25-1-2010 21:16
RUS7005
Добавлю по поводу закусывания патронов в магазине.
Металлическая скоба сильно сжимает магазин в верхней части. Если в верхней части магазина рамер 22 мм,то после надевания скобы доходит почти до 20 мм.При снятии скобы размер увеличивается до 1 мм(грубо говоря, на каждом магазине по разному, то ли усилие скобы, то ли материал магазина влияет). Был у меня магазин сжатый до размера подавателя патронов. Снял скобу, разогнул почти до прямоугольной формы и точить ничего не пришлось. Размер внутри увеличился. ![]() Некоторые мне по этому поводу не поверили.. . поэтому пишу свое предположение. ![]() |
26-1-2010 01:14
Sergii
Вот: saiga.ru воды много, но можно что-то полезное выбрать. Смотрите сами. ------ |
26-1-2010 01:30
DC
Сергей, две очень, очень распространённые проблемы -
- внутренние размеры магазина. Тема о доработке магазина висит здесь. Мои магазины - 50 на 50 примерно. Часть нормально работала без напильника, часть - нет. Если есть возможность - работу напильником не нужно перекладывать на покупателя, а максимально увеличить внутренние размеры магазина. Пускай лучше люфтит, чем застревает. - установка прицелов на крышку ствольной коробки. Удар отражённой гильзы о прицел и клин. На эти грабли наступают многие. Если есть возможность - нужно сделать так, чтобы гильза отражалась и вылетала по другой траектории, ниже, не задевая прицел. Если нет - нужно хотя бы расписать проблемные габариты. |
26-1-2010 11:45
Alex-Petrov
По первой причине: 1. Утыкание патрона, подаваемого из магазина, в пенек ствола в районе паза под выбрасыватель.
Мое мнение, что тут основная причина как раз не в отсутствии фаски, а в
То есть как раз по причине затирания патронов в магазине, очередной патрон подается в патронник под слишком большим углом к оси ствола, из-за чего сильно ударяется о верхнюю часть патронника, в результате чего пластик гильзы подминается и упирается в острую кромку паза экстрактора. Ведь когда затвор извлекает патрон из магазина, следующий патрон приподнимает тыльную часть подаваемого, изменяя тем самым угол его подачи в патронник. И способствует этому как раз мощная пружина магазина. На моем Вепре такое утыкание было 1 или 2 раза, и только на магнумовских патронах. Они длинней обычных, поэтому при досылке (особенно с моим затирающим магазином) "не успевают подправиться следующим патроном" и утыкаются в острую кромку, "пилить" которую я не стал. Возвращаясь к теме укорачивания пружины магазина, можно сделать вывод, что укорачивание пружины магазина, с одной стороны, помогая устранить задержки типа "закусывание затвором стреляной гильзы" на малых навесках, в тоже время может дать прирост задержек типа "утыкания нового патрона" на больших навесках, в результате чего придется "пилить" еще и кромку паза (чтоб гильза лучше соскальзывала с неё). Такой подход приводит к бесконечному циклу "допиливаний", что называется "одно лечишь, другое калечишь". Так что мое мнение - причина не в острой кромке и отсутствии фаски, а в магазине. |
26-1-2010 12:40
VSOP
2 Просматривающий.
Сергей, спасибо за информацию. А здесь вы об этом не упоминаете. Метод не оправдал себя? |
26-1-2010 14:00
Vovic
У меня стреляные гильзы вылетают горизонтально. Такого эфекта красивого подбрасывания гильз вверх, как на фотографии Всеволода 2612194.jpg никак получить не могу. Соответственно от прицела гильзы не отражаются и тем более от планки. Хотелось бы понять, у кого экстракция гильзы происходит штатно ![]() |
26-1-2010 14:05
DC
Поставьте прямо над окном выброса гильз EOTech, любой - 511,512, XPS и т.п. - и будет вам "счастье". Тут то вы и убедитесь, что стреляные гильзы вылетают вовсе не горизонтально
![]() |
26-1-2010 16:29
dimitch
Сергей, у меня (спасибо Вам) ружжо стреляет отлично, но задержки есть. Все одного типа - утык патрона, ибо стреляю исключительно самокрутом. Вылечилось покупкой подходящей матрицы для доведения дульца патрона до нужной кондиции. Но, тем не менее, укороченный поршень я бы купил. Или не укороченный для самостоятельного пиления. Или и то и другое.
