции хорошо обработанному марочному напильнику IMHO не составят.

Да, ржавеет десятка очень неприятно, маленькими, но очень глубокими точками.
Выводить такой питинг в высшей степени неприятно.

Очередной ликбез.

Во время дискуссии о сути 'дамаска' Л.И.Архангельский высказал мнение, что слово 'дамаск' - не однозначно: это и 'клинок', и 'материал', и 'город'. А посему никто никогда не понимает: о чем идет речь в каждом случае и дискуссия зашла в тупик.

Хочу обогатить словарный запас участников разговора о 'дамаске'. До изобретения бумажных обоев в Европе, спальни и гостиные обтягивали пестрым сирийским шелком, который тоже назывался 'дамаск'. Однозначных слов не существует в принципе.Простое и короткое 'нет', может звучать как жесткое отрицание: 'Нет!!!', потом через гамму раздумчивых: 'Да нет, пожалуй:' превращается в полное согласие: 'Нет, нет, нет - не откажусь!'. Несмотря на такой широкий спектр значений даже простых слов, мы как-то научились понимать друг друга. Поэтому и со словом 'дамаск' поступим так же: определим его.

Говоря о 'дамаске', мы навряд ли имеем в виду 'город', или 'шелк', поскольку речь идет о холодном оружии, но если нашлись непонимающие, то специально для них, я каждый раз после слова 'дамаск' буду в скобках уточнять, о чем идет речь.
Дамаск (клинок, изделие) - это сварная конструкция, сочетающая в себе свойства входящих в нее компонентов. Определение это полное и универсальное - пытаться определять количество этих слагаемых, их расположение и химсостав - глупо, не имеет никакого смысла. Здесь важно то, что без сварки не достигнешь нужного результата, который обязательно должен быть выше, чем у отдельного компонента.

Теоретически такая сварная конструкция состоит всего из двух компонентов: хорошо режущая твердая прочная кромка плюс упругий прочный обух. А вот практически может быть сколько угодно компонентов, они могут быть любого состава - все зависит от мастера, который этот дамаск (клинок) сделал. Сам мастер решает сколько слагаемых будет в дамаске (изделии, клинке), что это будет: моносталь, рафинированная сталь, булат, или дамаск (декоративная многослойка).

Совершенно бессмысленно управлять этим процессом со стороны, пытаться вводить какие-то ограничения, предписания и правила - все равно, что приказывать художнику какие краски брать и какими кистями пользоваться. Ведь в конечном счете важен результат, если создано что-то превосходящее остальные работы, значит действия мастера были правильными, надо этому учиться, подражать, занести в книгу знаний.

Утверждение, что дамаск (клинок, и декоративная сталь) невозможен без сварки, - сделано в результате анализа того, что делало человечество в последние пятьсот лет это утверждение - реальность, истина. А вот желание загнать этот процесс в жесткое прокрустово ложе правил и предписаний - это волюнтаризм, основанный на извечном страхе человека перед хаосом, желание его упорядочить и причесать. Это желание недостижимо, поскольку хаос - бесконечен.

Сейчас эту невозможность разберем на примере. Допустим, некий начальник издает указ: 'Дамаском считать только то изделие, в котором не менее 32-х слоев'. Ясно, что цифра взята с потолка и возникают безответные вопросы: 'А что делать с тысячами образцов музейного холодного оружия, которые состоят из 2:9 компонентов и уже сотни лет во всех каталогах именуются 'дамаском'? Переименовать?' - Ну, ладно, поступили проще: все изъяли и сдали на металлом. Следующий вопрос: 'А тридцать один слой уже не дамаск? Почему?' Еще вопрос: 'А почему 32, а не, допустим, 34 - ведь первое число от лукавого, а второе - божественное? (Читать 'Числа' В.П.) Директивой о 32-х слоях сделан всего лишь один шажок по криволинейному переулку ведущему в 7-й тупик Коммунизма.

