Пушка на ИС-2.
|
22-12-2010 09:29
Мирон
Почему не 100 мм, как на Су-100? ИМХО сочетание необходимой бронепробиваемости и скорострельности...
|
|
22-12-2010 12:27
Rus Ali
|
|
22-12-2010 12:38
oldcolony
СУ-100 делался как охотник за танками (и Су-85 тоже), а ИС-2- как танк прорыва обороны.
|
|
22-12-2010 12:39
Already Yet
Компромисс между СУ-100 и ИСУ-152?
|
|
22-12-2010 12:44
Rus Ali
А возможно еще дело в способе заряжания, при том диаметре башенного погона что на Ис-2 и внутренних размерах башни, проще затолкать раздельно снаряд и гильзу/картуз у Д-25Т чем довольно длинный унитар от 100 мм Если большой разницы в практической скорости заряжания между 100 и 122 на Ис-2 не было то лучше у побольше. |
|
22-12-2010 13:33
Страшила мудрый
Есть стандартные объяснения - то ли снаряда отработанного не было для калибра 100 мм., то ли ещё чего-то. И когда поняли, что смогут впихнуть в ИС корпусную пушку А-19 - так и впихнули, вопрос отпал. |
|
22-12-2010 13:35
Страшила мудрый
Немцам хватало 88 мм., англичанам на Центурионе 83 мм., американцам 90 мм., потом (через 15 лет после войны) 105 мм. А нам 100 мм. маловато! |
|
22-12-2010 13:41
Страшила мудрый
Кстати, если на спрямлённой лобовой плите ИС-2 фактическую толщину брони довели до 200 мм., то лоб башни у него оставался 100 мм. Подозреваю, что толщину лба не нарастили до тех же 200 мм. потому, что спереди торчала очень тяжёлая длинноствольная КОРПУСНАЯ пушка А-19. А стояла бы там короткоствольная 122-мм. гаубица - вполне возможно, что удалось бы сравнять толщину лба корпуса и башни и избежать наличия этой 100-мм. "дыры".
|
|
22-12-2010 18:22
Слоняра
Так в Тигр не попали не разу из 15 попыток. М-30, полкилометра, кумулятивный снаряд, весна 1943г. Танковая гаубица У-11 имела еще худшую баллистику и это покосило гаубицы.
|
|
22-12-2010 19:21
oldcolony
Гаубица- это все ж лупить по площадям, не совсем задача танка. И танкисты навесной стрельбе не обучались, а прямой наводкой у нее кисловато выходило.
|
|
22-12-2010 20:21
kontarev
В 1943 году перед СССР встал вопрос как ответить "ТИГРАМ" и понеслась чехарда. Сначала решили ставить 76 мм. 1938 года, правда быстро сообразили, что гильза от старой дивизионки 1902 года меньше, а по гильзе и по длине снаряда 76 мм. 1938 года и 85 мм. 1939 года одинаковы и отличаются только практически диаметром снаряда. То решили переходить на 85 мм. калибр. Однако 85 мм. был чуть слабее 88 мм. 1936 года Тигра-1, а у немцев появились 88 мм. 1941; 1943 года пушки, которые были несравненно мощнее 85 мм. Тогда и обратили свой взор на мощные калибры 100; 102; 107; 122 мм. Из них в валовом производстве на конец 1943 года состояли только 100 во флоте и 122 в армии, другие же калибры в тот момент не производились и оборудования для производства не было. Поставить 100 мм. Б-34 в КВ и потом в ИС было заветной мечтой нашего танкостроения, однако у "сотки" до ноября 1944 года не было в боекомплекте бронебойного снаряда, во флоте борьбу с бронёй вёл 130 мм. калибр. Кроме того первые массовые бронебойные 100 мм. снаряды появились в войсках только в феврале 1945 года. А у 122 мм. был полный боекомплект ещё с до войны, да и у 122 мм. снаряд уже более фугасный, чем осколочный. По этому установка на тяжёлый танк прорыва 122 мм. оказалось более оправданым, к тому же в конце войны Исы крайне редко встречались с немецкими танками.. А "сотка" пошла на СУ-100, и на Т-54(развитие Т-44), он уже в 1945 году проходил испытание. |
|
23-12-2010 10:43
Страшила мудрый
Не знал, что было так плохо! Неужели и с полкилометра не попадали? По движущемуся или по неподвижному? |
|
23-12-2010 10:46
Страшила мудрый
А чем же тогда стреляли Су-100 и БС-3? |
|
23-12-2010 13:32
Слоняра
Вероятно в неподвижный, наверно охотников кататься на трофее пока по нему стреляют не нашлось