|
26-1-2010 16:59
Vovic
Пробовал - не помогает ![]() Сначала думал, что по причине использования высокоимпульсных патронов. Но при экстракции вручную та же картина, гильза проворачивается в горизонтальной плоскости, проходя примерно в 10 мм ниже Эотека. При стрельбе гильзы летят вправо и немного вперед на 5-10 м. Если бы гильза летела вверх и ударялась по касательной о прицел, то отразившись должна по-идее полететь вниз. Не наблюдал такого ни разу. Единственный тип утыкания, который бывает у меня - 3б, при снаряжении в 8-зарядный магазин более 4-х патронов. |
26-1-2010 17:15
Dar_Veter
2 Vovic
Искренне Вам завидую! Это лишний раз подтверждает мысль о том, что только подбором вида и формы геометрии отражателя можно навсегда исключить проблему за номером 5. |
26-1-2010 17:56
Alex-Petrov
Для того, чтоб победить самые распространенные на мой взгляд проблемы с ВПО205 нужно сделать "правильный 8-ми зарядный магазин". Помимо его внутреннего размера, который не должен препятствовать прохождению патронов
![]() Ну и наверное нужно изготавливать 2 типа магазинов - под легкую навеску и под магнум. Пружины в них должны отличаться по жесткости, т.к. им нужно "проталкивать" почти в 2 раза отличающееся по массе кол-во свинца, а делать это нужно с одинаковой скоростью. Такие изменения с пружинами магазинов позволят "загнать" такие параметры, как время, скорость, сила подачи патрона в более узкий оптимальный для работы автоматики диапазон. ....... Касаемо невыброса гильзы тут наверное решение может быть только одно - некий вентиль/регулятор подачи газов в газовую камеру. Не хватает скорости отката затвора, закусывает гильзу - подкрутил немного в бОльшую сторону. Или наоборот, лупит затвором так, что гильза вылетает на 50 метров - ужал подачу газа, чтоб не изнашивать конструкцию перегрузками. Такая вот "научная фантастика". |
26-1-2010 18:09
Vovic
Боюсь, это получилось совершенно случайно. Помню свое первое впечатление от Вепря. Ствол - выше всяких похвал. И ствольная коробка - .. . , с металлической стружкой внутри впридачу. Но зато надежно. Вместо стружки можно насыпать песка и будет работать ![]() |
26-1-2010 20:07
RUS7005
Вспомнил тут еще одну проблемку моего Вепря. Добавлю для проверки.
На новом Вепре купленным новым с магазина был такой косяк. Рычаг ВПО 205 0-15 в месте касания магазина(сам носик)был длиннее где-то на 1-2 мм.Соответственно останов затвора поднимался выше и головка затвора на свое место не садилась, утыкалась в край перед посадочной площадкой, предназначенной для затворной головы. Подогнуть выше рычаг нельзя, на нем и так отпечатки от затвора. Я эти мм сточил. Рычаг, который я взял зипом встал так-же.Но для зипа это конечно лучше, подогнать на месте под величину подъема останова. Для магазинного Вепря как-то это не подходит.. . |
27-1-2010 00:44
Holg
Возможен и обратный вариант - не трогая длинну пружины сделать "правильный 14-зарядный магазин" ![]() В эксплуатации три 14 зарядных магазина, пружины - стандартные, отлично подают все 14 патронов, задержек при низкой температуре не было.. . так что ИМХО в 8 зарядном магазине можно просто резать пополам штатную пружину.
|
27-1-2010 10:55
Alex-Petrov
Тогда нужно не забыть подпилить кромку на пазе экстрактора, иначе при полном магазине тяжелых магнумовских патронов утыкания в него гарантированы. |
27-1-2010 11:18
VSOP
Еще одна мысль по поводу магазина.
Я тут вчера высказался, что "последний патрон - самый быстрый" (при подаче из магазина). Соответственно именно пластиковый подаватель имеет больше шансов помешать выбросу стреляной гильзы. Я вот вспоминаю, что у меня на тренировках и соревнованиях несколько раз застревала (трубой) именно последняя гильза. Не регулярно, конечно, но бывало. А сейчас вот думаю, что это именно влияние выталкивателя магазина - он самый быстрый, и иногда, видимо, поджимает гильзу, выходящую из патронника. предварительно видится два метода борьбы с этим - подпилить выступающую вершину выталкивателя (но это чревато осложнениями, т.е. геометрия выталкивателя продумана конструкторами, и ее изменения могут нарушить задумки конструкторов) либо утяжелить выталкиватель, граммов на 30-35. Разумеется, если проблем именно с последним патроном нет, то ничего "улучшать" не надо.
|
27-1-2010 13:20
VSOP
2 Алекс Петров.
