Guns.ru Talks
Сайга
дульные резьбы АК-платформы.

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: дульные резьбы АК-платформы.
Stalevar45
11-7-2019 10:36 Stalevar45
В видео представлена техническая информация, крайне важная для пользователя оружия на АК-платформе..

Я категорически лоялен к АК-платформе.
Но у АК-платформы есть проблемные места, связанные с культурой производства, контролем качества, и даже с конструированием вторичных элементов, таких как, например, резьба на стволе.
В результате возникают сложности в эксплуатации оружия, с которыми пользователю приходится справляться своими силами.
мы не критикуем уровень качества производства оружия - в видео об этом нет ни одного бранного слова.

видео предназначено сугубо для ознакомительного просмотра - чтобы пользователи АК-платформы наглядно увидели те проблемы, с которыми им приходится бороться.

https://www.youtube.com/watch?v=ZEBWcSTeVG0&t=8s

gross kaput
14-7-2019 11:52 gross kaput
Не совсем понял смысл этого видео, что вы хотели этим сказать? Те кто хоть не много знакомы с серийкой и так вам скажут что в крупной серии, при расточке детали из отливки, не возможно добиться идеальной соосности и равностенности, результат на биение в 0,05-0,1 вполне нормален.
Давным-давно уже определены оптимальные зазоры между диаметром отверстий в банке и калибре, и пытаться натянуть сову на глобус ради попытки выжать - 1-2 ДцБ лишено смысла - банально на полностью и идеально соосной банке с узкими отверстия в процессе стрельбы чуть ослабнет затяжка, немного искривит банку при нагревании и начнется задевание пулей.
Stalevar45
14-7-2019 16:31 Stalevar45
quote:
Изначально написано gross kaput:
Не совсем понял смысл этого видео, ч

есть много людей..., очень много, значительно менее искушенных в этих вопросах, чем вы или я.
для них оно имеет смысл.

Ухват
15-7-2019 22:19 Ухват
Поддержу топикстартера. Дело даже не в том, что пользователи АК платформы не задумываюися об ущербности оформления дульного среза и резьбы. Дело в том, что об этом не задумываются производители. Пусть люди это видео посмотрят, подумают. А когда кк и Молоту на каждой пресс конференции будут приставать с этим вопросом, в головах конструкторов и менеджеров настанет просветление.
gross kaput
15-7-2019 23:56 gross kaput
quote:
Originally posted by Ухват:

Дело в том, что об этом не задумываются производители. Пусть люди это видео посмотрят, подумают.


Але, о чем не задумываются? Вы слышали такое словосочетание - производственные допуски? Про размерные цепочки и взаимозаменяемость?
Для тех кто далек от машиностроения и АК74/100 в частности поясню - резьба на колодке мушки на данных аппаратах появилась для крепления ДТК на полноразмерах и для крепления пламегасителя-дожигателя на укоротах, точности ее изготовления (производственных допусков) вполне и с лихвой достаточно для крепления вышеозначенных устройств, при этом небольшая качка ДТК должна присутствовать обязательно. Собственно исходя из выше изложенного и прописаны допуска на посадочное место дульных устройств.
Хотите в нули? ставьте кастомную колодку, на производстве ни кто такой хней страдать не будет - со стороны техютребований это не нужно, а со стороны производственников это лишний головняк, больший процент брака и как следствие удорожание.
Для установки ТГП, АГП и т.д. существующих посадочных с лихвой, делать "узкий" дульник тож не большая беда - давно существуют резьбовые крепления с цанговой затяжкой устраняющие эту беду так центруются не по торцу а по диаметру за резьбой.
Ухват
16-7-2019 18:41 Ухват
quote:
Але, о чем не задумываются? Вы слышали такое словосочетание - производственные допуски? Про размерные цепочки и взаимозаменяемость?
Для тех кто далек от машиностроения и АК74/100 в частности поясню - резьба на колодке мушки на данных аппаратах появилась для крепления ДТК на полноразмерах и для крепления пламегасителя-дожигателя на укоротах, точности ее изготовления (производственных допусков) вполне и с лихвой достаточно для крепления вышеозначенных устройств, при этом небольшая качка ДТК должна присутствовать обязательно. Собственно исходя из выше изложенного и прописаны допуска на посадочное место дульных устройств.
Хотите в нули?

