Артиллерия

Пушка на ИС-2.

Мирон 22-12-2010 09:29

Почему не 100 мм, как на Су-100? ИМХО сочетание необходимой бронепробиваемости и скорострельности...
Rus Ali 22-12-2010 12:27

quote:
Почему не 100 мм, как на Су-100?


ИМХО Фугасное действие снаряда маловато. 100 мм это чистый антитанк по сути, 122 же это корпусная пушка в танке, перечень поражаемых целей гораздо шире. Ну там ДОТы ДЗОты всякие каменные строения и прочая хрень.

oldcolony 22-12-2010 12:38

СУ-100 делался как охотник за танками (и Су-85 тоже), а ИС-2- как танк прорыва обороны.
Already Yet 22-12-2010 12:39

Компромисс между СУ-100 и ИСУ-152?
Rus Ali 22-12-2010 12:44

quote:
Компромисс между СУ-100 и ИСУ-152?


Вполне вероятно ис-1 был с 85 мм Для ИС -2 кстати разрабатывался вариант с 100 мм Бс-3 но решили в пользу Д-25Т, видимо и правда компромисс.

А возможно еще дело в способе заряжания, при том диаметре башенного погона что на Ис-2 и внутренних размерах башни, проще затолкать раздельно снаряд и гильзу/картуз у Д-25Т чем довольно длинный унитар от 100 мм

Если большой разницы в практической скорости заряжания между 100 и 122 на Ис-2 не было то лучше у побольше.

Страшила мудрый 22-12-2010 13:33

quote:
Originally posted by Мирон:
Почему не 100 мм, как на Су-100? ИМХО сочетание необходимой бронепробиваемости и скорострельности...

Есть стандартные объяснения - то ли снаряда отработанного не было для калибра 100 мм., то ли ещё чего-то. И когда поняли, что смогут впихнуть в ИС корпусную пушку А-19 - так и впихнули, вопрос отпал.
На мой взгляд, ИСы гораздо лучше смотрелись бы в 2 вариантах: со 100-мм пушкой (с уклоном в истребитель танков, с подкалиберным снарядом, но и мощность ОФС достаточная для решения противопехотных задач) и со 122-мм короткоствольной гаубицей (противопехотный уклон, для самообороны от танков - кумулятивный снаряд).
Существовал и опытный образец с гаубицей, но что-то там с ней не пошло, а потом впихнули А-19, на том и успокоились. В итоге все наши ИСы имели универсальное оружие, страдающее всеми грехами своего униварсализма. Как противотанковое средство А-19 имела не такую уж высокую бронепробиваемость (уже 200 мм. брони были ей не под силу, против М-48 с лобовой 250 мм. они были вообще бесполезны) и ОЧЕНЬ низкую скорострельность. Как противопехотное средство - таскали несколько метров "лишнего" ствола и обладали совершенно излишней мощностью.
Единственный неприятный момент, который мог возникнуть с калибром 100 мм. - очень длинные унитарные выстрелы, которыми неудобно манипулировать внутри башни при заряжании.

Страшила мудрый 22-12-2010 13:35

quote:
Originally posted by Rus Ali:

ИМХО Фугасное действие снаряда маловато.

Немцам хватало 88 мм., англичанам на Центурионе 83 мм., американцам 90 мм., потом (через 15 лет после войны) 105 мм. А нам 100 мм. маловато!

Страшила мудрый 22-12-2010 13:41

Кстати, если на спрямлённой лобовой плите ИС-2 фактическую толщину брони довели до 200 мм., то лоб башни у него оставался 100 мм. Подозреваю, что толщину лба не нарастили до тех же 200 мм. потому, что спереди торчала очень тяжёлая длинноствольная КОРПУСНАЯ пушка А-19. А стояла бы там короткоствольная 122-мм. гаубица - вполне возможно, что удалось бы сравнять толщину лба корпуса и башни и избежать наличия этой 100-мм. "дыры".
Слоняра 22-12-2010 18:22

Так в Тигр не попали не разу из 15 попыток. М-30, полкилометра, кумулятивный снаряд, весна 1943г. Танковая гаубица У-11 имела еще худшую баллистику и это покосило гаубицы.
oldcolony 22-12-2010 19:21

Гаубица- это все ж лупить по площадям, не совсем задача танка. И танкисты навесной стрельбе не обучались, а прямой наводкой у нее кисловато выходило.
kontarev 22-12-2010 20:21


