Guns.ru Talks
Сайга
Гладкоствольный Винторез в 366! ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Автор
Тема: Гладкоствольный Винторез в 366!
patriot_2007
26-9-2016 21:59 patriot_2007
первое сообщение в теме:
перемещено из Гладкоствольное оружие


На выставке в "Гостинном дворе" с 29.09 по 2.10 будет представлен "МА-Винторез-366" . Прошу выкладывать максимально возможные фото и информацию с выставки про данный образец. Очень важно будет выяснить - будут ли нарезы в конце ствола, как на других образцах?
click for enlarge 857 X 485 69.7 Kb
Цену пока не озвучивают - но предпологают в районе 100 000, если будет спрос на выставке, то цену поднимут.

edit log

Kronk
8-10-2016 11:31 Kronk
Всё. Ждём в 12-ом калибре по ценя Вепря.)))
Саныч59
8-10-2016 14:53 Саныч59
Лучше сразу в 4, бутафорский пбс позволяет спрятать ствол

edit log

Саныч59
9-10-2016 14:12 Саныч59
Обратите внимание, коробка и кожух ПБС у них тоже отличаются, что же там от ВСС то осталось?
ПП91-СО
9-10-2016 18:08 ПП91-СО
quote:
Изначально написано Саныч59:
Для коллекции гражданский типа всс в 366 и 7.62 даром не нужен. Потому что ни какой коллекционной ценности не имеет. Это просто игрушка для фетишизма.

Согласен: для коллекции хоть патрон нужен 9х39! А то друзья скажут: "Отстегни магазин" А там - дерьмо не родное.
И обратка: если друзья не держали ВСС настоящий, то уж про 9х39 знают ВСЕ.
Так что только в 9х39 интересен.
А кто пишет, что стрелять много хочется и дешево - так сайгу покупать нужно.
За 13-20 тыс проще страйковый купить для дрочерства.

Саныч59
9-10-2016 20:51 Саныч59
quote:
Originally posted by ПП91-СО:

Согласен: для коллекции хоть патрон нужен 9х39! А то друзья скажут: "Отстегни магазин" А там - дерьмо не родное.


да можно ничего не отстегивать снаружи и так все видно, и коробка не родная и кожух пламегасителя и переводчик огня и прицельная планка и приклад. это не ВСС , а поделка по мотивам ВСС.
Да и в самой ВСС лично я ничего выдающегося не вижу, оружие какк оружие, сослуживцы из них бродячих собак стреляли, чтобы людей не беспокоить.
quote:
Originally posted by ПП91-СО:

Так что только в 9х39 интересен.


а что там интересного? в дозвуке энергетика на уровне хорошего 9х19 из сайги 9. на сверхзвуке миномет , не внятно выглядящий рядом с семеркой.
quote:
Originally posted by ПП91-СО:

А кто пишет, что стрелять много хочется и дешево - так сайгу покупать нужно.


стрелять из этого много не получится, магазины и запчасти хрен достанешь.
да и сайга запросто перестреляет эту поделку например на карабинном матче
ПП91-СО
10-10-2016 08:46 ПП91-СО
И то верно.
Neforo
10-10-2016 23:09 Neforo


новости о шайтан-гевере есть?
TigroKot-2
12-10-2016 14:55 TigroKot-2
Сие изделие похоже на настоящий винторез меньше чем страйкбольные копии винтореза.
Саныч59
12-10-2016 21:29 Саныч59
Целевая аудитория разницы не заметит
Strelok-mod79
13-10-2016 09:59 Strelok-mod79
quote:
Изначально написано kamyak:

При ударе в парадоксе о нарезы пуля притормаживается, здесь такого не будет. Скачка давления резкого из-за этого тоже не будет, то есть нас ничто не ограничивает в попытке развить скорости как на калибре прародителе. А там за 700 м/с и выше.

