Guns.ru Talks
Сайга
Постоянные "печные трубы". Как лечить? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Постоянные "печные трубы". Как лечить?
KOHTPA
10-11-2019 13:19 KOHTPA
Народ, кто знает: Есть Сайга-12 с длинным стволом. Примерно при 50% выстрелов происходит "печная труба". Патроны использую только самокрутные, снаряженные "по банке". Как б/у гильзы, так и новые - это на проблему никак не влияет. При выстреле гильза (если выбрасывается) летит не вправо, а почти вперёд, причём летит очень слабо. При ручной экстракции гильз заметил, что гильза не вылетает сразу, а после встречи с отражателем разворачивается внутри ствольной коробки на 90 градусов, бьётся об отведенный назад затвор, отскакивает от него и выплёвывается вперёд. Происходит это в т.ч и с отсоединенным магазином, то есть чрезмерно сильная пружина магазина тут ни при чём.

В различных инструкциях про доводку Сайги указано, что это может быть из-за того, что нижний (неподвижный) зуб экстрактора (или как эта хрень называется) слишком сильно держит гильзу. Но в моём случае этот зуб уже сточен, причём на мой взгляд - очень сильно (оружие брал с рук). Ну и кроме того - это не объясняет почему гильза летит не вбок, а вперёд.

Подскажите где копать в поисках неисправности.


click for enlarge 1024 X 737 78.0 Kb
click for enlarge 1024 X 719 83.4 Kb

edit log

KOHTPA
10-11-2019 13:36 KOHTPA
P.S. Ну, или подскажите нормального мастера-оружейника в Краснодаре
OLDALEX
10-11-2019 17:04 OLDALEX
Фото отражателя. Но я бы сразу поменял "башку" затвора.
KOHTPA
10-11-2019 19:58 KOHTPA
Где бы её ещё взять, эту башку... Она же вроде к ОЧ относится...

Фото отражателя:

click for enlarge 1024 X 768 87.0 Kb
click for enlarge 1024 X 768 88.1 Kb

edit log

OLDALEX
10-11-2019 21:07 OLDALEX
quote:
Изначально написано KOHTPA:
Где бы её ещё взять, эту башку... Она же вроде к ОЧ относится...
Был в продаже набор "Бережливый стрелок"... Может в каком магазине ещё завалялся.

Rasvet
10-11-2019 23:29 Rasvet
Это какой умник насоветовал так испортить затвор.
На печную трубу порча зуба не влияет. Скорость отката рамы влияет. Если слабо и медленно то печная труба.
Смотрите газовый узел. Может и там блудливые ручки нашалили. Или с завода с перекрытыми газоотводными отверстиями пришла. Это часто встречается если криво просверлены.
Затвор у вас почему то черноват. Не пытались ли лишний блеск холодным воронением убрать. Если так то ждите теперь пока не притрется заново.
Да и еще, в каком положении находится регулятор. Может он у вас на магнум переключен (1), поставте на (2).

edit log

KOHTPA
10-11-2019 23:48 KOHTPA
1. Насчет скорости отката: что от руки, что при выстреле эффект одинаковый: гильза встречается с отражателем, крутится, бьётся об отошедший затвор дульцем и улетает вперёд (либо печная труба). То есть вместо отражения гильзы наружу происходит её вращение внутри коробки. (Блин... Хоть видео снимай). Причину подобного поведения гильзы понять не могу.
2. Все отверстия газоотводного механизма проверил иголкой от шприца, изогнутой под 90 градусов. Чистенькие.
3. С затвором ничего не делал. Совсем. Может быть прежний хозяин что-то химичил, но мне об этом ничего не известно. Из всех "тюнинхов" ружья только пружины магазинов порезал "по Михалычу". Кстати: подрезка пружин реально пошла на пользу оружию: теперь наполненные магазины гораздо легче вставляются без использования ЗЗ.
4. "Трубы" получаются независимо от положения газового регулятора.

edit log

KOHTPA
11-11-2019 00:02 KOHTPA
quote:
Изначально написано Rasvet:
Это какой умник насоветовал так испортить затвор.
Ну например Фил Романов:

edit log

OLDALEX
11-11-2019 00:37 OLDALEX
quote:
Изначально написано KOHTPA:
что от руки, что при выстреле эффект одинаковый: гильза встречается с отражателем, крутится, бьётся об отошедший затвор дульцем и улетает вперёд (либо печная труба). То есть вместо отражения гильзы наружу происходит её вращение внутри коробки. (Блин... Хоть видео снимай). Причину подобного поведения гильзы понять не могу.
Так и должно происходить, если при ударе об отражатель гильза удерживается одним зубом, а не обоими.