В 1943 году перед СССР встал вопрос как ответить "ТИГРАМ" и понеслась чехарда. Сначала решили ставить 76 мм. 1938 года, правда быстро сообразили, что гильза от старой дивизионки 1902 года меньше, а по гильзе и по длине снаряда 76 мм. 1938 года и 85 мм. 1939 года одинаковы и отличаются только практически диаметром снаряда. То решили переходить на 85 мм. калибр. Однако 85 мм. был чуть слабее 88 мм. 1936 года Тигра-1, а у немцев появились 88 мм. 1941; 1943 года пушки, которые были несравненно мощнее 85 мм. Тогда и обратили свой взор на мощные калибры 100; 102; 107; 122 мм. Из них в валовом производстве на конец 1943 года состояли только 100 во флоте и 122 в армии, другие же калибры в тот момент не производились и оборудования для производства не было.
Поставить 100 мм. Б-34 в КВ и потом в ИС было заветной мечтой нашего танкостроения, однако у "сотки" до ноября 1944 года не было в боекомплекте бронебойного снаряда, во флоте борьбу с бронёй вёл 130 мм. калибр. Кроме того первые массовые бронебойные 100 мм. снаряды появились в войсках только в феврале 1945 года. А у 122 мм. был полный боекомплект ещё с до войны, да и у 122 мм. снаряд уже более фугасный, чем осколочный. По этому установка на тяжёлый танк прорыва 122 мм. оказалось более оправданым, к тому же в конце войны Исы крайне редко встречались с немецкими танками.. А "сотка" пошла на СУ-100, и на Т-54(развитие Т-44), он уже в 1945 году проходил испытание.
Страшила мудрый 23-12-2010 10:43

quote:
Originally posted by Слоняра:
Так в Тигр не попали не разу из 15 попыток. М-30, полкилометра, кумулятивный снаряд, весна 1943г. Танковая гаубица У-11 имела еще худшую баллистику и это покосило гаубицы.

Не знал, что было так плохо! Неужели и с полкилометра не попадали? По движущемуся или по неподвижному?

Страшила мудрый 23-12-2010 10:46

quote:
Originally posted by kontarev:
первые массовые бронебойные 100 мм. снаряды появились в войсках только в феврале 1945 года.

А чем же тогда стреляли Су-100 и БС-3?

Слоняра 23-12-2010 13:32

Вероятно в неподвижный, наверно охотников кататься на трофее пока по нему стреляют не нашлось Серийное производство СУ-100 началось в сентябре 1944г, снарядов в октябре 1944г. Отгружать первые СУ-100 начали в учебные заведения, а первые полки ушли на фронт в ноябре 1944г. Чтоб разрулить как то ситуацию с СУ-100, в июле 1944 г решили ее доработать чтобы установить 122 -мм Д-25С (СУ122п), но поскольку 122-мм орудий не хватало для ИС-2 отказались и решили производить параллельно СУ-100 и СУ-85, потом для простоты взяли за основу корпус СУ-100 и модернизировали его т.о чтобы можно было устанавливать как 85-мм так и 100-мм. И получили в итоге СУ-85М.
Maximych 26-12-2010 10:52

quote:
Originally posted by Слоняра:
Так в Тигр не попали не разу из 15 попыток. М-30, полкилометра, кумулятивный снаряд, весна 1943г. Танковая гаубица У-11 имела еще худшую баллистику и это покосило гаубицы.

Положим, там не весь Тигра был, а только корпус.. что с практической точки зрения монопенисуально. А источник столь дивной точности - не столько баллистика орудия, сколько качество изготовления кумулятивных снарядов. Не смогли добиться осевой симметрии, центр масс уехал от оси вращения - и получили закон рассеивания, весьма далёкий от нормального. ПО той же причине реально поступили на службу кумулятивные снаряды калибра 76.2 мм, при том, что серийно их начали производить в мае 1942

Слоняра 26-12-2010 11:28

И существующим снарядом гаубица с худшей баллистикой дала бы еще худшие результаты. Кумулятивные снаряды 76.2 мм хоть и производились как пишут серийно с мая 1942 г, в войска попали вроде как в небольших ко-вах к Курской битве так куда они девались? В принципе и Т-43 производился серийно, только серия оказалась маленькой.
Maximych 26-12-2010 15:15

Кумулятивные снаряды 76.2 мм хоть и производились как пишут серийно с мая 1942 г, в войска попали вроде как в небольших ко-вах к Курской битве так куда они девались?