Это всё не так однозначно. Да, удара в нарезы не будет, но будет заход на нарезы, и в зоне самого высокого давления. И вполне может статься, что там где Парадокс не дотягивал до N6 по шкале Техкрима - на Ланкастере будет зверский передоз. И лично меня напрягал не скачок давления при ударе в нарезы, а деформация пули. Но как показала Вудли - если пуля сделана из однородных материалов то и деформация идёт однородная, без перекосов и дисбалансов, а сталобыть пох, для охоты я куплю полсотни хороших пуль. И на кучность, по крайней мере СКС-а, не влияет. Зато капсюль от лишнего 0,3 грана не вырвет.

kamyak
13-10-2016 10:27 kamyak
quote:
Изначально написано Strelok-mod79:

Это всё не так однозначно. Да, удара в нарезы не будет, но будет заход на нарезы, и в зоне самого высокого давления. И вполне может статься, что там где Парадокс не дотягивал до N6 по шкале Техкрима - на Ланкастере будет зверский передоз. И лично меня напрягал не скачок давления при ударе в нарезы, а деформация пули. Но как показала Вудли - если пуля сделана из однородных материалов то и деформация идёт однородная, без перекосов и дисбалансов, а сталобыть пох, для охоты я куплю полсотни хороших пуль. И на кучность, по крайней мере СКС-а, не влияет. Зато капсюль от лишнего 0,3 грана не вырвет.

Ну какой там заход на нарезы в ланкастере? Ты бы видел тот ланкастер... Не будет там пика давления.

Strelok-mod79
13-10-2016 11:18 Strelok-mod79
quote:
Originally posted by kamyak:

Ну какой там заход на нарезы в ланкастере? Ты бы видел тот ланкастер... Не будет там пика давления.




Если захода нет, то и закручивать не будет. А если закручивает - то заход есть.
goga312
13-10-2016 11:47 goga312
Пробовать надо, в теории можно долго рассуждать, надо брать ружье и стрелять.
TigroKot-2
13-10-2016 12:29 TigroKot-2
quote:
Originally posted by goga312:

надо брать ружье и стрелять.

не хочется что то...

Strelok-mod79
13-10-2016 12:39 Strelok-mod79
quote:
Originally posted by goga312:

Пробовать надо, в теории можно долго рассуждать, надо брать ружье и стрелять.


С такой ценой я лучше по рассуждаю
goga312
13-10-2016 16:00 goga312
Ну есть за 30 тысяч скс-366 ланкастер. Как бы получить представление о возможностях этой сверловки в данном калибре вполне можно.
ТоринРыжаяБорода
Поначалу обрадовался, увидев в новостях анонс ВСС в 366 и 7.62, но, почитав и поискав, жестоко разочаровался:
-во-первых, полностью новодел, да ещё и какой-то сомнительной конторы, бывшей до недавнего времени дилером МОЛОТа, вот, кстати отдельная тема на сей счет
https://forum.guns.ru/forummessage/48/1661133.html
-во-вторых, цена. с какого потолка они нарисовали сумму в сто тысяч-непонятно, за такие деньги (касаемо нарезного варианта), несколько добавив сверху, можно заказать винтовку в ОРСИСе, которая будет и не в пример точнее и качественнее, да и для любителей понтов привлекательнее.
-в-третьих, сверловка Ланкастер, касаемо 366 калибра вызывает настороженность, как бы результат не оказался хуже парадокса от Молота и Техкрима.
Будем ждать новостей.

edit log

Сайгист
18-10-2016 14:32 Сайгист
Коллеги, тут некоторые чистые сайговцы недовольны, что темы "не про сайгу" у нас обсуждаются и появляются - я полагаю, что это можно, если рассматривать наш раздел форума, как большой клуб единомышленников - энтузиастов оружия, у которых и пару ружьей и карабинов сайга есть в сейфе и ещё пару беннели и винторезов.. В приницип5е, и о девушках можно было бы поговорить.. акккуратно в курилке.. Почему бы не поговорить, если есть время и место у нас в разеделе сайговодов - САЙГА

Но, разумеется, будем следить, чтобы ветка САЙГА плавно не перешла по тематике исключительно в "Эротику" или чисто в сайгу .410

TigroKot-2
27-10-2016 14:25 TigroKot-2
В общем, я тут поговорил кое с кем, и остался в еще большем недоумении... Якобы, сие изделие показанное на выставке еще не сертифицировано. Во вторых, логика ценника такая (100 штук) типа от того, что "вот ты можешь купить настоящий винторез. Нет? то-то же"...

А раз не можешь, на тебе реплику за 100 тысяч... То что реплика топорная -так я ничо не понимаю. И опять же: вот могу я купить настоящий винторез... ДА, не могу, но и кочерга издали похожая внешне мне НЕ нужна. Что с ней делать? Охотиться? Пххх, тебя зверье засмеет. Понтоваться перед спецназовцами? Дык они оборжутся (царь не настоящий)... Т.е. получается так: продукт целиком имиджевый, его ниша - действующая копия того что не продают. Иной практической пользы от изделия не просматривается.