KOHTPA
11-11-2019 00:43 KOHTPA
quote:
Изначально написано OLDALEX:
Так и должно происходить, если при ударе об отражатель гильза удерживается одним зубом, а не обоими.

Хмм... Я всегда считал, что гильза при нормальной работе механизма должна покидать ствольную коробку чисто, без лишних касаний: стукнулась об отражатель, и - в свободный полёт... В этом случае она летит вправо, а не вперёд. Чему лишним подтверждением являются жалобы владельцев Сайги (да и других п/а) по поводу того, что гильза улетает далеко - сложно найти А у меня она улетает максимум на метр вперёд.

edit log

OLDALEX
11-11-2019 00:48 OLDALEX
quote:
Изначально написано KOHTPA:
Хмм... Я всегда считал, что гильза при нормальной работе механизма должна покидать ствольную коробку чисто, без лишних касаний: стукнулась об отражатель, и - в свободный полёт... В этом случае она летит вправо, а не вперёд.

при ударе об отражатель гильза удерживается одним зубом, а не обоими...я бы сразу поменял "башку" затвора
Можно ещё попробовать наварить зуб, будет нужен толковый сварщик.

edit log

KOHTPA
11-11-2019 01:24 KOHTPA
quote:
Изначально написано OLDALEX:

при ударе об отражатель гильза удерживается одним зубом, а не обоими...я бы сразу поменял "башку" затвора
Можно ещё попробовать наварить зуб, будет нужен толковый сварщик.

Считаете, что проблема именно в зубе?

edit log

OLDALEX
11-11-2019 10:24 OLDALEX
quote:
Изначально написано KOHTPA:
Считаете, что проблема именно в зубе?
Уверен.

DIF63
11-11-2019 10:41 DIF63
Если в затвор вставить гильзу, помахать им и гильза выпадает, необходимо обеспечить её удержание. Можно попытаться добиться этого, увеличив прокачку выбрасывателя снятием металла с плоскости выбрасывателя, контактирующей с телом затвора за зубом.
Может ещё и отражатель упилен и происходит позднее отражение... .

Rasvet
11-11-2019 13:14 Rasvet
quote:
Из всех "тюнинхов" ружья только пружины магазинов порезал "по Михалычу". Кстати: подрезка пружин реально пошла на пользу оружию: теперь наполненные магазины гораздо легче вставляются без использования ЗЗ.
Сколько пользы столько и вреда. При резком движении магазином, при перезарядке, верхний патрон выворачивается и встает вертикально, из за слабой пружины. Вставить такой магазин не возможно пока не поправите патрон.
quote:
Может ещё и отражатель упилен
Фото донца гильзы после выстрела и отражателя неплохо бы увидеть. Ну и как держится патрон в затворе на самом деле проверить.
quote:
например Фил Романов:

Н-да. При слабом откате и плавном как обычно отражателе, гильза может остаться в коробке. Если отражатель подточить покруче то при нормальном откате будет разбивать гильзу и даже рвать ее.

edit log

KOHTPA
11-11-2019 15:12 KOHTPA
Гильзы, к сожалению, я с пострелушек не забирал. Но вмятины от отражателя на донцах вполне явственные.
Затвор гильзу удерживает достаточно сильно.
Насчет "упиленного отражателя" ничего сказать не могу - не знаю, как должен выглядеть не упиленный. Фото отражателя выложил выше.
Tushisvet
11-11-2019 15:35 Tushisvet
quote:
Originally posted by KOHTPA:

Патроны использую только самокрутные, снаряженные "по банке".