Подсказываю следующий шаг: нужно срочно издать приказ о max толщине слоев. Ведь если взять моносталь в обкладках из дамаска (декоративная многослойка), то все вместе - это чистая многослойка, но один средний слой слегка отличается толщиной. Кроме того, директивные 32 слоя могут распределяться на 5-ти мм, а могут быть прокованы до 0,5 мм, а это непорядок - нужен приказ. Далее, существует торсированный дамаск, в котором слои идут перпендикулярно слоистому - его нужно регламентировать со всем тщанием: и количество витков на погонный дюйм и косинус угла скручивания.

Потом придет черед химсоставу, размерам, рисунку и т.д. Легко предсказать, чем эта шизофрения закончится: на очередной конкурс дамаска (изделий)PirreRiverdie пришлет нож с бегущими оленями и тут же получит его назад с припиской: 'Петя, при всем моем уважении к тебе - это не дамаск!

Ну, что ты сделал: три оленя бегут влево, один вправо! Почитай мою директиву ?1105, там четко разъяснено: никаких взад-вперед, туда-сюда-обратно! Определись и реши: либо туда, либо сюда и быстро переделай, тогда, возможно, и приму'

В этой зарисовке нет ни грана фантастики, а чистая производственная правда: логическое завершение процесса упорядочения. Пример: два месяца назад HerrPosetitel привел цитату из ManfradSachsee о том, что изделие - дамаск начинается со сварки двух кусков стали, поэтому РК в клинке может быть из моностали.

Высказывание Л.Архангельского: 'При всем моем уважении к ManfradSachsee, раз он согласен с Кузнецовым - он ошибается'. Леонид, мне еще понятно Ваше отрицание заслуг Манфрада - 'немец, перец, колбаса', ну что он может понимать в дамаске! Но как Вы можете отрицать правоту Кузнецова - этого прожектора, который освещает Вам путь выхода из тупика (7-го)! Кроме того,

Вы попадаете в компанию к тому 'философу', который не соглашался с обоими: ни с Энгельсом, ни с Каутским. Помнится, это шло не от большого ума.
Итак, окончательный итог по дамаску (изделию, клинку) полученный методом анализа исторического прошлого, а не фантазированием у современных прилавков.

Дамаск (клинок) - это сварное изделие. Начинается со сварки двух сталей. Цель сварки - объединить рабочие качества этих сталей, получить новое, более высокое. Например, наиболее популярный, можно сказать классический вид дамаска (клинок, изделие) в прошлом - это моносталь с обкладками из дамаска (декоративная многослойная сталь). Да, в этой конструкции режет моносталь и по резу может не отличаться от изначальной стали, но все изделие многократно прочнее и декоративнее, чем просто моносталь, т.е. произошло сложение качеств в результате сварки. Если все сделано как надо, то этот клинок остается рабочим даже при переломе центральной части, т.к. ее держат обкладки. Эта же самая сталь с зонной закалкой просто сломается при такой же нагрузке и декоративностью не обладает.

У ножа три качества, за которые мы его ценим: прочность, режущие свойства, декоративность. Если сделан дамаск (клинок, изделие) стоит одна задача: сделать его прочным, режущим и красивым. Для выполнения этой задачи ор может делать все, что в его силах, без ограничений, которые являются фальшивыми и надуманными, происходящими от невежества. По порядку: выкрик первый: 'У дамаска не может быть моностали на РК!' - невежество чистой воды. -Ответ: 'А почему? Обоснуйте хотя бы. А что делать с тысячами музейных клинков, которые имеют моносталь на кромке и называются 'дамасками'? Ах, вы об этом не слышали?! Тогда ликвидируйте свое невежество в свое личное время и только потом вступайте в дискуссию'.

Выкрик второй: 'У дамаска на РК должна быть многослойка, а иначе - это не дамаск'!