Куда они могли деться? Показали такую же или почти такую же точность и производство их было прекращено "до выяснения". Документ в доказательство не приведу, но никаких других причин, по-моему, и не требуется. Снаряды делались на тех же заводах, по тем же технологиям, другой, то есть более высокой точности взяться было неоткуда. А снаряды 122 мм испытывали в 1943 потому, что снаряды обычные, то есть осколочные, большего калибра обычно имеют лучшую кучность, чем снаряды меньшего калибра и на это сильно надеялись, но надежды не оправдались - физику не обманешь

Слоняра 28-12-2010 20:36

Может снаряды к 122-мм и 152-мм гаубицам появились потому что к ним не подходили снаряды калибра 76-мм? Вообще то обычно говорят примерно так: "76-мм кумулятивный снаряд был принят в 1942 г на вооружение в боекомплект 76-мм полковой пушки обр 1927 г и с мая 1942г изготовлялся в течении всей войны." (с)
Мирон 24-01-2011 13:47

Вот нашел:
www.battlefield.ru

www.battlefield.ru

www.battlefield.ru

Varnas 24-01-2011 14:49

quote:
Почему не 100 мм, как на Су-100? ИМХО сочетание необходимой бронепробиваемости и скорострельности...


Неуспели разработать 100 бронебойный. да и с унитарами ворочитса в тесной башне было ка бы не медленне чем с 122 раздельного заряжения.
А так конешно и бронепробиваемость меньше(хотя для подавляющего асортимента целей хватало). И меьше дальность прямого выстрела.
SanSanish 24-01-2011 14:51

Как верно заметили, 100х бронебойных снарядов не было почти до конца войны. Плюс ко времени появления ИСа задача противотанковой борьбы перестала быть приоритетной, ее решали калибром 85 мм и количеством бронетехники. Красная Армия наступала и требовалось мощное штурмовое вооружение против укреплений. 122 здесь подходил куда лучше. Плюс высокоскоростной снаряд меньшего калибра требовал фактически той же гильзы и количества пороха что и крупнокалиберный но "медленный". При этом росли нагрузки на ствол и откатные приспособления, требования к боеприпасам. В результате отдача, вес, габариты орудия и боекомплекта оказывались близкими, а выигрыш - только в бронепробиваемости. Да и штатные снаряды не слишком подходили. Наши пытались создать 85 мм пушки превосходящие немецкую 88 мм. Вывод - без создания спецбоеприпасов результаты нестабильны, обычный снаряд часто просто теряет пояски и дестабилизируется.
Varnas 24-01-2011 15:08

quote:
Наши пытались создать 85 мм пушки превосходящие немецкую 88 мм. Вывод - без создания спецбоеприпасов результаты нестабильны, обычный снаряд часто просто теряет пояски и дестабилизируется.


немецкую 88 установленную на первом тигре. Но скока знаю там оказалась очень мала живучес(в первую очередь изз порохов). Да и в тогдашнем союзе немогли обеспечить достаточную прочность бронебойных снарядов для скоростей свыше 800-850 м/с.
donPardon 31-01-2011 12:46

quote:
Originally posted by SanSanish:

Как верно заметили, 100х бронебойных снарядов не было почти до конца войны.


СУ-100 - это, как бы, начало 1945... До того и пушки не было

quote:
Originally posted by SanSanish:

Плюс ко времени появления ИСа задача противотанковой борьбы перестала быть приоритетной, ее решали калибром 85 мм и количеством бронетехники.


Не соглашусь. Вообще, 122 мм пушку стали пытаться ставить на танки именно по той причине, что под Курском, по оценкам наших экспертов, наиболее эффективно против немецких "Тигров" действовала корпуская артиллерия прямой наводкой (это 122 и 152 мм). На основе этого и сделали ИС-2, а также самоходки ИСУ-122 и ИСУ-152.

quote:
Originally posted by Varnas:

Да и в тогдашнем союзе немогли обеспечить достаточную прочность бронебойных снарядов для скоростей свыше 800-850 м/с.


Дело не в "тогдашнем союзе". А в том, что был необходим массовый боеприпас. На создание 88мм выстрела требовалось восемь человекачасов и три квалифицированных технаря (сварщик, штамповщик, токарь). А для производства нашего 85мм - один человекочас и слесарь четвёртого разряда.
Это и есть показатель нашей победы. Мы победили немцев не качеством отдельных образцов, а технологией потокового производства.

----------
per aspera ad astra

Varnas 31-01-2011 01:43

quote:
Дело не в "тогдашнем союзе". А в том, что был необходим массовый боеприпас. На создание 88мм выстрела требовалось восемь человекачасов и три квалифицированных технаря (сварщик, штамповщик, токарь). А для производства нашего 85мм - один человекочас и слесарь четвёртого разряда.