Сколько экспрессии! Очень рад вашим познаниям в машиностроении Но давайте обсуждение производственных допусков и вопросов взаимозаменяемости АК оставим для военной продукции. Я, например, хотел бы приобрести гражданский аппарат на АК платформе с качественной резьбой и упорной плоскостью на самом стволе, без всяких ущербных колодок. Думаю, что я не один такой. Диаметры стволов некоторых вепрей и саёг позволяют это сделать. Резьбу как то режут? Режут. Могут упорную плоскость сделать? Могут, но продолжают ставить кривые колодки. Пользователь
лям только и остаётся костыли изобретать вроде цанговых креплений..

edit log

gross kaput
16-7-2019 19:43 gross kaput

quote:
Originally posted by Ухват:

АК оставим для военной продукции.


А давайте без давайте, почему сайга в магазине стоит 30 т.р. (500 $) не задумывались? Именно потому что по максимуму унифицирована с военной продукцией, и если конкретный Вася желает приобрести сайгу в нулевых допусках и готов отдать за это 100 т.р. то это не повод для завода менять технологию и закупать новое оборудование конкретно под гражданскую ветку, ибо Вась готовых выкладывать такую сумму не много и вложения не оправдаются.
quote:
Originally posted by Ухват:

Резьбу как то режут? Режут. Могут упорную плоскость сделать?


За сколько операций растачивается из отливки колодка мушки АК74? Какая плоскость обрабатывается первой и служит базирующей? сколько станков используется при этом производстве?
Еще раз для того чтоб всерьез обсуждать что можно что нельзя нужно иметь хотя-бы базовые познания в серийном машиностроительном производстве и понимать что универсальных станков на таком производстве нет, каждый станок заточен под одну свою операцию - это основа серийки, и если после расточки отверстия под ствол для формирования переднего цилиндра и резьбы используются еще как минимум два токарных станка то неизбежно будут возникать биения.
Поэтому если хотите супер-пупер точности то это к частникам - они вам и отторцуют и даже сменят на кастомные элементы.
P.S. нравятся мне наши люди - понимаю когда ругаются на откровенный брак, но когда на подобные вещи это вызывает как минимум недоумение - я к примеру ни хрена не разбираюсь в медицине и ни когда не пойду на форум медиков обсуждать ту или иную мед. процедуру.
Ухват
16-7-2019 20:39 Ухват
Согласен, любое изменение при серийном производстве влечет увеличение затрат. Стоит ли из за этого десятилетиями выпускать одно и то же с теми же косяками? Ваша позиция понятна,хорошо, что вы не производитель Я рассматриваю эту тему со стороны потребителя, уж на это моей квалификации хватает и вижу недостатки способа крепления дульных устройств на колодку мушки. Дело не в том, как сложно произвести и точно установить колодку с резьбой, а в том, что для некоторых категорий потребителей нужно другое решение. Вот смог как то Молот запустить в серию стволы новых калибров, сверловок и длин? Возможно, на этом фоне затраты на перенастройку оборудования под оформление упорной плоскости окажутся не столь существенными и окупятся повышением спроса.

edit log

gross kaput
16-7-2019 23:46 gross kaput
quote:
Originally posted by Ухват:

Стоит ли из за этого десятилетиями выпускать одно и то же с теми же косяками?


С какими косяками? там нет косяка принципиально - штатные дульники устанавливаются и работают без проблем, с "внештатными" тож проблем нет, те-же АТГ и ТГП спокойно устанавливаются и работают, собственно это не мешает янкесам делать пламегасители по АК74 с посадочными под их быстросъемные глушители как пример - https://www.midwayusa.com/prod...-lh-steel-matte
Старенькая Аська без каких-то проблем встала и живет на Сайге МК.
Проблемы начинаются когда производители банок пытаются натянуть сову на глобус и максимально заузить канал, собственно практического выхлопа с этого нет, есть только геморой и с производством и с установкой зато всегда это можно использовать в рекламе.
quote:
Originally posted by Ухват:

Вот смог как то Молот запустить в серию стволы новых калибров, сверловок и длин?