Комментарий: слово 'должен' - просто умиляет, на самом деле никто никому не должен, нет такого писанного закона. А произносит это слово настоящий 'зомби', которому последние 15 лет промывали мозги и просто впечатали чистую ложь, что 'многослойка - это микропила и режет лучше моностали' Ложь и вранье. Доказательство: я два года проводил практические исследования и доказал, что слои абсолютно никакого влияния на рез клинка не имеют (прочитайте предыдущий post). Еще доказательство: чемпионат 2012 г., июнь. Все дамаски (клинки) уложились в диапазон от 3 до 60 -ти резов, а сталь У-12 дала 225 резов. Еще доказательство: два примера из 'конкурса дамаска'. Нож В.Герасимова, пакет из Vanadis 10 + нож.нерж.сталь - 300 резов, просто Vanadis 10 - 700 резов.

Нож В.Кузнецова, пакет 65Г +ШХ15 +У12 - 340 резов, а напильник - 450 резов.
Приведите хоть один пример, когда бы слоистая сталь резала лучше моностали. Пример должен быть живой, реальный, который можно проверить. А теперь ответьте на вопрос: 'Кто обязал ставить на РК нережущую сталь? Почему мастер 'должен' делать заведомо плохую вещь'?!

Я подробно рассказал, как халтурщики в конце прошлого века начали это зомбирование масс, руководствуясь старым правилом: не надо делать хорошие вещи, достаточно хорошей рекламы'. Поэтому очнитесь, кто в состоянии это сделать. Сотни лет многослойная декоративная сталь служила лишь украшением клинка, одновременно упрочняя внутреннюю моносталь. Создание этой декорации - лишь 1/3 от работы над всем клинком.

Отсюда и желание сделать треть работы, а получить за всю. И это желание беспрепятственно реализовывается вот уже 15 лет.
Сочувствую тем, кто искренне верит в дамасковую микропилу и сам же от этой веры страдает, покупая не режущие, нерабочие, декоративные клинки, не имеющие практического применения.

Еще раз объясняю, что никакие вычисления на бумаге - не режут, а режет готовое изделие. Данные могут быть получены только из эксперимента.

Почему слоистая сталь не режет - я объяснял много раз: неправильно выбранная технология сварки, высокая температура и большая деформация разрушающие металл, выгорание углерода, зашлаковывание пакета. Металл в результате меняется больше, чем овощи в рагу после часовой варки.
Столь же разрушительно сварка действует даже в том случае, если мы на моносталь навариваем дамаск (декоративную многослойку).

Если режим сварки неверен, то разрушение идет даже в вакууме на прокатном стане. Год назад в статье 'Итоги чемпионата' я рассказал, как трудно сделать дамаск из порошковой стали. Прошло время и мне на 'конкурс дамаска' попал образец клинка из дамаска С.Бурова: сталь СРМ10V в обкладках. По режущим свойствам этот клинок уступил 65Г. Половина длины РК не резала вообще, а скользила. При сварке произошел перегрев стали и она превратилась в легированный чугун.

Не так трудно сделать сварку, гораздо труднее сохранить свойства металлов после нее.
HerrPosetitel рассказал каких заоблачных высот достигли мастера в Германии, а Л.Архангельский доказал, что у японских кузнецов нет выгорания углерода при сварке. В аналогичной ситуации наш Вождь и Учитель спросил: 'А мы разве в Амэрике живем'?

Ведь я в самом первом уроке ликбеза сказал: 'Все кузнецы России, дружно, хором превращают тонны металла в шлак', т.е. тонко намекнул о каком регионе мира идет речь.
Да, у японцев горн точно такой же, как у меня (см. статью 'Универсальный горн-трансформер'): древесный уголь, боковое дутье и 20 см угля выше фурмы, поэтому нет окисления металла, а обезуглероживание настолько мало что им можно пренебречь. Не забываем, что и дутье минимальное: у японцев - ручное, у меня - оконный вентилятор 65W. Все это резко уменьшает обезуглероживание, хотя и не исключает его полностью.