И что там на этой банке написано? Порох какой, навеска какая? Может вы на Рексе патроны по 24 грамма собираете.

edit log

KOHTPA
11-11-2019 18:06 KOHTPA
Сокол: 2.3х35
Сунар: 1.6х32
Ирбис: 1.85х35.
Всё, как написано на банке, или даже вес снаряда чуть больше (на 1-2 грамма).
Лёгкие снаряды не использую совсем: у Сайги и так отдача очень комфортная. Так что навеска тут гарантированно ни при чём.

edit log

impeller
11-11-2019 19:57 impeller
quote:
Изначально написано Rasvet:

Н-да. При слабом откате и плавном как обычно отражателе, гильза может остаться в коробке. Если отражатель подточить покруче то при нормальном откате будет разбивать гильзу и даже рвать ее.

Дяяяя, Ром Филонов тот ещё знаток. Скорость отката зависит от давления под поршнем газового двигателя. Читай, от патронов и от положения ГР.
Далее - вес затвора с затворной рамой, жесткость возвратной пружины.
Если гильза улетает вперёд - значит, недостаточное давление под поршнем. Недостаточно пороха, мала скорость его горения,негодный пыж, мала плотность снаряжения патронов.

Проверяется покупкой внятной пачки злого магнума 1050 бар.

Далее. Газоотвод в режим "обычные патроны". Можно даже попросить у кого-нибудь заведомо исправную
крышку. Если с этим все ровно - можно бахнуть без возвратной пружины и посмотреть, что получится.Если на каком то этапе стала выбрасывать - значит, вопрос снят.

Что касается пиления зуба выбрасывателя, заточки отражателя и ослабления пружин магазинов.
Это то, что необходимо проделать для скорейшей утилизации. Как то так

KOHTPA
11-11-2019 21:47 KOHTPA
quote:
Изначально написано impeller:

Дяяяя, Ром Филонов тот ещё знаток. Скорость отката зависит от давления под поршнем газового двигателя. Читай, от патронов и от положения ГР.
Далее - вес затвора с затворной рамой, жесткость возвратной пружины.
Если гильза улетает вперёд - значит, недостаточное давление под поршнем. Недостаточно пороха, мала скорость его горения,негодный пыж, мала плотность снаряжения патронов.

Проверяется покупкой внятной пачки злого магнума 1050 бар.

Далее. Газоотвод в режим "обычные патроны". Можно даже попросить у кого-нибудь заведомо исправную
крышку. Если с этим все ровно - можно бахнуть без возвратной пружины и посмотреть, что получится.Если на каком то этапе стала выбрасывать - значит, вопрос снят.

Что касается пиления зуба выбрасывателя, заточки отражателя и ослабления пружин магазинов.
Это то, что необходимо проделать для скорейшей утилизации. Как то так


Такое впечатление, что Вы не читали написанное выше. Совсем.
impeller
11-11-2019 23:18 impeller
quote:
Изначально написано KOHTPA:

Такое впечатление, что Вы не читали написанное выше. Совсем.

Вам перечислили все возможные причины перезаряда.
Попробуйте проверить - что-нибудь да проявится. Не придумывая ничего - а просто по порядку.

Думаете, вы первый - кто запилил несчастную Сайгу по советам деревенского неуча? Это традиционно - сначала причина простая, на поверхности. Потом мудрые советы и точило в руки - причины усложняются. Потом сварка.
Потом Сайга едет в утиль. Потому что затвор безнадежно испорчен.
Виноват, гениально тюнингован.

Да, головы затвора у Сайги никогда не было.
Есть затвор - ОЧ. И есть затворная рама - ОЧ не является.

KOHTPA
12-11-2019 00:19 KOHTPA
Так я же писал выше, что кроме пружин магазинов ничего не пилил. Поэтому и написал по поводу "впечатления" Причём к пружинам магазинов претензий вообще не имею - меня полностью устраивает жесткость пружин, полученная после обрезки.

