Guns.ru Talks
Артиллерия
Пушка на ИС-2. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Пушка на ИС-2.
Мирон
22-12-2010 09:29 Мирон
Почему не 100 мм, как на Су-100? ИМХО сочетание необходимой бронепробиваемости и скорострельности...
Rus Ali
22-12-2010 12:27 Rus Ali
quote:
Почему не 100 мм, как на Су-100?


ИМХО Фугасное действие снаряда маловато. 100 мм это чистый антитанк по сути, 122 же это корпусная пушка в танке, перечень поражаемых целей гораздо шире. Ну там ДОТы ДЗОты всякие каменные строения и прочая хрень.

oldcolony
22-12-2010 12:38 oldcolony
СУ-100 делался как охотник за танками (и Су-85 тоже), а ИС-2- как танк прорыва обороны.
Already Yet
22-12-2010 12:39 Already Yet
Компромисс между СУ-100 и ИСУ-152?
Rus Ali
22-12-2010 12:44 Rus Ali
quote:
Компромисс между СУ-100 и ИСУ-152?


Вполне вероятно ис-1 был с 85 мм Для ИС -2 кстати разрабатывался вариант с 100 мм Бс-3 но решили в пользу Д-25Т, видимо и правда компромисс.

А возможно еще дело в способе заряжания, при том диаметре башенного погона что на Ис-2 и внутренних размерах башни, проще затолкать раздельно снаряд и гильзу/картуз у Д-25Т чем довольно длинный унитар от 100 мм

Если большой разницы в практической скорости заряжания между 100 и 122 на Ис-2 не было то лучше у побольше.

edit log

Страшила мудрый
quote:
Originally posted by Мирон:
Почему не 100 мм, как на Су-100? ИМХО сочетание необходимой бронепробиваемости и скорострельности...

Есть стандартные объяснения - то ли снаряда отработанного не было для калибра 100 мм., то ли ещё чего-то. И когда поняли, что смогут впихнуть в ИС корпусную пушку А-19 - так и впихнули, вопрос отпал.
На мой взгляд, ИСы гораздо лучше смотрелись бы в 2 вариантах: со 100-мм пушкой (с уклоном в истребитель танков, с подкалиберным снарядом, но и мощность ОФС достаточная для решения противопехотных задач) и со 122-мм короткоствольной гаубицей (противопехотный уклон, для самообороны от танков - кумулятивный снаряд).
Существовал и опытный образец с гаубицей, но что-то там с ней не пошло, а потом впихнули А-19, на том и успокоились. В итоге все наши ИСы имели универсальное оружие, страдающее всеми грехами своего униварсализма. Как противотанковое средство А-19 имела не такую уж высокую бронепробиваемость (уже 200 мм. брони были ей не под силу, против М-48 с лобовой 250 мм. они были вообще бесполезны) и ОЧЕНЬ низкую скорострельность. Как противопехотное средство - таскали несколько метров "лишнего" ствола и обладали совершенно излишней мощностью.
Единственный неприятный момент, который мог возникнуть с калибром 100 мм. - очень длинные унитарные выстрелы, которыми неудобно манипулировать внутри башни при заряжании.

Страшила мудрый
quote:
Originally posted by Rus Ali:

ИМХО Фугасное действие снаряда маловато.

Немцам хватало 88 мм., англичанам на Центурионе 83 мм., американцам 90 мм., потом (через 15 лет после войны) 105 мм. А нам 100 мм. маловато!