Цитата: 'Главная опасность при нагреве металла до сварочной температуры состоит в его разуглероживании. Потери углерода при большом мастерстве кузнеца составляют 0,3%С за 10 сварок. Обычно делают 15 сварок, после которых остается 1/3 от начальной массы заготовки, содержащей 2/3 начального количества углерода'. А.Г.Баженов 'Создание японского меча', стр. 62.

В японском горне и при наличии большого мастерства потери углерода небольшие. В русском, который работает на коксе, с ревущим пламенем от наддува в 5 kwt - конечный уровень углерода не превышает 0,5%С. Поэтому, чтобы доказать что-то обратное, надо прийти на выставку - продажу, взять десяток образцов дамаска (клинков) и сделать анализ. Поскольку я это все проделал уже десяток раз, то и говорю столь уверенно: 'В русском дамаске (клинках) углерода нет.

Десять лет назад нормальные кузнецы занимались делом: ковали свой первый миллион. Я уже тогда дурью маялся: тратил деньги на анализы, выясняя почему этот сказочный 'дамаск' не режет. Три анализа из моей коллекции: 2003 и 2004 гг., самый низкоуглеродистый С=0,3%; и самые высокоуглеродистые С=0,6%... 0,62%. Клинки Л.Архангельского и А.Каменского были готовыми и резали хуже, чем нож из 65Г, или 60С2Г. Из дамаска И.Пампухи нож ковал сам и он оказался чуть лучше, но сказочного удвоения реж. качеств - не было. (См. прилож.1.)

Все это написано в доказательство той истины, что только уровень мастерства кузнеца определяет уровень качества клинка, независимо от того, сталь это, дамаск, или булат. Поэтому, если даже на РК дамаска (клинка) находится моносталь и она хорошо режет - это полностью достижение кузнеца, который показал уровень мастерства намного выше обычного: вварил сталь в пакет, не сжег ее и сделал правильную ТО.

У кузнеца одна задача при создании дамаска (изделия): сделать прочное, режущее, красивое изделие. (Директива о том, что нужно сделать 32 слоя, а все остальные параметры неважны - это либо приказ по сумасшедшему дому, либо цитата из малоизвестного романа Кафки). Наиболее перспективный путь определен уже сотни лет назад: берется самая режущая сталь, украшается и упрочняется декоративной многослойкой (дамаском).

Сейчас самая режущая сталь - порошковая, значит наша цель - ее украсить. Пусть непростой, я уже рассказал об этом и привел примеры безуспешных попыток.
На сегодня ликбез закончен. Хочу поблагодарить dimadop и manfrand за их понимание сути дамаска. Ну, Манфраду это было не так трудно, никто ему мозги не промывал полсотни лет назад, что видел, то и писал. А dimadop пришлось продираться через баррикады лжи, это было труднее, так, что спасибо от души.
Виктор

Хочу поблагодарить dimadop

dimadop - интересный интернет боец .

dimadop
новый posted 24-4-2013 23:50

quote:Originally posted by -Олег-:

Думал Вы умнее .. . - 1

Ваша умность заключается в бабьих дрязгах и голословных выкриках, и в вытекающем уже старческом маразме - так как вы ходите постоянно вокруг трех сосен, не продвигаясь вперед, возвращаетесь к исходной позиции (ваша тема мусируется уже два года, и в итоге она мертвая, т.к. нет реальных практических подтверждений ее жизнеспособности). А мужественность, как видно, отсутствует напрочь. Написано: "По плодам их узнаете их." Увы, мы ваших плодов еще не видели в деле, а наверное и не увидим в дальнейшем никогда.

Хамит не по детски , сам чем занимается непонятно .

dimadop
новый posted 25-4-2013 14:59
quote:Originally posted by -Олег-:

Может быть прояснение случится ,может нет ?
Сейчас мне соревнования уже не интересны ,считайте что нож с диагональной заточкой занял последнее место на чемпионате .
Делаю потихоньку клинки из " декоративного " дамаска типа " фанера "
57-58 херц 512 слоев ХВГ, У10
и аццки их барыжу .