Вашу идею - поставить вдвое более мощную, но и вдвое более короткую пружину - можно реализовать очень просто. Вобщем, Ваша идея - Вам и пробовать! Но теоретически я с Вами согласен! |
27-1-2010 14:24
driver60
|
27-1-2010 14:30
Alex-Petrov
Нет, с таким подходом типа "сунуть то, что есть и поглядеть, авось само заработает" к оружию лучше не приближаться. Это не я и не Вы, а разработчики оружия должны промерить время отката затвора на разных по мощности патронах, в результате получить расчетные значения, за какое время нужно подать новый патрон на линию подачи от ____ мс до __________ мс. Далее рассчитать длину и жесткость пружины, учитывая вес подавателя (если он влияет на выброс последней гильзы). И после этого получится некая новая пружина - может в 1,74 раза короче и проволока в 1,46 раза толще? Кто его знает, какие точные значения у пружины получатся в результате проведенной научно-исследовательской работы? Но это будет её оптимальный размер. Тогда любые искажения - низкие температуры, отклонения в навесках и мощностях порохового заряда будут не так критичны. Если же нет точных расчетов и всё слеплено кое-как, "лишь бы засовывалось", то и работает такая техника тоже кое-как - отклонения в мощности патронов или температуре воздуха, и начинает делать задержки. Видимо для патронов рпк или ак с их мЕньшим диаметром, прочными стальными гильзами и одинаковыми характеристиками (вес пули/порох) а также острой форме самого патрона такие расчеты пружин магазина и не нужны: автоматика работает и в холоде и в грязи с большим запасом надежности. Но с "тупыми" пластиковыми патронами 12К все гораздо сложнее и требует более тщательных расчетов? Иначе как объяснить все эти задержки при стрельбе? |
27-1-2010 14:42
Alex-Petrov
наоборот по-моему.. . |
27-1-2010 14:45
admiral375
Расчет пружина на магазине делали даже на ППШ. Когда с фронта стали поступать сообщение об отказе оружия. И Макаров делал расчет этой самой пружины после чего об этой проблеме забыли.
|
27-1-2010 16:08
Sergii
ДТК непричем
------ |
27-1-2010 19:04
VSOP
2 алекс Петров
Извините, но вы предлагаете какой-то явно инфантильный подход. По принципу "сами предложат и сами всё дадут". Тот же пример о пружине ППШ. Думаете, ее на логарифмической линейке рассчитывали что-ли? Да проще, конечно. Методом научного тыка, проведя сотни проб, замеров и экспериментов, сравнивая результаты и находя закономерности. От идеи до ее реализации (в подобных, узко прикладных вопросах) путь примерно такой: Короче, к чему это я? Вобщем, я готов порезать пружину вдвое, сложить обе половинки в магазин, и отчитаться о влиянии такой удвоенной укороченной пружины на перезарядку. |
27-1-2010 20:05
Sergii
Витки не будут перехлестываться? ------ |
28-1-2010 10:49
Alex-Petrov
Если Вы так сделаете, то получите магазин под магнумовские патроны. В лучшем случае. Конечно экпериментировать можно.. . НО! Практические испытания вообще-то делают для того, чтобы проверить правильность теории. Если правильность теории не подтверждается практикой, то опять же начинают искать ошибки в расчетах, искать что не учли, пересчитывают и заново испытания. А Ваш способ "от обратного" недопустим. Почему? Да потому, что он несомненно даст какой-то результат, но это будет только в тех условиях, в которых Вы испытывали технику. Чуть условия изменились, и полученные опытным путем параметры выйдут за границы допустимых дапазонов. Вот смотрите: пример - наша пружина магазина. Если замерить скорость отката затвора на Вепре минимальную (28 гр. патрон на температуре -30) и максимальную (40 гр. при комнатной температуре), то получатся какие-то расчетные значения, Ну например получим диапазон от 20 до 120 мс. В этот диапазон нужно уложиться. Если точно рассчитать пружину, то выяснится, что пружина в зависимости от дефектов изготовления, качества стали, температуры окр. среды, усталости металла и т.