 Серийное производство СУ-100 началось в сентябре 1944г, снарядов в октябре 1944г. Отгружать первые СУ-100 начали в учебные заведения, а первые полки ушли на фронт в ноябре 1944г. Чтоб разрулить как то ситуацию с СУ-100, в июле 1944 г решили ее доработать чтобы установить 122 -мм Д-25С (СУ122п), но поскольку 122-мм орудий не хватало для ИС-2 отказались и решили производить параллельно СУ-100 и СУ-85, потом для простоты взяли за основу корпус СУ-100 и модернизировали его т.о чтобы можно было устанавливать как 85-мм так и 100-мм. И получили в итоге СУ-85М.
|
|
26-12-2010 10:52
Maximych
Положим, там не весь Тигра был, а только корпус.. что с практической точки зрения монопенисуально. А источник столь дивной точности - не столько баллистика орудия, сколько качество изготовления кумулятивных снарядов. Не смогли добиться осевой симметрии, центр масс уехал от оси вращения - и получили закон рассеивания, весьма далёкий от нормального. ПО той же причине реально поступили на службу кумулятивные снаряды калибра 76.2 мм, при том, что серийно их начали производить в мае 1942
|
|
26-12-2010 11:28
Слоняра
И существующим снарядом гаубица с худшей баллистикой дала бы еще худшие результаты. Кумулятивные снаряды 76.2 мм хоть и производились как пишут серийно с мая 1942 г, в войска попали вроде как в небольших ко-вах к Курской битве так куда они девались? В принципе и Т-43 производился серийно, только серия оказалась маленькой.
|
|
26-12-2010 15:15
Maximych
Кумулятивные снаряды 76.2 мм хоть и производились как пишут серийно с мая 1942 г, в войска попали вроде как в небольших ко-вах к Курской битве так куда они девались?
Куда они могли деться? Показали такую же или почти такую же точность и производство их было прекращено "до выяснения". Документ в доказательство не приведу, но никаких других причин, по-моему, и не требуется. Снаряды делались на тех же заводах, по тем же технологиям, другой, то есть более высокой точности взяться было неоткуда. А снаряды 122 мм испытывали в 1943 потому, что снаряды обычные, то есть осколочные, большего калибра обычно имеют лучшую кучность, чем снаряды меньшего калибра и на это сильно надеялись, но надежды не оправдались - физику не обманешь |
|
28-12-2010 20:36
Слоняра
Может снаряды к 122-мм и 152-мм гаубицам появились потому что к ним не подходили снаряды калибра 76-мм? Вообще то обычно говорят примерно так: "76-мм кумулятивный снаряд был принят в 1942 г на вооружение в боекомплект 76-мм полковой пушки обр 1927 г и с мая 1942г изготовлялся в течении всей войны." (с)
|
|
24-1-2011 13:47
Мирон
|
|
24-1-2011 14:49
Varnas
Неуспели разработать 100 бронебойный. да и с унитарами ворочитса в тесной башне было ка бы не медленне чем с 122 раздельного заряжения. А так конешно и бронепробиваемость меньше(хотя для подавляющего асортимента целей хватало). И меьше дальность прямого выстрела. |
|
24-1-2011 14:51
SanSanish
Как верно заметили, 100х бронебойных снарядов не было почти до конца войны. Плюс ко времени появления ИСа задача противотанковой борьбы перестала быть приоритетной, ее решали калибром 85 мм и количеством бронетехники. Красная Армия наступала и требовалось мощное штурмовое вооружение против укреплений. 122 здесь подходил куда лучше. Плюс высокоскоростной снаряд меньшего калибра требовал фактически той же гильзы и количества пороха что и крупнокалиберный но "медленный". При этом росли нагрузки на ствол и откатные приспособления, требования к боеприпасам. В результате отдача, вес, габариты орудия и боекомплекта оказывались близкими, а выигрыш - только в бронепробиваемости. Да и штатные снаряды не слишком подходили. Наши пытались создать 85 мм пушки превосходящие немецкую 88 мм. Вывод - без создания спецбоеприпасов результаты нестабильны, обычный снаряд часто просто теряет пояски и дестабилизируется.