Вот вы и открыли своё истинное лицо - ваши же слова пусть будут вам судьей во всем этом.
Темы ваши читал и не одну - вывод уже был сделан в предшествующих постах этой темы и в прошлых темах тоже, причем многими людьми. Мне ничего не надо прояснять - всё и так понятно. Занимайтесь дальше макролохотроном с использованием метода вкачегаривания непросвещенным потребителям легенды о сверх эффекте 'микропилы' в дамасках с узорчатой РК.

Да и потерялся куда-то ?

Originally posted by -Олег-:

Да и потерялся куда-то ?

Занимаюсь чем? Ну, точно не барыжничеством, чем, вы, уверенно гордитесь. Ибо не уважаю, тех, кто ставит основанием своего действа обман и лохотрон. И поэтому, в дальнейшем, с вами в словопрения и различные дрязги вступать не намерен. Так, что пардон, нам с вами не по пути.

Виктор Васильевич, выражаю вам свою огромную благодарнасть за ваши четкие, доступные и вразумительные статьи и объяснения! Большое спасибо за ваш глубокий труд и достижения!
С уважением Дмитрий.

Да действительно, ликбез весомый.

То, что любая, умышленно сделанная (микро) пила на дамаске не представляет ценности- об этом я говорил уже давно.
Это знают все-то, что не
все в это верят- вопро 20.

То, что дамаск "секретного состава" имеет не более 0, 6С, тоже понятно.
Для х.о. этот материал, в хорошем исполнении лучше любого порошка. Может только уступить хорошей рессоре.

Если мастер говорит, например, что в дамаске 1, 2с, а на самом деле там 0, 6с, то это грубейший обман. Если он это не утверждает, то проблемы нет.

С порошками, как с суперрежущими сталями- это очередной миф.
Вопрос в том, что и как резать.
Даже на международных выставках ученик Ахима выигрывал непорошком канатные тесты. Против "порошковой японии".
Конечно, многие скажут, что мне канат, вот в реальной жизни.. . ну так нож с 0, 6С я прислал на кухонные тесты, и что там, преимущества порошков такие огромные?

Выламывать щепку ТОНКИМ острием, кость резать, что эти высоколегир. стали там что-то из себя представляют?

Идея суперизносоустойчивости за счет много легирования приводит к неспособности держать тонкую кромку. Как следствие, таким ножиком трудно резать и его откладывают в сторону.
2 пункт- нормальный пользователь не бережет нож как мы. Как следствие, количество легирования в стали надо снижать, дабы иметь возможность сделать тонкосведенный прочный клинок. Чтобы и такой человек мог с удовольствием работать.
Ну и еще нюанс: карбиды очень износоустойчивы, но когда их много, то и крошатся и выламываются они легче... в порошках выламываются с участками матрицы сразу по несколько карбидов. Дабы этого избегать, надо делать кромку толще, а главный фактор реза- давление на единицу плрщади...

Что дамаск не режет дольше пром. стали аналогичного состава- это всем понятно, кто это понять желает.

А многослойный дамаск на кромке, который режет как или только немного хуже моностали- особый "шик", способ поднять цену и художественную ценность дорогих рабочих ножей.

Но если позвонить Tritz-у и спросить, как режет дамаск, лучше или нет, ответ будет, чтоне лучше (речь о многослойном дамаске).

В Германии это знают все, в России тоже знают, но не верят. А вера- это вопрос из другой области.. .

rusknife.com
Продублирую еще и сюда, может кому интересно будет

У П.П. Аносова есть интересное место в сочинениях:
"Литая сталь удобно сваривается с железом, особенно следующим способом.
Нагрев свариваемый конец стали докрасна, сначала насыпать на него истолченной буры, а потом немного опилков от той же стали и держать на слабом жару до тех пор, чтоб бура расплавилась. Далее то же самое сделать и с железным концом, и оба конца нагревать до светлокрасного цвета; наконец, вынув с возможной скоростью оба конца, положить один на другой и ковать. Таким образом сваренная сталь не теряет своих свойств. При некоторых вещах весьма удобно сварить сталь, разрубив железо вилкою и вставив в него кусок стали, приготовленной к сварке, как выше упомянуто."
Цвет каления.