Идем далее. Если допустим купить сие изделие для того, чтобы делать на него тюнинг разный... Так опять же: а ведь люди будут его брать ради аутентичности. Значит -тюнинг не нужен... ХМ... Раз аутентичность, тогда какого хрена он не похож на настоящий Винторез?

Но опять же 100 тысяч.

Вангую появление страдальцев которые наподобие того что из Есаула делали в Кедр превращали, так и тут будет...

Но опять же, цена стольник... Много ли таких мазохистов найдется?

Да и вообще, это опять "дешево", вон, "арки по 200 минимум"... (С) слова не мои есличо.

А, ну особенно доставляет калибр 366ТК... На каждый выезд на стрельбище будете собирать кучу "фанатов".

ЗЫ: Вопрос, перекроет ли сей карамультук по популярности и хтоничности Сайгу 410, остается открытым.

ЗЗЫ: а какую нишу сего оружия видите лично вы. Может я слишком пессимистичен и не изобретателен? Ведь имитатор ПБС уже имеется, а это, известное дело, среди самых продвинутых сайговодов, УЖЕ + 80 поинтов к харизме.

edit log

max_mobile
27-10-2016 14:42 max_mobile
За сотку даже раздумывать не буду. Не куплю )
vinni83
27-10-2016 15:59 vinni83
Держал это изделие на выставке в руках. И вот что я по этому поводу думаю господа...

Вспомним этапы огражданивания Ак-74М/АКМ. Сначала появилась Сайга 410 и Сайга 7.62*39/.223 в охот исполнении и их же короткие версии, потом 410К1 и Сайга Мк которые уже были внешне похожи на прототип но отличались калибром и т.д. И наконец как последний этап ВПО-136/209/Сайга МК-030. Т.е. реально максимально приближенные к прототипу образцы.

И каждый раз нам рассказывают - "наконец то народу дали настоящий АК !!!" причем помимо разрешения новых мулек одновременно идет не только значительное повышение цен, но и значительное усложнение и удорожание бюрократических процедур для получения разрешения на оружие.

Что мы имеем по нынешнему рынку оружия ? Иномарки стали скорее предметом роскоши чем средством охоты. Все что есть у современной оружейной промышленности РФ в плане нарезного оружия это армейские разработки времен СССР - Сайга /Ак, ВПО/РПК ну и ТОЗ99/БИ и все. А по гладкостволу и того хуже... 4 модели МР (43. 27. 135. 155) и Бекас из охотничьих, ну и Сайга/ВПО для пострелять. (ЦКИБ и ТОЗ я не беру в расчет).

В принципе, все кто хотел себе гладкий Ак/РПК уже купили, и с этим связаны боольшие проблемы реализации, (гладкоствольщики активно покупавшие в 2010-х сайгу в качестве оружия для стажа сейчас довольно стабильно создают спрос на нарезь при этом сливая почти новые гладкие стволы на вторичный рынок и окончательно его обваливая). И статистика это поддерживает, впервые за последние годы в связи с ужесточением законодательства кол-во впервые приобретающих оружие пошло вниз...
В небольших оружейных магазинах дела и несколько лет назад шли не ахти, а уж сейчас совсем плохо, магазины реально закрываются. И значительное уменьшение покупателей отыгрывается только за счет повышения стоимости покупки.
Ну вот промышленность и запускает в ход последние "иконы" советского времени... При этом делает это так же постепенно как огражданивали Ак.
Отсюда же массовое увлечение СХП...

Сертификация патронов СП (9*39 это СП-5 СП-6 кстати) это последний акт огражданивания советского армейского оружия, но проблема в том, что это оружие интерсно только коллекционерам, т.к. огражданить его в полной мере не возможно по действующему законодательству...
Я вот тут общался с представителем тульского КБП, по его словам кучность "дважды снайперской" ВСС составляет около 3-х угловых минут... Если выкинуть бесшумную стрельбу и помножить на стоимость боеприпаса ОНО кому то надо ?
А уж ВСС по 7,62*39 вообще нонсенс...

edit log

TigroKot-2
27-10-2016 16:24 TigroKot-2
quote:
Originally posted by vinni83:

А уж ВСС по 7,62*39 вообще нонсенс...