По порядку:
1. Патроны самоснаряженные по банке. То есть - нормальной мощности. Я мог бы допустить слабую плотность снаряжения, но проблема проявляется в т.ч и при положении газового регулятора "нормальный патрон", при том, что люди, судя по отзывам здесь, на ганзе, стреляют уменьшенными навесками в положении регулятора "магнум".
2. Гильза улетает вперёд не от того, что её толкает вперёд затвор, а от того, что она после удара об отражатель поворачивается внутри ствольной коробки вокруг поперечной оси, бьётся дульцем об отведенный затвор (в т.ч. и удерживаемый рукой в заднем положении), и просто за счёт вращения отскакивает вперёд (если отскакивает - часто остаётся в ствольной коробке). Затвор при этом я не отпускаю - он остаётся отведенным в заднее положение. У автомата/пистолета я такого ни разу не замечал - гильза после встречи с отражателем без проблем уходит в свободный полёт..
3. Зуб выбрасывателя пилить не собираюсь - он и так упилен по самое небалуйся. Поэтому и прошу совета у коллективного разума ганзы

edit log

impeller
12-11-2019 00:39 impeller
quote:
Изначально написано KOHTPA:
Так я же писал выше, что кроме пружин магазинов ничего не пилил. Поэтому и написал по поводу "впечатления" Причём к пружинам магазинов претензий вообще не имею - меня полностью устраивает жесткость пружин, полученная после обрезки.

По порядку:
1. Патроны самоснаряженные по банке. То есть - нормальной мощности. Я мог бы допустить слабую плотность снаряжения, но проблема проявляется в т.ч и при положении газового регулятора "нормальный патрон", при том, что люди, судя по отзывам здесь, на ганзе, стреляют уменьшенными навесками в положении регулятора "магнум".
2. Гильза улетает вперёд не от того, что её толкает вперёд затвор, а от того, что она после удара об отражатель поворачивается внутри ствольной коробки вокруг поперечной оси, бьётся дульцем об отведенный затвор (в т.ч. и удерживаемый рукой в заднем положении), и просто за счёт вращения отскакивает вперёд (если отскакивает - часто остаётся в ствольной коробке). Затвор при этом я не отпускаю - он остаётся отведенным в заднее положение. У автомата/пистолета я такого ни разу не замечал - гильза после встречи с отражателем без проблем уходит в свободный полёт..
3. Зуб выбрасывателя пилить не собираюсь - он и так упилен по самое небалуйся. Поэтому и прошу совета у коллективного разума ганзы

Попробуйте пострелять с пружиной и без крышки.

KOHTPA
12-11-2019 01:23 KOHTPA
quote:
Изначально написано impeller:

Попробуйте пострелять с пружиной и без крышки.


И на что при этом обращать внимание?
DIF63
12-11-2019 08:01 DIF63
quote:
Изначально написано KOHTPA:
Так я же писал выше, что кроме пружин магазинов ничего не пилил. Поэтому и написал по поводу "впечатления" Причём к пружинам магазинов претензий вообще не имею - меня полностью устраивает жесткость пружин, полученная после обрезки.

По порядку:
1. Патроны самоснаряженные по банке. То есть - нормальной мощности. Я мог бы допустить слабую плотность снаряжения, но проблема проявляется в т.ч и при положении газового регулятора "нормальный патрон", при том, что люди, судя по отзывам здесь, на ганзе, стреляют уменьшенными навесками в положении регулятора "магнум".
2. Гильза улетает вперёд не от того, что её толкает вперёд затвор, а от того, что она после удара об отражатель поворачивается внутри ствольной коробки вокруг поперечной оси, бьётся дульцем об отведенный затвор (в т.ч. и удерживаемый рукой в заднем положении), и просто за счёт вращения отскакивает вперёд (если отскакивает - часто остаётся в ствольной коробке). Затвор при этом я не отпускаю - он остаётся отведенным в заднее положение. У автомата/пистолета я такого ни разу не замечал - гильза после встречи с отражателем без проблем уходит в свободный полёт..
3. Зуб выбрасывателя пилить не собираюсь - он и так упилен по самое небалуйся. Поэтому и прошу совета у коллективного разума ганзы

Зуб выбрасывателя и нет надобности пилить, т.к. с ваших слов, гильза удерживается хорошо.
По п.2 не надо домыслов про бьётся или не бьётся и у большинства оружия она соударяется с затвором, либо крышкой. Тут только скоростная съёмка рассудит.
Сунар и Ирбис бывают с совершенно разными характеристиками. На быстро горящих может быть недостаточное давление в районе газоотвода.