Страшила мудрый
Кстати, если на спрямлённой лобовой плите ИС-2 фактическую толщину брони довели до 200 мм., то лоб башни у него оставался 100 мм. Подозреваю, что толщину лба не нарастили до тех же 200 мм. потому, что спереди торчала очень тяжёлая длинноствольная КОРПУСНАЯ пушка А-19. А стояла бы там короткоствольная 122-мм. гаубица - вполне возможно, что удалось бы сравнять толщину лба корпуса и башни и избежать наличия этой 100-мм. "дыры".
Слоняра
22-12-2010 18:22 Слоняра
Так в Тигр не попали не разу из 15 попыток. М-30, полкилометра, кумулятивный снаряд, весна 1943г. Танковая гаубица У-11 имела еще худшую баллистику и это покосило гаубицы.
oldcolony
22-12-2010 19:21 oldcolony
Гаубица- это все ж лупить по площадям, не совсем задача танка. И танкисты навесной стрельбе не обучались, а прямой наводкой у нее кисловато выходило.
kontarev
22-12-2010 20:21 kontarev

В 1943 году перед СССР встал вопрос как ответить "ТИГРАМ" и понеслась чехарда. Сначала решили ставить 76 мм. 1938 года, правда быстро сообразили, что гильза от старой дивизионки 1902 года меньше, а по гильзе и по длине снаряда 76 мм. 1938 года и 85 мм. 1939 года одинаковы и отличаются только практически диаметром снаряда. То решили переходить на 85 мм. калибр. Однако 85 мм. был чуть слабее 88 мм. 1936 года Тигра-1, а у немцев появились 88 мм. 1941; 1943 года пушки, которые были несравненно мощнее 85 мм. Тогда и обратили свой взор на мощные калибры 100; 102; 107; 122 мм. Из них в валовом производстве на конец 1943 года состояли только 100 во флоте и 122 в армии, другие же калибры в тот момент не производились и оборудования для производства не было.
Поставить 100 мм. Б-34 в КВ и потом в ИС было заветной мечтой нашего танкостроения, однако у "сотки" до ноября 1944 года не было в боекомплекте бронебойного снаряда, во флоте борьбу с бронёй вёл 130 мм. калибр. Кроме того первые массовые бронебойные 100 мм. снаряды появились в войсках только в феврале 1945 года. А у 122 мм. был полный боекомплект ещё с до войны, да и у 122 мм. снаряд уже более фугасный, чем осколочный. По этому установка на тяжёлый танк прорыва 122 мм. оказалось более оправданым, к тому же в конце войны Исы крайне редко встречались с немецкими танками.. А "сотка" пошла на СУ-100, и на Т-54(развитие Т-44), он уже в 1945 году проходил испытание.

edit log

Страшила мудрый
quote:
Originally posted by Слоняра:
Так в Тигр не попали не разу из 15 попыток. М-30, полкилометра, кумулятивный снаряд, весна 1943г. Танковая гаубица У-11 имела еще худшую баллистику и это покосило гаубицы.

Не знал, что было так плохо! Неужели и с полкилометра не попадали? По движущемуся или по неподвижному?

Страшила мудрый
quote:
Originally posted by kontarev:
первые массовые бронебойные 100 мм. снаряды появились в войсках только в феврале 1945 года.

А чем же тогда стреляли Су-100 и БС-3?

Слоняра
23-12-2010 13:32 Слоняра
Вероятно в неподвижный, наверно охотников кататься на трофее пока по нему стреляют не нашлось Серийное производство СУ-100 началось в сентябре 1944г, снарядов в октябре 1944г. Отгружать первые СУ-100 начали в учебные заведения, а первые полки ушли на фронт в ноябре 1944г. Чтоб разрулить как то ситуацию с СУ-100, в июле 1944 г решили ее доработать чтобы установить 122 -мм Д-25С (СУ122п), но поскольку 122-мм орудий не хватало для ИС-2 отказались и решили производить параллельно СУ-100 и СУ-85, потом для простоты взяли за основу корпус СУ-100 и модернизировали его т.о чтобы можно было устанавливать как 85-мм так и 100-мм. И получили в итоге СУ-85М.
Maximych
26-12-2010 10:52 Maximych
quote:
Originally posted by Слоняра:
Так в Тигр не попали не разу из 15 попыток. М-30, полкилометра, кумулятивный снаряд, весна 1943г. Танковая гаубица У-11 имела еще худшую баллистику и это покосило гаубицы.