Вы опять-же пытаетесь сравнивать не сравнимые вещи - с одной стороны речь об изначально гражданской продукции - т.е. гражданском стволе, тем паче что отличия связаны с токарной обработкой и небольшой серии деталей что подразамевает выделение двух-трех совсем не дефицитных и гибких в перенастройке токарных станков, с другой стороны о детали "двойного назначения" технология изготовления которой именно такая, и изготовление именно идеально соостного отверстия под ствол, торца резьбы и идеальной равностенности потребует расточки ее за один установ что требует серьезного и очень дорогого ЧПУшника - а они обычно свободными не простаивают и тратить его ресурс на такую ерунду глупо.
алехандрэ
17-7-2019 00:13 алехандрэ
quote:
Originally posted by gross kaput:

при этом небольшая качка ДТК должна присутствовать обязательно


В каких пределах? На практике это выливается в то, что ДТК люфтит из стороны в сторону и кучности это не прибавляет. Да и вообще опасно, пуля может шаркнуть. Проблема, кстати, давно известная, в ремонтных мастерских специальное обжимают ДТК, дабы устранить качку https://www.kalashnikov.ru/medialibrary/e96/082_084.pdf

edit log

Ухват
17-7-2019 08:45 Ухват
quote:

Вы опять-же пытаетесь сравнивать не сравнимые вещи - с одной стороны речь об изначально гражданской продукции - т.е. гражданском стволе, тем паче что отличия связаны с токарной обработкой и небольшой серии деталей что подразамевает выделение двух-трех совсем не дефицитных и гибких в перенастройке токарных станков, с другой стороны о детали "двойного назначения" технология изготовления которой именно такая, и изготовление именно идеально соостного отверстия под ствол, торца резьбы и идеальной равностенности потребует расточки ее за один установ что требует серьезного и очень дорогого

Ничего я не путаю. Я вообще говорю только о гражданской продукции. Что нужно военным-пусть думают военные. Пока для них только вивер на крышке ствольной коробке придумали, хорошо хоть с замком на вкладыше..
Я всего лишь выражаю свои мысли и хотелки.
Мысли такие: от точности обработки посадочного места под дульное устройство зависят кучность (за счёт наличия или отсутствия люфтов), увод стп при снятии/постановке, эффективность дульного устройства (в рамках безопасных диаметров каналов), а значит, и массогабаритные параметры комплекса.
Точно выполнить колодку мушки с резьбой по разным причинам не получается.
Отсюда хотелки: хочу резьбу непосредственно на стволе с упорной плоскостью на нём же. Пойдет в серию удачный гражданский образец, может и военным со временем захочется. Вроде все логично, не находите?

edit log

gross kaput
17-7-2019 11:00 gross kaput
quote:
Originally posted by алехандрэ:

Проблема, кстати, давно известная, в ремонтных мастерских специальное обжимают ДТК, дабы устранить качку


Для вас откровение что в процессе эксплуатации изнашивается? Если Вы внимательно читали эту статью то должны были обратить внимание что полностью качку ДТК устранять не рекомендуется - ибо прикипает он, именно поэтому калибр для проверки качки имеет проходной и не проходной размеры - качка должна быть не меньше но и не больше этих размеров. И если 74-м прикипевший дульник еще можно без нагрева крутануть рычагом, то когда прикипает пламегас на РПК74 это становится большой проблемой и головняком. Просто судя по всему вы с этим никогда не сталкивались а мне , как ответственному за вооружение, приходилось с такой бедой сталкиваться, именно поэтому у меня бойцы перед стрельбами насухо оттирали от масла внутренние полости дульников и резьбы, сгоревшее масло с пороховым нагаром создает такой кокс что только корд-щеткой содрать можно.
quote:
Originally posted by Ухват:

Отсюда хотелки: хочу резьбу непосредственно на стволе с упорной плоскостью на нём же. Пойдет в серию удачный гражданский образец, может и военным со временем захочется. Вроде все логично, не находите?


Как вы себе это представляете? заново наладить производство стоек мушки от АКМ и ставить их? Покупать от РПК у молота? Увеличивать диаметр ствола и делать новые отливки? Любое это решение влечет изменение технологии и дополнительные траты которые лягут на конечного пользователя, с учетом того что в 90% случаев Сайгу покупают как "почти настоящий АК" причем еще и с бюджетной ценой большого смысла в этом нет - остальные это спортсмены которые все равно допиливают сами и даже появившаяся сайга сварог особой популярностью не пользуется.
Собственно у Сайги два преимущества - низкая цена и максимальная похожесть на боевой АК74 - вы же предлагаете именно это похерить, и превратить сайгу в молотовского вепря - не лучший вариант для маркетинга.
алехандрэ
17-7-2019 13:46 алехандрэ
quote:
Originally posted by gross kaput:

насухо оттирали от масла внутренние полости дульников и резьбы, сгоревшее масло с пороховым нагаром создает такой кокс что только корд-щеткой содрать можно.