Alex485
12-11-2019 08:25 Alex485
Правильность удержания гильзы затвором проверяется очень просто: в снятый затвор устанавливаем гильзу, далее лёгкими ударами пальца с боку по гильзе смотрим что происходит. При исправном затворе гильзу можно выбить только ударом снизу со стороны отражателя, при любых ударах с других сторон, гильза должна надёжно удерживаться.
ИМХО в данном случае зуб извлекателя упилен вусмерть, он не может удерживать гильзу и та в свою очередь получает тычок, а не удар от отражателя. Инерции не хватает для вылета из коробки.
Утиль...
или сварка и вытачивание нормального зуба.
impeller
12-11-2019 08:38 impeller
quote:
Изначально написано KOHTPA:

И на что при этом обращать внимание?

Если гильза бьётся в крышку - перезарядка восстановится.

OLDALEX
12-11-2019 09:00 OLDALEX
quote:
Изначально написано Alex485:
Утиль...
или сварка и вытачивание нормального зуба
...или к Фери.

AlekseiP
12-11-2019 09:02 AlekseiP
Перво-наперво нужно уточенный очумелыми ручками предыдущего хозяина, зуб поменять. За ним лучше сразу
quote:
Originally posted by OLDALEX:

к Фери.


Rasvet
12-11-2019 11:12 Rasvet
У кого такая же сайга есть для сравнения. А то всёж зуб отражателя мне показался слишком удалённым от патронника. Может коробка мешать в таком случае. И, на всякий случай, по моему в 12 калибре должно быть 4 газоотводных отверстия. А то многие находят три и успокаиваются.
Попробуйте для пробы оловом подпаять зуб отражателя или подклеить поксиполом или супер клеем кусочек металла. На 1-3 раза хватит, что бы понять, но полноценно с вклейкой не стреляйте.
KOHTPA
12-11-2019 11:55 KOHTPA
quote:
Изначально написано Alex485:
Правильность удержания гильзы затвором проверяется очень просто: в снятый затвор устанавливаем гильзу, далее лёгкими ударами пальца с боку по гильзе смотрим что происходит. При исправном затворе гильзу можно выбить только ударом снизу со стороны отражателя, при любых ударах с других сторон, гильза должна надёжно удерживаться.
ИМХО в данном случае зуб извлекателя упилен вусмерть, он не может удерживать гильзу и та в свою очередь получает тычок, а не удар от отражателя. Инерции не хватает для вылета из коробки.
Утиль...
или сварка и вытачивание нормального зуба.


quote:
Изначально написано impeller:

Попробуйте пострелять с пружиной и без крышки.


Попробую.

quote:
Изначально написано Rasvet:
Может коробка мешать в таком случае. И, на всякий случай, по моему в 12 калибре должно быть 4 газоотводных отверстия. А то многие находят три и успокаиваются.

Вот кстати мне тоже кажется, что при выбросе гильза слегка цепляет коробку (не крышку, а именно коробку, нижнюю часть). Но, как справедливо заметили выше, без скоростной съёмки утверждать низя...
P.S. У меня 4 отверстия.

quote:
Изначально написано Rasvet:
У кого такая же сайга есть для сравнения. А то всёж зуб отражателя мне показался слишком удалённым от патронника.
Народ, у кого есть Сайга-12, можете сфотографировать потроха своей Сайги, так, чтобы отражатель видно было? Спасибо заранее.

edit log

Alex485
12-11-2019 12:39 Alex485
Прикольное видео, только я не поняз зачем так трясти.
Берём затвор с гильзой одной рукой и пальцем другой бъем по гильзе с боку.
Ещё момент.
Плавно начинайте перезарядку без крышки и пружины. Смотрите на гильзу в момент когда она встречается с отражателем. Её в этот момент может потянуть вправо и она уперается в направляющие коробки. Если там полно заусенцев, это так же может ухудшить выброс.

edit log

KOHTPA
12-11-2019 13:24 KOHTPA
quote:
Изначально написано Alex485:
Прикольное видео, только я не поняз зачем так трясти.