Положим, там не весь Тигра был, а только корпус.. что с практической точки зрения монопенисуально. А источник столь дивной точности - не столько баллистика орудия, сколько качество изготовления кумулятивных снарядов. Не смогли добиться осевой симметрии, центр масс уехал от оси вращения - и получили закон рассеивания, весьма далёкий от нормального. ПО той же причине реально поступили на службу кумулятивные снаряды калибра 76.2 мм, при том, что серийно их начали производить в мае 1942

Слоняра
26-12-2010 11:28 Слоняра
И существующим снарядом гаубица с худшей баллистикой дала бы еще худшие результаты. Кумулятивные снаряды 76.2 мм хоть и производились как пишут серийно с мая 1942 г, в войска попали вроде как в небольших ко-вах к Курской битве так куда они девались? В принципе и Т-43 производился серийно, только серия оказалась маленькой.
Maximych
26-12-2010 15:15 Maximych
Кумулятивные снаряды 76.2 мм хоть и производились как пишут серийно с мая 1942 г, в войска попали вроде как в небольших ко-вах к Курской битве так куда они девались?

Куда они могли деться? Показали такую же или почти такую же точность и производство их было прекращено "до выяснения". Документ в доказательство не приведу, но никаких других причин, по-моему, и не требуется. Снаряды делались на тех же заводах, по тем же технологиям, другой, то есть более высокой точности взяться было неоткуда. А снаряды 122 мм испытывали в 1943 потому, что снаряды обычные, то есть осколочные, большего калибра обычно имеют лучшую кучность, чем снаряды меньшего калибра и на это сильно надеялись, но надежды не оправдались - физику не обманешь

edit log

Слоняра
28-12-2010 20:36 Слоняра
Может снаряды к 122-мм и 152-мм гаубицам появились потому что к ним не подходили снаряды калибра 76-мм? Вообще то обычно говорят примерно так: "76-мм кумулятивный снаряд был принят в 1942 г на вооружение в боекомплект 76-мм полковой пушки обр 1927 г и с мая 1942г изготовлялся в течении всей войны." (с)
Varnas
24-1-2011 14:49 Varnas
quote:
Почему не 100 мм, как на Су-100? ИМХО сочетание необходимой бронепробиваемости и скорострельности...


Неуспели разработать 100 бронебойный. да и с унитарами ворочитса в тесной башне было ка бы не медленне чем с 122 раздельного заряжения.
А так конешно и бронепробиваемость меньше(хотя для подавляющего асортимента целей хватало). И меьше дальность прямого выстрела.
SanSanish
24-1-2011 14:51 SanSanish
Как верно заметили, 100х бронебойных снарядов не было почти до конца войны. Плюс ко времени появления ИСа задача противотанковой борьбы перестала быть приоритетной, ее решали калибром 85 мм и количеством бронетехники. Красная Армия наступала и требовалось мощное штурмовое вооружение против укреплений. 122 здесь подходил куда лучше. Плюс высокоскоростной снаряд меньшего калибра требовал фактически той же гильзы и количества пороха что и крупнокалиберный но "медленный". При этом росли нагрузки на ствол и откатные приспособления, требования к боеприпасам. В результате отдача, вес, габариты орудия и боекомплекта оказывались близкими, а выигрыш - только в бронепробиваемости. Да и штатные снаряды не слишком подходили. Наши пытались создать 85 мм пушки превосходящие немецкую 88 мм. Вывод - без создания спецбоеприпасов результаты нестабильны, обычный снаряд часто просто теряет пояски и дестабилизируется.
Varnas
24-1-2011 15:08 Varnas
quote:
Наши пытались создать 85 мм пушки превосходящие немецкую 88 мм. Вывод - без создания спецбоеприпасов результаты нестабильны, обычный снаряд часто просто теряет пояски и дестабилизируется.


немецкую 88 установленную на первом тигре. Но скока знаю там оказалась очень мала живучес(в первую очередь изз порохов). Да и в тогдашнем союзе немогли обеспечить достаточную прочность бронебойных снарядов для скоростей свыше 800-850 м/с.
donPardon
31-1-2011 00:46 donPardon
quote:
Originally posted by SanSanish:

Как верно заметили, 100х бронебойных снарядов не было почти до конца войны.