|
|
24-1-2011 15:08
Varnas
немецкую 88 установленную на первом тигре. Но скока знаю там оказалась очень мала живучес(в первую очередь изз порохов). Да и в тогдашнем союзе немогли обеспечить достаточную прочность бронебойных снарядов для скоростей свыше 800-850 м/с. |
|
31-1-2011 00:46
donPardon
СУ-100 - это, как бы, начало 1945.. . До того и пушки не было
Не соглашусь. Вообще, 122 мм пушку стали пытаться ставить на танки именно по той причине, что под Курском, по оценкам наших экспертов, наиболее эффективно против немецких "Тигров" действовала корпуская артиллерия прямой наводкой (это 122 и 152 мм). На основе этого и сделали ИС-2, а также самоходки ИСУ-122 и ИСУ-152.
Дело не в "тогдашнем союзе". А в том, что был необходим массовый боеприпас. На создание 88мм выстрела требовалось восемь человекачасов и три квалифицированных технаря (сварщик, штамповщик, токарь). А для производства нашего 85мм - один человекочас и слесарь четвёртого разряда. Это и есть показатель нашей победы. Мы победили немцев не качеством отдельных образцов, а технологией потокового производства. ------
|
|
31-1-2011 01:43
Varnas
Корочего говоря у кого то было мало ресурсов и достаточно квалифицированной силы. А у каго то наоборот. То есть немцы немогли делать много, а СССр делать качественно. Но разве я спорю с етим?
88 бронебойные - отдельные образцы? Ето сильно. |
|
31-1-2011 02:01
donPardon
Не могли.
Могли Но сделали ставку на соотношение количества и качества.
Не отдельные, но практически штучные Особенно ранние, с вольфрамовыми сердечниками. Мало того, что на них в восемь раз больше времени и втрое больше людей, так ещё и материала кучу... ------
|
|
31-1-2011 10:53
Слоняра
Зато они они и били броню не только под углами близкими к нормали
Советские серийный 85-мм БС с приварной головкой появился уже после войны, до войны в начале 30-х вроде как малой серией выпускался 76-мм с приварной, но из-за дороговизны его производство было прекращено. Так что не могли, не по карману. На счет массовости, то по ко-ву снарядов произведенных на одно орудие массовость как раз немцы показали.
|
|
31-1-2011 14:20
donPardon
Вы сами подумайте: что значит не по карману? Мы кому-то были должны? Нет. Деньги играли роль для оборонки? Нет. Ресурсы были? Навалом. Думаю, тут надо говорить не "не могли", а "не сочли нужным".
До войны. Во время войны для PaK 44 снарядов не хватало, да и для PaK 40 тоже (хотя тут ещё проблема эффективности), а PaK 43/41 пришлось переводить с дорогущих и высокоэффективных снарядов с вольфрамовым сердечником на более дешёвые со стальным, уже не способные со 100% вероятностью пробить лобовую броню ИСов. ------
|
|
31-1-2011 14:36
Слоняра
Вам не приходилось слышать словосочетание СССР и кредит? В войну вступили как минимум с непогашенным английским и сомнительным чешским и вновь приобретенным фашистским. В 1940 г стало уже не хватать банального металла.