Ну это я типа показывал, как затвор удерживает гильзу

quote:
Изначально написано Alex485:
Плавно начинайте перезарядку без крышки и пружины. Смотрите на гильзу в момент когда она встречается с отражателем. Её в этот момент может потянуть вправо и она уперается в направляющие коробки. Если там полно заусенцев, это так же может ухудшить выброс.
Я так и делаю. после встречи гильзы с отражателем очучается сопротивление, потом гильза очевидно преодолевает сопротивление ступеньки нижнего зуба (на фото эту ступеньку видно) и затвор резко отходит назад, выбрасывая гильзу. Но летит она не в сторону, а закручивается вокруг поперечной оси внутри ствольной коробки. И, возможно, слегка цепляет край ствольной коробки - слишком быстро, точно заметить сложно.

Попробую отстреляться магнумом, как советовал impeller. Там видно будет.

edit log

DIF63
12-11-2019 14:14 DIF63
quote:
Изначально написано KOHTPA:
Я так и делаю. после встречи гильзы с отражателем очучается сопротивление, потом гильза очевидно преодолевает сопротивление нижнего зуба и затвор резко отходит назад, выбрасывая гильзу. Но летит она не в сторону, а закручивается вокруг поперечной оси внутри ствольной коробки. И, возможно, слегка цепляет край ствольной коробки - слишком быстро, точно заметить сложно.

Попробую отстреляться магнумом, как советовали выше. Там видно будет.

С затвором вроде всё хорошо.
Откат проверить можно по пластилину, налепив его, например, где рукоятка ходит, в конце её хода и нет необходимости Магнумом стрелять.
Далее останется отражатель.

Tushisvet
12-11-2019 14:37 Tushisvet
Найдите кого-нибудь с такой же Сайгой и сравните затворы. Поменяйтесь затворами на стрельбище и попробуйте пострелять. Тогда будет сразу понятно, в нем ли проблема. Обратно вернуть затворы не забудьте только.

edit log

Alex485
12-11-2019 15:19 Alex485
quote:
Далее останется отражатель

Он и так под прямым углом, пилить не куда, а если сделать более пологим то ситуация только ухудшиться, гильза будет как бы наезжать на отражатель и при подниматься над зубом извлекателя, как результат гильза выйдет из зацепления не получив пинка.
DIF63
12-11-2019 15:50 DIF63
quote:
Изначально написано Alex485:

Он и так под прямым углом, пилить не куда, а если сделать более пологим то ситуация только ухудшиться, гильза будет как бы наезжать на отражатель и при подниматься над зубом извлекателя, как результат гильза выйдет из зацепления не получив пинка.

Я только про "найти причину". Если в нём дело, то восстанавливать, а не пилить.

drowtt
12-11-2019 21:32 drowtt
quote:
Изначально написано KOHTPA:
Считаете, что проблема именно в зубе?

Берем затвор
под меньший зуб заводим гильзу, она должна защелкиваться легко под второй, бОльший.
После этого гильза должна выходить из затвора только при поднимании закраины гильзы со стороны малого зацепа, в других направлениях она выходить не должна или должна выходить с заметно бОльшим усилием. Это важно

drowtt
12-11-2019 21:36 drowtt
quote:
Изначально написано KOHTPA:
Ну например Фил Романов:


в нашей стране любой блоггер считает себя умнее кучи людей на заводе, кто этим занимается всю жизнь и кто сделал карабин этого блогера.
Я по своей специальности, которой зарабатываю, иногда вижу ролики на ютубе....сначала я пытался что то в комментах писать, людей образумить....потом понял понять и простить, и смотреть как люди медленно гробят технику, а потом поднимать копеечку когда прибегают с воплями - помогите-спасите, все пропало

DIF63
12-11-2019 22:24 DIF63

Guns.ru Talks
Сайга
Постоянные "печные трубы". Как лечить? ( 1 )