СУ-100 - это, как бы, начало 1945... До того и пушки не было

quote:
Originally posted by SanSanish:

Плюс ко времени появления ИСа задача противотанковой борьбы перестала быть приоритетной, ее решали калибром 85 мм и количеством бронетехники.


Не соглашусь. Вообще, 122 мм пушку стали пытаться ставить на танки именно по той причине, что под Курском, по оценкам наших экспертов, наиболее эффективно против немецких "Тигров" действовала корпуская артиллерия прямой наводкой (это 122 и 152 мм). На основе этого и сделали ИС-2, а также самоходки ИСУ-122 и ИСУ-152.

quote:
Originally posted by Varnas:

Да и в тогдашнем союзе немогли обеспечить достаточную прочность бронебойных снарядов для скоростей свыше 800-850 м/с.


Дело не в "тогдашнем союзе". А в том, что был необходим массовый боеприпас. На создание 88мм выстрела требовалось восемь человекачасов и три квалифицированных технаря (сварщик, штамповщик, токарь). А для производства нашего 85мм - один человекочас и слесарь четвёртого разряда.
Это и есть показатель нашей победы. Мы победили немцев не качеством отдельных образцов, а технологией потокового производства.

----------
per aspera ad astra

Varnas
31-1-2011 01:43 Varnas
quote:
Дело не в "тогдашнем союзе". А в том, что был необходим массовый боеприпас. На создание 88мм выстрела требовалось восемь человекачасов и три квалифицированных технаря (сварщик, штамповщик, токарь). А для производства нашего 85мм - один человекочас и слесарь четвёртого разряда.

Корочего говоря у кого то было мало ресурсов и достаточно квалифицированной силы. А у каго то наоборот. То есть немцы немогли делать много, а СССр делать качественно. Но разве я спорю с етим?
quote:
Мы победили немцев не качеством отдельных образцов, а технологией потокового производства.

88 бронебойные - отдельные образцы? Ето сильно.
donPardon
31-1-2011 02:01 donPardon
quote:
Originally posted by Varnas:

То есть немцы немогли делать много


Не могли.

quote:
Originally posted by Varnas:

а СССр делать качественно


Могли
Но сделали ставку на соотношение количества и качества.

quote:
Originally posted by Varnas:

88 бронебойные - отдельные образцы? Ето сильно.


Не отдельные, но практически штучные
Особенно ранние, с вольфрамовыми сердечниками.
Мало того, что на них в восемь раз больше времени и втрое больше людей, так ещё и материала кучу...

----------
per aspera ad astra

Слоняра
31-1-2011 10:53 Слоняра
Зато они они и били броню не только под углами близкими к нормали Советские серийный 85-мм БС с приварной головкой появился уже после войны, до войны в начале 30-х вроде как малой серией выпускался 76-мм с приварной, но из-за дороговизны его производство было прекращено. Так что не могли, не по карману. На счет массовости, то по ко-ву снарядов произведенных на одно орудие массовость как раз немцы показали.
donPardon
31-1-2011 14:20 donPardon
quote:
Originally posted by Слоняра:

Так что не могли, не по карману.


Вы сами подумайте: что значит не по карману? Мы кому-то были должны? Нет. Деньги играли роль для оборонки? Нет. Ресурсы были? Навалом.
Думаю, тут надо говорить не "не могли", а "не сочли нужным".

quote:
Originally posted by Слоняра:

На счет массовости, то по ко-ву снарядов произведенных на одно орудие массовость как раз немцы показали.


До войны. Во время войны для PaK 44 снарядов не хватало, да и для PaK 40 тоже (хотя тут ещё проблема эффективности), а PaK 43/41 пришлось переводить с дорогущих и высокоэффективных снарядов с вольфрамовым сердечником на более дешёвые со стальным, уже не способные со 100% вероятностью пробить лобовую броню ИСов.