а 366 ТК, который судя по обзорам с Ю-тюба вообще стреляет через раз? И стоит по 40 рублей за пульку...

Это же вдуматься: винторез, реплика (слово то какое стремное), под 366 патрон, за СТО штук...

ЗЫ: я себе дом полностью внутри отделал за 80 штук за работу отдал... Ну да, у нищебродов свои проблемы, каюсь, каюсь...

ЗЗЫ: но с другой то стороны! Ведь эти ребята еще в прошлом году неумело сдирали мои пятки тактические с рукоятки АГС-74ПРО, а теперь уже неумело сдирают винторезы. идут к успеху однозначно. Без юмора писать не могу, если кто принимает близко к сердцу -простите.

Neforo
27-10-2016 18:42 Neforo
ну ждем веселые старты ч0.
max_mobile
27-10-2016 18:47 max_mobile
Подозрение незатейливое - производители хотят склады почистить и
подзаработать немножко на утилизации, огражданивая все на что
время пришло и без оценки реального спроса и потребностей.
Кстати, учитывая кризис роста продаж, может это как-то сподвигнет
Гос-во на либерализацию ЗОО для стимулирования потребителя,
так сказать. А вдруг? )
Strelok-mod79
27-10-2016 19:14 Strelok-mod79
quote:
Originally posted by max_mobile:

Подозрение незатейливое - производители хотят склады почистить и
подзаработать немножко на утилизации, огражданивая все на что
время пришло


Винторез не огражданивают. Это новодел, из далека напоминающий по форме Винторез.
Gagarin77
27-10-2016 20:04 Gagarin77
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Это же вдуматься: винторез, реплика (слово то какое стремное), под 366 патрон, за СТО штук...


quote:
Originally posted by Neforo:

ну ждем веселые старты ч0


Господа. Вы гундосы!
Ну скажите сразу что в рашке все гавно и это тоже гавно и вы сразу предсказываете что это гавно и как гавно это не взлетит.
Ну ствол не для нищих. Но и не для олигархов.
Ну ствол не для прожига. Но и пострелять можно.
Ствол не имеет исторической ценности. Как можно посудить сайга и другие имеют.
Ну на гладкостволе цена выстрела как цена выстрела на гладкостволе. (я не буду даже во внимание брать реплику, что выстрел через раз).
И че?
Те мы должны плакать, что на рынке появилась еще один образец оружия который вы не можете купить, потому, что именно вам он не интересен?
kamyak
27-10-2016 20:29 kamyak
quote:
Изначально написано Gagarin77:

Господа. Вы гундосы!
Ну скажите сразу что в рашке все гавно и это тоже гавно и вы сразу предсказываете что это гавно и как гавно это не взлетит.
Ну ствол не для нищих. Но и не для олигархов.
Ну ствол не для прожига. Но и пострелять можно.
Ствол не имеет исторической ценности. Как можно посудить сайга и другие имеют.
Ну на гладкостволе цена выстрела как цена выстрела на гладкостволе. (я не буду даже во внимание брать реплику, что выстрел через раз).
И че?
Те мы должны плакать, что на рынке появилась еще один образец оружия который вы не можете купить, потому, что именно вам он не интересен?

+1
К сожалению, многие, вместо того чтобы радоваться, что на рынке хоть что-то новое появляется отечественного производства, начинают реально гундосить.
Особенно странно это слышать от реально уважаемого мной человека, который делает обвесы отечественного производства, которые стоят почти на всех моих акмоидах.
Что плохого, что новый ствол появился, под новый калибр?
АК-Альфа, израильский, который суть Сайга в пластике, почему-то никто не ругает.

TigroKot-2
27-10-2016 20:31 TigroKot-2
quote:
Originally posted by Gagarin77:

Господа. Вы гундосы!

конечно гундосы! Я это давно знал!

quote:
Originally posted by Gagarin77:

Но и пострелять можно.

Можно конечно... Можно пострелять из ствола за тридцатку ))))

quote:
Originally posted by Gagarin77:

И че?
Те мы должны плакать, что на рынке появилась еще один образец оружия который вы не можете купить, потому, что именно вам он не интересен?


Мы не должны плакать. Никто и не плачет. Но поржать над очередным бизнесом по русски (хотя обидно что русских так обливают), можно...