д. позволяет уложиться в диапазон +/- 10 мс. То есть ТОЧНЕЕ пружина подавать патроны не может, или её придется делать из такой стали, что она будет стоить как половина Вепря. Далее находим середину диапазона между 120 и 20 - это 70 мс. И рассчитываем жеткость пружины так, чтоб она давала свои результаты 70 +/- 10, то есть укладывалась в диапазон от 60 до 80 мс. Тем самым МАКИМАЛЬНО точно подгоняем её под нужды автоматики, с учетом дешевости стали и прочих трудностях производства. Теперь, если попался некачественный патрон, или на улице мороз -30 или каналы газоотводные забились, то оба этих диапазона допустимых значений могут "плавать" в большую или меньшую сторону, а также сужаться или расширяться. Например, на морозе наш исходный дипазон от 20 до 120 может сместиться вверх и сузиться - стать от 35 до 115. А пружинный диапазон тоже "съедет" на 5 мс и станет от 55 до 75. Но все это уложится в допустимые значение, пружинный диапазон не выйдет за границы дипазона автоматики и задержек не будет. Действуя опытным путем конструктор оружия не видит этих диапазонов, он видит только результат - сработало или нет. Таким образом контруктор может опытным путем получить пружину с диапазоном от 100 до 115 и она его устроит. Все будет работать, до тех пор пока не произойдут те искажения, о которых я писал выше. Тогда его 100х115 "уползет" в область 115х125 и выйдет за верхнее максимально допустимое значение для автоматики 120. И произойдет клин патрона или невыброс. То есть подбирая пружину опытным путем существует риск того, что она будет работать в каких-то крайних, предельных значениях, что будет иногда приводить к сбоям в работе автоматики. Все это конечно спишут на нестандартные условия эксплуатации, хотя это чистеший конструкторский просчет. В развитых станах уважающие себя компании при обнаружении таких ошибок отзывают целые серии своих автомоибилей например, которые стоят по сотне тысяч долларов каждая. И бесплатно устраняют дефект - ничего в этом постыдного нет, все ошибаются. Но у нас так не делают никогда, купил и е.ись с ней как хочешь. Если б хоть раз, хоть один отечественный завод отозвал тот же ВАЗ.. . да, это смешно звучит.. . |
28-1-2010 13:36
VSOP
Я как раз предлагаю сначала расчет идеи, а потом уже испытание на практике.
Вот, не поленился, нашел формулу, о которой говорил в соседней теме: "Закон Гука для одностороннего растяжения (сжатия) формулируют так: сила упругости, возникающая при деформации тела, пропорциональна удлинению этого тела.
Итак, что имеем.
Разница в ускорениях, как вы видите, значительна. А теперь ту же пружину режем пополам и обе половинки пружины вкладываем в магазин. Масса одного патрона по-прежнему = m. Ускорение первого патрона (при полностью снаряженном магазине) = Опааа!!! Не этого ли мы добивались?! Мы боролись с избыточным ускорением последних патронов, и мы устранили это избыточное ускорение. Причем попутно обеспечили равное ускорение всех выходящих из магазина патронов.
|
28-1-2010 13:44
DC
Джентльмены, предлагаю вам рассчитывать пружины в другом месте. И даже в другом разделе форума. Продолжите здесь - всё лишнее сотру безвозвратно.
|
28-1-2010 14:53
DC
А особо упёртым закрою доступ.
|
30-1-2010 22:25
Holg
К сожалению правильно подбирать не из чего ![]() ни малейшего влияния на выброс гильзы не оказывает, да и не должна поскольку начинает работать после покидания зарядом канала ствола, когда подвижная система уже получила все ей причитающееся |
1-2-2010 10:14
VSOP
Докладываю.
Порезал пружину магазина пополам, сложил вдвое. Опробовал... Эксперимент полностью подтвердил, что делать этого не следует! Не сдваивайте пружину, вобщем. Закон Гука дал сбой!.. Ну и эпилог, собственно: __________ Да, закон комрада Гука |
1-2-2010 13:52
Vovic
А штатных и не будет, это же не крупнокалиберная винтовка. Разве только на "спортивной" модели, если она будет серийной. Так что, только за отдельные деньги ![]()
Это не совсем так. Дульный тормоз замедляет движение карабина в направлении, совпадающем с направлением движения подвижной системы. Как следствие, подвижная система относительно ствольной коробки при откате движется быстрее. А вот влияет ли это на выброс гильзы сколь-нибудь заметно - вопрос ![]() |
1-2-2010 15:00
VSOP
2 Просматривающий.