----------
per aspera ad astra

Слоняра
31-1-2011 14:36 Слоняра
quote:
Originally posted by donPardon:

Вы сами подумайте: что значит не по карману? Мы кому-то были должны? Нет. Деньги играли роль для оборонки? Нет. Ресурсы были? Навалом.
Думаю, тут надо говорить не "не могли", а "не сочли нужным".

Вам не приходилось слышать словосочетание СССР и кредит? В войну вступили как минимум с непогашенным английским и сомнительным чешским и вновь приобретенным фашистским. В 1940 г стало уже не хватать банального металла.


quote:
Originally posted by donPardon:

До войны. Во время войны для PaK 44 снарядов не хватало, да и для PaK 40 тоже (хотя тут ещё проблема эффективности), а PaK 43/41 пришлось переводить с дорогущих и высокоэффективных снарядов с вольфрамовым сердечником на более дешёвые со стальным, уже не способные со 100% вероятностью пробить лобовую броню ИСов.

Что значит не хватало? Не хватало как у нас или круче? Выдавали пару подкалиберных под расписку в преддверии танковой атаки начиная со второй половины 1943? Чтобы со 100% вероятностью лоб ИСа не пробивался Пак 44 его нос спрямляли летом 1944 г.
Пак 44 вовсе не переводили с подкалиберных на калиберные, одно время они выпускались параллельно

edit log

Varnas
31-1-2011 15:05 Varnas
quote:
Могли

ну да. Уровень то равный... Конический ствол в СССР например тока на одним заводе смогли сделать. В единичном екземпляре. Перед войной кстати.
quote:
Не отдельные, но практически штучные
Особенно ранние, с вольфрамовыми сердечниками.

Вольфрамовых было сделанно мене 10 тясяч. А скажите чем тогда 88 зенитки против танков использовали? И чем стреляла 75 пушка Пантеры? Там скорость тоже порядка 1000 м/с.
quote:
Чтобы со 100% вероятностью лоб ИСа не пробивался Пак 44 его нос спрямляли летом 1944 г.

Да и то - непробивалась тока верхния лобовая плита. А нижния пробивалась. Башня там вобще 90 почти по нормали....
donPardon
31-1-2011 15:35 donPardon
quote:
Originally posted by Слоняра:

Не хватало как у нас или круче? Выдавали пару подкалиберных под расписку в преддверии танковой атаки начиная со второй половины 1943?


Примерно так. На Ягдтиграх были в основном фугасы (правда, против американцев и британцев хватало с лихвой).

quote:
Originally posted by Слоняра:

Чтобы со 100% вероятностью лоб ИСа не пробивался Пак 44 его нос спрямляли летом 1944 г.


Боюсь, вы всё-таки спутали Пак43 и Пак44. Пак44 своим 28 кг снарядом (технологически очень сложным и дорогим) пробивал ВСЮ бронетехнику времён Второй Мировой, если не считать существующий на начало 1945го года лишь в экспериментальной версии ИС-7.

----------
per aspera ad astra

Varnas
31-1-2011 15:39 Varnas
quote:
Могли

Ага - могли. перед войной в СССР тока на одном заводе изготовили единичный образец конического ствола..

quote:
Не отдельные, но практически штучные
Особенно ранние, с вольфрамовыми сердечниками.

так получаетса что 88 зенитки в основном по танкам стреляли фугасами? А пантеры с 75 пушками (скорость бронебойного тож 1000 ) тоже фугасами стреляли?
П.С. С вольфрмовыми сердечниками изготовили 88 снарядов мене 10 тясяч, и не изза трудоемкости а изза нехватки вольфрама.
Varnas
31-1-2011 15:48 Varnas
quote:
Пак44 своим 28 кг снарядом (технологически очень сложным и дорогим)

сложный и дорогой - по чьим меркам? А то в СССР большинство немецких систем оружия ругали за нетехнологичные и сложные детали. Видать разные были понятия в етих странах что сложно а что нет....
donPardon
31-1-2011 15:48 donPardon
quote:
Originally posted by Varnas:

Ага - могли. перед войной в СССР тока на одном заводе изготовили единичный образец конического ствола..