Ликбез по дамаску.
Одной из причин появления дамаска (сварного лезвия) была утилизация стали. У кузнеца накапливались остатки неплохих сталей и надо было пустить их в дело, ведь не выбрасывать же! Рассмотрим этот пример в современном мире. Самые прочные мосты - подвесные. Висят они на канатах - это не буксировочно-транспортировочные канаты из сотен проволочек и пакли с пропиткой маслом внутри (содержание углерода в таких канатах 0,5%). Нет, эти канаты состоят из 7жил диаметром 5мм, и углерода в них 0,8%Конструкционная сталь made in Sweden. Канаты натягиваются с тарированным усилием, излишки отрезаются и попадают в переплавку. Вот так выглядят эти обрезки: фото

(останкинскую башню держат 1600 таких канатов). Что можно с ними сделать в кузнице? Либо расплавить в тигле, либо сварить кузнечной сваркой. Выбираем второй вариант и свариваем в горне. Берем три обрезка и торцы скрепляем электросваркой (а 200 лет назад их бы обматывали железной вязальной проволокой). Фото

Нагреваем, флюсуем, свариваем. Сталь высокоуглеродистая, эвтектоидная (замерено-0,83%С), легко сваривается при 1100 градусах Цельсия. Вот начало сварки: Фото

Крупный план

Давайте посмотрим рисунок:

Рисунок чересчур крупный, поэтому складываем полосу вдвое и еще раз свариваем. Результат: 2(две) сварки, 42 нитки вдоль клинка, получен дамаск по всем параметрам.
Вот так выглядит готовое изделие:

и его структура крупным планом:

РК это клинка состоит из 6-8 полосок стали шириной 3,5мм, длинной 10-35мм.
Для тех, которые 'не кузнецы' - объясняю: слои чересчур широкие и толстые если калить на максимальную твердость то клинок весь расслоится по швам. Предельная твердость=59 ед. HRC
Поскольку сталь режет мартенситом(является частью карбидной фазы), чем его больше, тем лучше. В данном случае невозможно иметь максимум мартенсита, поэтому режущие свойства заранее снижаются. Если наращивать количество сварок и слоев, то мы получим рафинированную сталь (не дамаск!) с содержанием углерода в 0,4% углерода, сможем закалить до 64 HRC, но эта сталь опять же не будет резать, поскольку режут не слои, не твердость, а карбиды.

Вот результаты испытания конкретного экземпляра:
Мысик +
Кость +
Рез 100(рез джутового каната 32мм до усилия 10кг)
Баллы 120

К примеру, при этих же условиях нож Herr,а Posetitel показал:
Мысик -
Кость-
Рез 135
Баллы 125

Нож предположительно сделан из У10.
Результаты очень близки, значит из троса более ничего не выжмешь, если его просто сваривать и не озадачиваться увеличением режущих свойств.
Кузнечная сварка не обладает мистической силой и никаких чудес не производит.
В результате получен нож из стали У8, слабо закаленный, имеющий десяток поперечных швов на РК, поэтому ни чего выдающегося от него ожидать не следует. Произошла просто утилизация мелких кусочков стали, которую другим способом мы бы не смогли использовать в ножевом деле.
Для того, чтобы этот нож резал, надо что-то делать дополнительно, кроме просто сварки: либо науглеродить РК, либо приварить на нее хорошо режущую сталь, а данный пакет будет служить украшением - декоративным дамаском.

Виктор Васильевич! Я поступил другим образом. Приварил эл.сваркой кусок такой проволоки (одна жила) к полоске рессоры и обварил нержавейкой. Получил тоже самое, что и Вы, но только моносталь (если это У8) на кромке. т.е. можно идти и по другому пути . Правда при сварке у меня на проволоке образовывался белый налет, такое впечатление, что каждая прядка еще и оцинкованная. Это с нашего моста через Золотой Рог. Очевидно у нас какая-то другая сталь

Теперь мосты все угробят, кузнецы)

ЛИКБЕЗ.