Так это прописные истины, масло там быть не должно. Хотя некоторые умудряются еще в патронник масло капнуть и патроны намазать.
А по теме, просто на ганзе принято люфты у конструкции АК считать естественным. Да это так, но это не значит, что ДТК должен ходить из стороны в сторону и шток затворной рамы в раме должен болтаться как карандаш в стакане. Зачастую же этим пресловутым "необходимым люфтом" производитель просто оправдывает свой брак. Вот собственно поэтому я и поднял вопрос о пределах этих люфтов
алехандрэ
17-7-2019 13:52 алехандрэ
quote:
Originally posted by gross kaput:

вы с этим никогда не сталкивались а мне , как ответственному за вооружение,


Возможно вы, как ответственный за вооружение просто имеете дело с более качественным оружием, все-таки при поставке в войска и разного рода структуры худо-бедно контроль качества налажен. А я в магазинах, да и тут на форуме на такие экземпляры насмотрелся, жуть.
gross kaput
17-7-2019 16:30 gross kaput
quote:
Originally posted by алехандрэ:

Зачастую же этим пресловутым "необходимым люфтом" производитель просто оправдывает свой брак.


Не совсем так, про качку ДТК уже обсуждалось, качка штока это необходимость более серьезная чем качка ДТК, из-за зазоров между направляющими коробки и пазов рамы (а они так-же нужны для обеспечения надежности), при ударе рамы в затыльник коробки она совершает "кивок" назад и вверх при этом величина кивка на конце поршня вполне приличная, на АК первых серий для войсковых испытаний поршень вворачивался в ноль, очень быстро пошли рекламации на трещины и выпучивание металла на газовых трубках и раскол накладок - лечили это целым комплексом мер, усиление газ трубки, изменение положения выштамповок на ней, введение стальной вставки в накладку газ друбки в этом месте, и в том числе введения обязательного люфта по газовому поршню.
quote:
Originally posted by алехандрэ:

просто имеете дело с более качественным оружием


Не обольщайтесь, пресловутое "военное качество" на данном этапе это миф, по качеству, посадкам и допускам АК-74М ни чем не отличается от Сайги, количество явного брака попадающего по ГОЗам тож достаточно высоко, не так давно проскакивала тема по СВД с недопилленным ведущим выступом не позволяющем закрыть затвор - а ведь ее как-то на заводе "отстреливали" и военпред ее принял - или все-ж нет ? Партия ПМов 99-го года с бракованными боевыми пружинами - хорошо что хоть получил их несколько штук - через 100-200 бахов осадка боевой пружины, сначала "отключается" самовзвод а потом начинаются осечки. И таких примеров полно, но речь-то сейчас не о браке а о конструктивной особенности.
P.S. что касается военной приемки, до-сердюковские времена, командировка в Красноармейск, жили в соседних комнатах с военпредами принимающими РПГ и реактивные гранаты на производстве, причем офицер закончил училище, прежде чем стать военпредом дополнительно учился в Михайловской военной артиллерийской академии, допивая канистру самогона зашел разговор про, тогда еще недавний, несчастный случай в Рязани когда в ходе стрельб самопроизвольно разобрался РПГ7Д и погиб стрелок, этот товарищ делает круглые глаза и говорит что такого РПГ не существует - пришлось ему подарить НСД по РПГ7В/Д
алехандрэ
17-7-2019 23:18 алехандрэ
Не буду претендовать на истину, все-таки опыт эксплуатации АК образных у меня не столь велик, да и статистики тоже нет, т.к. всего пара тройка друзей являются владельцами оружия. Но из того что я видел (сразу скажу, наблюдения в основном за гладкоствольными АКобразными): шат штока у некоторых экземпляров проявляется только при нагрузке, т.е. если специально пошатать приложив малое или среднее усилие, в зависимости от экземпляра. А у одного экземпляра он был большой, т.е. если берется в руку затворная рама, то шток в ней брякает. Так вот в процессе не слишком активной эксплуатации "брякающий" шток отвалился. Другие экземпляры функционируют. Что-то подобное описывали и на форуме. Поэтому, собственно, и интересно в каких пределах должен быть этот люфт штока. Ну и люфт ДТК тоже
gross kaput
18-7-2019 09:51 gross kaput
quote:
Originally posted by алехандрэ:

должен быть этот люфт штока


На гладких не знаю, для АК74М допустима качка до 4мм, для АКС74У 3 мм - т.е. перемещение торца штока от крайне нижнего в крайне верхнее.
Качка ДТК на 74М и пламегасителя на АКС74У контролируется калибрами - проходной диаметр для 74М 6,3 не проходной 6,6 для 74У проходной 5.9 не проходной 6,1
Guns.ru Talks
Сайга
дульные резьбы АК-платформы.