Корочего говоря у кого то было мало ресурсов и достаточно квалифицированной силы. А у каго то наоборот. То есть немцы немогли делать много, а СССр делать качественно. Но разве я спорю с етим?
quote:
Мы победили немцев не качеством отдельных образцов, а технологией потокового производства.

88 бронебойные - отдельные образцы? Ето сильно.
donPardon 31-01-2011 02:01

quote:
Originally posted by Varnas:

То есть немцы немогли делать много


Не могли.

quote:
Originally posted by Varnas:

а СССр делать качественно


Могли
Но сделали ставку на соотношение количества и качества.

quote:
Originally posted by Varnas:

88 бронебойные - отдельные образцы? Ето сильно.


Не отдельные, но практически штучные
Особенно ранние, с вольфрамовыми сердечниками.
Мало того, что на них в восемь раз больше времени и втрое больше людей, так ещё и материала кучу...

----------
per aspera ad astra

Слоняра 31-01-2011 10:53

Зато они они и били броню не только под углами близкими к нормали Советские серийный 85-мм БС с приварной головкой появился уже после войны, до войны в начале 30-х вроде как малой серией выпускался 76-мм с приварной, но из-за дороговизны его производство было прекращено. Так что не могли, не по карману. На счет массовости, то по ко-ву снарядов произведенных на одно орудие массовость как раз немцы показали.
donPardon 31-01-2011 14:20

quote:
Originally posted by Слоняра:

Так что не могли, не по карману.


Вы сами подумайте: что значит не по карману? Мы кому-то были должны? Нет. Деньги играли роль для оборонки? Нет. Ресурсы были? Навалом.
Думаю, тут надо говорить не "не могли", а "не сочли нужным".

quote:
Originally posted by Слоняра:

На счет массовости, то по ко-ву снарядов произведенных на одно орудие массовость как раз немцы показали.


До войны. Во время войны для PaK 44 снарядов не хватало, да и для PaK 40 тоже (хотя тут ещё проблема эффективности), а PaK 43/41 пришлось переводить с дорогущих и высокоэффективных снарядов с вольфрамовым сердечником на более дешёвые со стальным, уже не способные со 100% вероятностью пробить лобовую броню ИСов.

----------
per aspera ad astra

Слоняра 31-01-2011 14:36

quote:
Originally posted by donPardon:

Вы сами подумайте: что значит не по карману? Мы кому-то были должны? Нет. Деньги играли роль для оборонки? Нет. Ресурсы были? Навалом.
Думаю, тут надо говорить не "не могли", а "не сочли нужным".

Вам не приходилось слышать словосочетание СССР и кредит? В войну вступили как минимум с непогашенным английским и сомнительным чешским и вновь приобретенным фашистским. В 1940 г стало уже не хватать банального металла.


quote:
Originally posted by donPardon:

До войны. Во время войны для PaK 44 снарядов не хватало, да и для PaK 40 тоже (хотя тут ещё проблема эффективности), а PaK 43/41 пришлось переводить с дорогущих и высокоэффективных снарядов с вольфрамовым сердечником на более дешёвые со стальным, уже не способные со 100% вероятностью пробить лобовую броню ИСов.

Что значит не хватало? Не хватало как у нас или круче? Выдавали пару подкалиберных под расписку в преддверии танковой атаки начиная со второй половины 1943? Чтобы со 100% вероятностью лоб ИСа не пробивался Пак 44 его нос спрямляли летом 1944 г.
Пак 44 вовсе не переводили с подкалиберных на калиберные, одно время они выпускались параллельно

Varnas 31-01-2011 15:05

quote:
Могли

ну да. Уровень то равный... Конический ствол в СССР например тока на одним заводе смогли сделать. В единичном екземпляре. Перед войной кстати.
quote:
Не отдельные, но практически штучные
Особенно ранние, с вольфрамовыми сердечниками.

Вольфрамовых было сделанно мене 10 тясяч. А скажите чем тогда 88 зенитки против танков использовали? И чем стреляла 75 пушка Пантеры? Там скорость тоже порядка 1000 м/с.
quote:
Чтобы со 100% вероятностью лоб ИСа не пробивался Пак 44 его нос спрямляли летом 1944 г.

Да и то - непробивалась тока верхния лобовая плита. А нижния пробивалась. Башня там вобще 90 почти по нормали....
donPardon 31-01-2011 15:35

quote:
Originally posted by Слоняра:

Не хватало как у нас или круче? Выдавали пару подкалиберных под расписку в преддверии танковой атаки начиная со второй половины 1943?