Продолжим утилизацию троса 'madeinSweden'. Делаем переплавку в тигле. Обладая опытом плавки, я смело утверждаю, что никакая домашняя установка не сравнится с промышленной эл. лучевой плавкой в вакууме. Если у вас есть что ковать, то надо именно ковать, а в тигле лучше утилизировать обрезки, шарики, отходы. Если будете в тигель бросать сталь высокого качества, то она будет загублена однозначно. Несогласные - поднимите руку и представьте образцы переплавленной стали CPM 10V, которая была бы лучше исходника.

Нож - это то, что режет, а не многоцветный брелок. Важны его рабочие качества, а не громкое название и декоративность. Именно поэтому я и выясняю, какой путь утилизации троса приведет к лучшему результату: просто сварка, переплавка, или сварка с науглероживанием.

Литая сталь всегда многократно была лучше сварной. Яркий пример - тигельный булат. Сварная сталь полностью отмерла из-за своих плохих качеств в начале XXв (см. 'О дамаске без прикрас', www.kuznec.com ). Искусственный бум дамаска, начавшийся 20 лет назад создал целое поколение зомбированных, облапошенных покупателей, уверенных, что если есть узор, значит есть волшебные свойства.

Крупномасштабное сравнение литой и сварной стали уже проводилось. Это июньский чемпионат 2012 г. Результаты таковы: около 20 ножей из дамаска сделали от 3 до 15-ти резов. Чемпионский нож И.Игина - 60 резов. Эталонный нож из проката, хуже которого стыдно делать любому кузнецу - 126 резов. Нож из стали У12 - 225 резов. Мой дамаск, РК из трех кусков напильника, сваренной в тигле - 270 резов. Итогов этого чемпионата достаточно, чтобы похоронить сказку о суперсвойствах многослойной сварной стали.

Но как показывает история - только умному хватает одного доказательства. Вторая попытка сравнения литой и сварной стали: Л.Архангельский предоставил дамаск из сталей ХВГ и У12(тестирование чемпионатских дамасков), параллельно тестировались ножи из моносталей ХВГ и У12. Добавлен также эталонный нож и весь этот металлом протестировал И.Лукинов в одинаковой заточке на канате 37мм.
Результаты: - эталон 8Х6НФТ - 106 резов;
- сталь ХВГ - 112 резов;
- дамаск (ХВГ + У12) - 150 резов;
- сталь У12 - 285 резов.
Смешивание хорошей стали У12 и худшей ХВГ дает усредненный результат, но чуду взяться неоткуда. Можно еще проводить сравнения, можно даже каждое утро молиться лицом на запад, ожидая, что солнце взойдет именно там.
Правда сейчас И.Лукиновым готовится третья попытка тестирования 'дамаск против стали'.

Весь современный дамаск делается одной - единственной сваркой: 'сварка сырого железа', т.е. высокий нагрев и сильный удар. В результате выгорание углерода, разрушение стали и зашлаковывание. О высоких качествах такого 'дамаска' могут рассказывать два вида людей: продавец - обманщик и покупатель - зомби.

На самом деле качественный дамаск - это хорошо режущая сталь, украшенная любым способом. Создание такого дамаска требует несравненно большего мастерства и умения. Сварка декоративной многослойки - всего лишь треть процесса. Чтобы наварить ее на любую сталь, надо освоить пайку чугуном, либо разнотемпературную сварку. Чтобы расковать эту конструкцию и закалить нужны знания и опыт, вот поэтому первую треть - декоративный дамаск - делают все, а рабочий дамаск - никто (ну, кроме меня, разумеется, поскольку на освоение четырех видов сварок я потратил десять лет).