А у немцев на одном заводе изготавливали конические пушки, но они были признанны бесперспективными (ибо гладкоствольные => не очень дальнобойные и точные, да ещё калибр смешной) и потому 4,2 см Пак-41 осталась крайне малосерийной.

quote:
Originally posted by Varnas:

так получаетса что 88 зенитки в основном по танкам стреляли фугасами?


Эээ... Пак-44 - это не 88 зенитка, это 125 противотанковка. Какбэ...

----------
per aspera ad astra

Varnas
31-1-2011 15:54 Varnas
quote:
А у немцев на одном заводе изготавливали конические пушки, но они были признанны бесперспективными (ибо гладкоствольные => не очень дальнобойные и точные, да ещё калибр смешной) и потому 4,2 см Пак-41 осталась крайне малосерийной.

Такс...пушки с коническим стволом были нарезные. Калибры там 2,8 ,2 7,5. Выпуск от тясяч то сотен единиц.
quote:
Эээ... Пак-44 - это не 88 зенитка, это 125 противотанковка. Какбэ...

Кароче - вы даже матчасть непочитали а уже лезете все учить. НАСТОЯТЕЛЬО рекомендую почитать сначала, а писать. Тролить здесь нечего.

edit log

donPardon
31-1-2011 16:16 donPardon
http://ru.wikipedia.org/wiki/PaK_44
Это по поводу матчасти.

Про пушки с коническим стволом: вы сами сказали, что подкалиберных снарядов было мало. А такие пушки по определению не могут стрелять иными снарядами - только подкалиберными (на них, собственно, и рассчитаны).
2,8 - это не пушка, это ружьё противотанковое
Ну хотя да, была "танковая пушка" на его основе.

4,2 см Пак-41 было выпущено всего около 600
7,5 см Пак-41 было выпущено около 1000
Это - МАЛО.
7,5 см Пак-40 (с цилиндрическим стволом) выпустили более 25 000.

----------
per aspera ad astra

Слоняра
31-1-2011 16:16 Слоняра
quote:
Originally posted by donPardon:

Примерно так. На Ягдтиграх были в основном фугасы (правда, против американцев и британцев хватало с лихвой).

И что с того? И у нас были в боекомплекте танков подкалиберные и калиберные бронебойные снаряды составляли меньшинство, а 128 мм фугасного хватило бы и Т-34. В войну с 11 БС на ствол дивизионной артиллерии вступили потому как не посчитали нужным?


quote:
Originally posted by donPardon:

Боюсь, вы всё-таки спутали Пак43 и Пак44. Пак44 своим 28 кг снарядом (технологически очень сложным и дорогим) пробивал ВСЮ бронетехнику времён Второй Мировой, если не считать существующий на начало 1945го года лишь в экспериментальной версии ИС-7.

А вы не бойтесь. Я не путаю.

click for enlarge 795 X 732  92,1 Kb picture

donPardon
31-1-2011 16:21 donPardon
Да блин
PaK 44 (она же KwK-44) - НЕ 88мм! Она 125!

----------
per aspera ad astra

Слоняра
31-1-2011 16:22 Слоняра
quote:
Originally posted by donPardon:

2,8 - это не пушка, это ружьё противотанковое

На тех же основаниях можно сказать что МС-1 вооружен ружьем

Слоняра
31-1-2011 16:24 Слоняра
quote:
Originally posted by donPardon:

Да блин
PaK 44 (она же KwK-44) - НЕ 88мм! Она 125!

А лоб ИСа с дырой во лбу пробивался 88 и 75 мм

donPardon
31-1-2011 16:24 donPardon
У МС-1 в базовой версии было аж 37мм! Это на целый сантиметр больше.

А вообще, это не мои основания: это официальная классификация Вермахта.

----------
per aspera ad astra


Guns.ru Talks
Артиллерия
Пушка на ИС-2. ( 1 )