Что значит не хватало? Не хватало как у нас или круче? Выдавали пару подкалиберных под расписку в преддверии танковой атаки начиная со второй половины 1943? Чтобы со 100% вероятностью лоб ИСа не пробивался Пак 44 его нос спрямляли летом 1944 г. |
|
31-1-2011 15:05
Varnas
ну да. Уровень то равный.. . Конический ствол в СССР например тока на одним заводе смогли сделать. В единичном екземпляре. Перед войной кстати.
Вольфрамовых было сделанно мене 10 тясяч. А скажите чем тогда 88 зенитки против танков использовали? И чем стреляла 75 пушка Пантеры? Там скорость тоже порядка 1000 м/с.
Да и то - непробивалась тока верхния лобовая плита. А нижния пробивалась. Башня там вобще 90 почти по нормали... . |
|
31-1-2011 15:35
donPardon
Примерно так. На Ягдтиграх были в основном фугасы (правда, против американцев и британцев хватало с лихвой).
Боюсь, вы всё-таки спутали Пак43 и Пак44. Пак44 своим 28 кг снарядом (технологически очень сложным и дорогим) пробивал ВСЮ бронетехнику времён Второй Мировой, если не считать существующий на начало 1945го года лишь в экспериментальной версии ИС-7. ------
|
|
31-1-2011 15:39
Varnas
Ага - могли. перед войной в СССР тока на одном заводе изготовили единичный образец конического ствола..
так получаетса что 88 зенитки в основном по танкам стреляли фугасами? А пантеры с 75 пушками (скорость бронебойного тож 1000 ) тоже фугасами стреляли? П.С. С вольфрмовыми сердечниками изготовили 88 снарядов мене 10 тясяч, и не изза трудоемкости а изза нехватки вольфрама. |
|
31-1-2011 15:48
Varnas
сложный и дорогой - по чьим меркам? А то в СССР большинство немецких систем оружия ругали за нетехнологичные и сложные детали. Видать разные были понятия в етих странах что сложно а что нет... . |
|
31-1-2011 15:48
donPardon
А у немцев на одном заводе изготавливали конические пушки, но они были признанны бесперспективными (ибо гладкоствольные => не очень дальнобойные и точные, да ещё калибр смешной) и потому 4,2 см Пак-41 осталась крайне малосерийной.
Эээ.. . Пак-44 - это не 88 зенитка, это 125 противотанковка. Какбэ... ------
|
|
31-1-2011 15:54
Varnas
Такс... пушки с коническим стволом были нарезные. Калибры там 2,8 ,2 7,5. Выпуск от тясяч то сотен единиц.
Кароче - вы даже матчасть непочитали а уже лезете все учить. НАСТОЯТЕЛЬО рекомендую почитать сначала, а писать. Тролить здесь нечего. |
|
31-1-2011 16:16
donPardon
http://ru.wikipedia.org/wiki/PaK_44
Это по поводу матчасти. Про пушки с коническим стволом: вы сами сказали, что подкалиберных снарядов было мало. А такие пушки по определению не могут стрелять иными снарядами - только подкалиберными (на них, собственно, и рассчитаны). 4,2 см Пак-41 было выпущено всего около 600 ------
|
|
31-1-2011 16:16
Слоняра
И что с того? И у нас были в боекомплекте танков подкалиберные и калиберные бронебойные снаряды составляли меньшинство, а 128 мм фугасного хватило бы и Т-34. В войну с 11 БС на ствол дивизионной артиллерии вступили потому как не посчитали нужным?
А вы не бойтесь. Я не путаю. |
|
31-1-2011 16:21
donPardon
Да блин
PaK 44 (она же KwK-44) - НЕ 88мм! Она 125! ------
|
|
31-1-2011 16:22
Слоняра
На тех же основаниях можно сказать что МС-1 вооружен ружьем |
|
31-1-2011 16:24
Слоняра
А лоб ИСа с дырой во лбу пробивался 88 и 75 мм |
|
31-1-2011 16:24
donPardon
У МС-1 в базовой версии было аж 37мм! Это на целый сантиметр больше.
А вообще, это не мои основания: это официальная классификация Вермахта. ------
|
|
|