Сергей, в Вашей классификации причин задержек ничего не сказано о трении выбрасывателя (внешней его поверхности) о затворную раму, когда происходит запирание/отпирание затвором патронника. Поясню. А теперь помещаем патрон в патронник. Закрываем затвор. Если патрон аккуратный ("правильной геометрии"), то выбрасыватель поднимается ненамного, и сила трения между ним и затворной рамой будет не очень большой. Соответственно это трение не помешает ходу затворной рамы, выбросу стрелянной гильзы и очередной перезарядке. Я проверял эту ситуацию с раздутыми гильзами (с необжатой юбкой). Руками такая гильза довольно легко помещается в патронник и руками же извлекается из патронника. С одной стороны, бороться с этой проблемой можно, подбирая "патроны правильной геометрии". Отсюда вопрос к Вам, Сергей - И как вы считаете, такое уменьшение внешней выступающей части выбрасывателя может ли действительно сократить трение выбрасывателя о затворную раму и облегчить ход затворной рамы при запирании и отпирании патронника? Заранее признателен за ответ.
|
1-2-2010 20:01
sablezubyi
Коллега, может быть лучше сделать паз в затворной раме в месте соприкосновения с выбрасывателем? Есть основания полагать, что затворная рама в этом сечении имеет больший запас прочности по сравнению с выбрасывателем.
|
2-2-2010 12:24
VSOP
Неее. Как раз затворную раму трогать категорически не нужно. Там же свои пазы сделаны - направляющие для затвора. Их ни в коем слечае не нужно нарушать, пересекать какими-либо самостоятельными проточками и т.д.
А вот выбрасыватель, наоборот, работает только своей внутренней поверхностью. Внешнияя поверхность выбрасывателя, как мне думается, не несет какой-либо полезной нагрузки, поэтому ее не так страшно сточить немножко. |
7-2-2010 16:03
SN1978
На некоторых Вепрях -12 , которые я видел, и в том числе и на моём , затворная рама, точнее основание рукояти затворной рамы, той частью что на рис. отмечено красной стрелкой ,во время её отката в крайнее заднее положение , задевает крыжку ствольной коробки (в месте указанном зелёной стрелкой ).От чего на соответствующей грани затворной рамы(той что отмечена красной стрелкой) ,образуется потертость покрытия. Так как затворная рама ,заходя под крыжку , отжимает её в сторону . Примерно 0,5-1 мм . Зависит от карабина .
Причина этому слишком высокое основание затворной рамы ,или слишком мелкое углубление , выштампованно в крыжке ствольной коробки под затворную раму. Особо страшного в этом ничего нет, но и хорошего тоже не много. Затворная рама, заходя под крыжку ствольной коробки (в месте указанном зелёной стрелкой) преодолевает сопротивление крыжки. Это может затруднить перезарядку на малых навесках . И это не проблема одного карабина. Это встречается часто. (Фотика под рукой не оказалось ,по этому фото В.-12 взяты из интернета.) |
9-2-2010 20:20
Просматривающий
Ни при каких условиях выбрасыватель не должен соприкасаться с затворной рамой, тем более клинить. |
9-2-2010 20:23
Просматривающий
Чего-то упустил ![]() |
9-2-2010 20:32
DC
Я так понимаю, исключительно с целью испортить магазин
![]() Сергей, чуть выше - целые простыни расчётов. Надуманной проблемы - дескать магазин на 8 патронов неправильно сконструирован. Пружина не с тем усилием патроны подаёт. Поэтому нужно рассчитать, обрезать пружину и сесть в лужу ![]() |
10-2-2010 11:28
VSOP
2 Просматривающий
Сергей, задумка с пружиной была в том, чтобы уровнять ускорение первого и последнего патронов при выходе их из магазина. Однако идея удвоения пружины (складывания двух половинок стандартной пружины) оказалось ошибочной. Ускорения-то патронов получаются одинаковыми, но патроны в полностью зхаряженном магазине так сильно поджаты, что это мешает установке магазина в приёмник. Значит нужно искать другие пути! У меня собственно небольшая проблемка с Вепрем осталась именно при выбросе последней стреляной гильзы при пустом магазине. |
|