Возвращаемся к нашим баранам. Трос расплавлен, получен слиток:

Из половинки слитка сделан маленький нож:

Тестирование:
- мысик +
- кость +
- рез 170
- баллы 197

И еще одна утилизация. Свариваем три обрезка троса вместе. Этот пакет заворачиваем в крендель - плющим концы и загибаем внутрь. Свариваем и осаживаем по толщине до 15-18 мм, но верх не ровняем. Получаем три сварочных шва. Засыпаем в них флюс, чугунную крошку и кладем три кусочка одиночной проволоки от этого же троса. Нагрев до 1200? - чугун жидкий. Диффузия углерода при этой t? в 100 раз больше, чем при 950?, поэтому через несколько минут чугун превращается в сталь и застывает. Достаем пакет, смотрим есть ли пропуски, подсыпаем еще чугун, плавим и т.п.
Добившись равномерного заполнения всех швов и впадин, охлаждаем пакет и обмазываем тигельной массой. Сушка, прокалка и нагрев свыше 1400?. Расплавляются три прутка вместе с чугуном, основной пакет не плавится, он менее углеродистый. Получена новая сталь с углеродом 1,4%... 1,8%, она идет по РК, толщиной 5:7 мм.
Так был сделан дамаск на чемпионат 2012 г. Отличие лишь в том, что я варил пакет из рессоры, подшипника, напильника, а сверху положил три кусочка напильникаSandvik, круглого, Ø4,5 мм, для цепных пил. Ну, а принцип тот же. Сейчас идет утилизация троса, а так можно хоть на арматуру наваривать, но я чаще беру нержавеющую основу, для пользователя это лучше. Так выглядит пайка чугуном, при которой задача кузнеца не разбрызгать жидкий чугун по кузнице, а создать новую сталь.
Итак, результат.
Нож:

- мысик +
- кость +
- рез 200
- баллы 220

Итог утилизации троса: максимальные результаты получены в третьем случае, когда все силы были брошены на получение рабочего ножа: прочного и режущего. Декоративный обух - из троса, Р/К из трех ниток этого же троса с науглероживанием. Создание этого ножа потребовало вдвое больше времени, чем в первом и втором случае, но и результат выше. Декоративная многослойная сталь не будет обладать рабочими качествами если не создавать режущую Р/К, узор остается просто узором.

Идея с ножиком с 1.2510 была:

понять отправную точку
показать, что правильно выбранная сталь в самой любительской обработке превосходит некий "супер", который употребляется не по назначению (в данном случае кухонному).

Дамаск, сделанный в кузне без пром. оборудования одним из самых лучших кузнецов Германии, при С до 1.2 субъективно практически не отличим от его же моностали. Выше 1.2С начинают появляться единичные мелкие поры, качество падает.

Хотели, тем не менее, попробовать сварить в самых простых условиях дамаск (на кромке дамаск) с 1.5С по возможности самого высокого качества, но тогда не удалось получить один из компонентов с 1.5С и Мп из России, а потом и интерес полностью пропал.

Пример тестирования "простой" стали- напильник с 32 мм канатом, и сравнения с "супер" тут нашел. Интересен пушкат, а как он становится невозможным- рез с потягом, как я и режу на кухне...

youtube.com

и 30ф
youtube.com

Подсчитываю пушкаты (потяг немного добавлен, дабы "по правилам", и пригодность для кухни понятна.

Виктор Васильевич спасибо вам за эти практические примеры, за ваш огромный, исследовательский труд! И Игорю Лукинову тоже большая благодарность за все!

Originally posted by Виктор Кузнецов:

Добавлен также эталонный нож и весь этот металлом протестировал И.Лукинов в одинаковой заточке на канате 37мм.Результаты: - эталон 8Х6НФТ - 106 резов; - сталь ХВГ - 112 резов; - дамаск (ХВГ + У12) - 150 резов; - сталь У12 - 285 резов.

Напомните (ссылочку) тему. Для тогдашнего теста клинка из У12 в памяти нет.

По дамаску ссылка вот
Тестирование чемпионатских дамасков
по ХВГ и У12: ножи выпросили у хозяев на пол дня, поэтому отчет не делал, возможности не было.