Потому что это ОЧЕРЕДНОЕ недоизделие. Сайгу делает ТОТ же завод, что и АК. И то доводят вон, 15 лет уже. Только недавно мушки прямо ставить научились.

Что тут -неизвестно.

Вспоминаем мега проекты российских оружейников самоучек, которые возомнили что что то могут:

Скорпион -детонация патронов.
Т-10 -вставки, вкладки, прочая хренота в ствол.
Штаер -чего только не было.

Далее, я просто не следил, неинтересно. НО! Каждый проект вот таких вот мега оружейников, это продукция, мягко говоря с косяками.

ПОСЕМУ, цитируя Жмурки: "как же мне, Сережа, не волноваться!!!"

Вот, например, девайс, естественно обзор проплаченный и у нормальных пацанов ничего никогда не клинит:

Эти наверное тоже врут все:

ЗЫ: я это все к чему. Тут форум. Здесь обсуждают. И многим сие изделие кажется странным. Поскольку контора взявшаяся за этот "Винторез" реально хочет только денег, а все остальное, ну, т.е. поделки выходящие из под их пера, мягко говоря не без изъянов.

Опять же вспоминается фраза из известного фильма: здесь все просто так кроме денег. Вот отсюда и вопросы: если они не в состоянии переделать УЖЕ готовый АК под 366ТКМ, то ТУТ целая реплика с нуля сделанная. За сто тысяч. Естественно у многих вопрос: не много ли за такое чуваки хотят. Учитывая все вышесказанное считаю что у людей ВПОЛНЕ резонные сомнения по поводу потребительских свойст данного изделия. И это даже несмотря на то, что лично у вас иное мнение

TigroKot-2
27-10-2016 20:33 TigroKot-2
quote:
Originally posted by kamyak:

К сожалению, многие, вместо того чтобы радоваться, что на рынке хоть что-то новое появляется отечественного производства, начинают реально гундосить.

Так я как только услышал действительно обрадовался. Даже рыпнулся побежать за розовой. Но чем больше читал, тем больше сомнений появилось. Не понятна ниша изделия. Если копия -дык надо было лучше работать над деталями внешнего вида ИМХО. Если упрощенный вариант винтовки с бюджетными технологиями -то 100 тысяч многовато. Как то так.

ЗЫ: еще для взаимопонимания немного: скоро появится модульная щека вообще не имеющая аналогов в мире. Будет ставиться на любой вариант рамочного или пластикового приклада АК, в зависимости от выбранного модуля крепления. Так вот, в мыслях нет зарядить за нее допустим 5 тысяч рублей, или десять. Ну типа эксклюзив, ни у кого такого нет, авось кто-то купит за десятку. ))))) А может я отстал от жизни и все по другому: если эксклюзив, надо 10-15 цен от себестоимости продукции лупить?

edit log

kamyak
27-10-2016 20:40 kamyak
quote:
Изначально написано TigroKot-2:

Так я как только услышал действительно обрадовался. Даже рыпнулся побежать за розовой. Но чем больше читал, тем больше сомнений появилось. Не понятна ниша изделия. Если копия -дык надо было лучше работать над деталями внешнего вида ИМХО. Если упрощенный вариант винтовки с бюджетными технологиями -то 100 тысяч многовато. Как то так.

Для с нуля выпускаемого изделия, а не переделки из военного, нормальная цена. Изделие на линию поставить тема дорогая, вы же сами когда-то на это жаловались, я помню.

TigroKot-2
27-10-2016 20:44 TigroKot-2
quote:
Originally posted by kamyak:

Для с нуля выпускаемого изделия, а не переделки из военного, нормальная цена. Изделие на линию поставить тема дорогая, вы же сами когда-то на это жаловались, я помню.



Я все понимаю. Но мое отношение к деталям не дает мне спокойно смотреть на это изделие. Надо либо внимание деталям уделять чтобы у покупателя вопросов не было, либо пересмотреть цену.
Касаемо израильского АК в пластике: а у меня к нему вопросов вообще нету... По мне так сделано на ВЫСОЧАЙШЕМ уровне.

ЗЫ: там линии не будет, будет штучное по-моему тот отдел будет делать кто штучные Вепри для соревнований делал.

edit log

Саныч59
27-10-2016 21:17 Саныч59
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Если копия


да какая это копия? даже по фото видно, внешние детали отличаются, а что там внутри остается только гадать.
Бутафоский глушитель ничего кроме смеха не вызывает, это как полуметровый спойлер на шестерке автоваза.
TigroKot-2
27-10-2016 21:39 TigroKot-2
quote:
Изначально написано Саныч59:

да какая это копия? даже по фото видно, внешние детали отличаются, а что там внутри остается только гадать.
Бутафоский глушитель ничего кроме смеха не вызывает, это как полуметровый спойлер на шестерке автоваза.

Ну хрен его знает. Я вижу нашлись люди которые меня сильно не поняли и теперь осуждают, что я не то пишу.

kamyak
27-10-2016 21:51 kamyak
quote:
Изначально написано TigroKot-2:

Я все понимаю. Но мое отношение к деталям не дает мне спокойно смотреть на это изделие. Надо либо внимание деталям уделять чтобы у покупателя вопросов не было, либо пересмотреть цену.
Касаемо израильского АК в пластике: а у меня к нему вопросов вообще нету... По мне так сделано на ВЫСОЧАЙШЕМ уровне.

ЗЫ: там линии не будет, будет штучное по-моему тот отдел будет делать кто штучные Вепри для соревнований делал.


Вы путаете Молот-оружие (большой завод, тот что ВПО выпускает) и Молот Армс - переделочную мастерскую, которая и презентовала Винторез


И еще мне кажется вас больше возмущает то, что это не точная копия Винтореза. Тут наверно можно согласится, но честно говоря коллекционной ценности такой аппарат все равно не имеет. Главное чтобы стрелял.
А вот если бы его в форм факторе имперского бластера из Звездных войн выпустили, я думаю все бы проще отнеслись, или даже одобрительно.

TigroKot-2
27-10-2016 22:03 TigroKot-2
quote:
Изначально написано kamyak:

И еще мне кажется вас больше возмущает то, что это не точная копия Винтореза. Тут наверно можно согласится, но честно говоря коллекционной ценности такой аппарат все равно не имеет.

Я расцениваю данное изделие как потенциальный покупатель оного. Меня эта цифра в 100 тысяч не пугает нисколько на самом деле.

Я понять хочу: зачем мне этот карабин. Если просто как оружие для пострелушек, тогда у меня есть Сайга МК-03, купленная за 12 тысяч.

Если копия Винтореза? Как это в рекламе красиво заявлено. Так это не винторез.

Не винторез, но за стольник.

Не знаю, может я уже от жизни отстал, не знаю можно ли сейчас Тигра например за стольник купить. Но сей девайс у меня вызывает недоумение поскольку внимание к деталям так себе, а ценник вполне себе взрослый.

И если уж они делают девайс с нуля -так может чуть попотеть, доделать, сделать ценник пусть 120 штук, зато с боевого Винтореза будет все подходить кроме затвора и рамы... Это бы и клиентов прибавило, а массовость изделия подстегнула бы производителей тюнинга на производство различных изделий для этого оружия.

TigroKot-2
27-10-2016 22:05 TigroKot-2
quote:
Originally posted by kamyak:

А вот если бы его в форм факторе имперского бластера из Звездных войн выпустили, я думаю все бы проще отнеслись, или даже одобрительно.

Было бы меньше претензий и намного... Винторез -своего рода оружейная икона. Как СВД, как АК...

А к иконам надо относиться бережно. ИМХО.

Neforo
27-10-2016 22:16 Neforo
почитал подумал - ценообразование странное - ежели хотят отбить бабло обычно делают производство массовым, а не 10-100-1000 изделий и с ценой звездолетамикролитражки. Всё понятно и наверно кто-то даже купит и будет рад - чего нет, фанаты чего угодно в мире есть. Однако подача удручает...
Новинка - нет не новинка, фантазии на тему. С тем же успехом можно было копию бластера имперских штурмовиков под этот патрон изготовить. Даже на тему ценообразования вряд ли бы кто высказался тогда.
Грустно это всё именно грустно.
Neforo
27-10-2016 22:18 Neforo
как говорят у ... мысли сходятся
TigroKot-2
27-10-2016 22:19 TigroKot-2
quote:
Originally posted by Neforo:

Однако подача удручает...

меня тоже удручает. Я уже весь приготовился встречать "легендарный Винторез".


Guns.ru Talks
Сайга
Гладкоствольный Винторез в 366! ( 3 )