Примерно так. На Ягдтиграх были в основном фугасы (правда, против американцев и британцев хватало с лихвой).

quote:
Originally posted by Слоняра:

Чтобы со 100% вероятностью лоб ИСа не пробивался Пак 44 его нос спрямляли летом 1944 г.


Боюсь, вы всё-таки спутали Пак43 и Пак44. Пак44 своим 28 кг снарядом (технологически очень сложным и дорогим) пробивал ВСЮ бронетехнику времён Второй Мировой, если не считать существующий на начало 1945го года лишь в экспериментальной версии ИС-7.

----------
per aspera ad astra

Varnas 31-01-2011 15:39

quote:
Могли

Ага - могли. перед войной в СССР тока на одном заводе изготовили единичный образец конического ствола..

quote:
Не отдельные, но практически штучные
Особенно ранние, с вольфрамовыми сердечниками.

так получаетса что 88 зенитки в основном по танкам стреляли фугасами? А пантеры с 75 пушками (скорость бронебойного тож 1000 ) тоже фугасами стреляли?
П.С. С вольфрмовыми сердечниками изготовили 88 снарядов мене 10 тясяч, и не изза трудоемкости а изза нехватки вольфрама.
Varnas 31-01-2011 15:48

quote:
Пак44 своим 28 кг снарядом (технологически очень сложным и дорогим)

сложный и дорогой - по чьим меркам? А то в СССР большинство немецких систем оружия ругали за нетехнологичные и сложные детали. Видать разные были понятия в етих странах что сложно а что нет....
donPardon 31-01-2011 15:48

quote:
Originally posted by Varnas:

Ага - могли. перед войной в СССР тока на одном заводе изготовили единичный образец конического ствола..


А у немцев на одном заводе изготавливали конические пушки, но они были признанны бесперспективными (ибо гладкоствольные => не очень дальнобойные и точные, да ещё калибр смешной) и потому 4,2 см Пак-41 осталась крайне малосерийной.

quote:
Originally posted by Varnas:

так получаетса что 88 зенитки в основном по танкам стреляли фугасами?


Эээ... Пак-44 - это не 88 зенитка, это 125 противотанковка. Какбэ...

----------
per aspera ad astra

Varnas 31-01-2011 15:54

quote:
А у немцев на одном заводе изготавливали конические пушки, но они были признанны бесперспективными (ибо гладкоствольные => не очень дальнобойные и точные, да ещё калибр смешной) и потому 4,2 см Пак-41 осталась крайне малосерийной.

Такс...пушки с коническим стволом были нарезные. Калибры там 2,8 ,2 7,5. Выпуск от тясяч то сотен единиц.
quote:
Эээ... Пак-44 - это не 88 зенитка, это 125 противотанковка. Какбэ...

Кароче - вы даже матчасть непочитали а уже лезете все учить. НАСТОЯТЕЛЬО рекомендую почитать сначала, а писать. Тролить здесь нечего.
donPardon 31-01-2011 16:16

http://ru.wikipedia.org/wiki/PaK_44
Это по поводу матчасти.

Про пушки с коническим стволом: вы сами сказали, что подкалиберных снарядов было мало. А такие пушки по определению не могут стрелять иными снарядами - только подкалиберными (на них, собственно, и рассчитаны).
2,8 - это не пушка, это ружьё противотанковое
Ну хотя да, была "танковая пушка" на его основе.

4,2 см Пак-41 было выпущено всего около 600
7,5 см Пак-41 было выпущено около 1000
Это - МАЛО.
7,5 см Пак-40 (с цилиндрическим стволом) выпустили более 25 000.

----------
per aspera ad astra

Слоняра 31-01-2011 16:16

quote:
Originally posted by donPardon:

Примерно так. На Ягдтиграх были в основном фугасы (правда, против американцев и британцев хватало с лихвой).

И что с того? И у нас были в боекомплекте танков подкалиберные и калиберные бронебойные снаряды составляли меньшинство, а 128 мм фугасного хватило бы и Т-34. В войну с 11 БС на ствол дивизионной артиллерии вступили потому как не посчитали нужным?


quote:
Originally posted by donPardon:

Боюсь, вы всё-таки спутали Пак43 и Пак44. Пак44 своим 28 кг снарядом (технологически очень сложным и дорогим) пробивал ВСЮ бронетехнику времён Второй Мировой, если не считать существующий на начало 1945го года лишь в экспериментальной версии ИС-7.

А вы не бойтесь. Я не путаю.

click for enlarge 795 X 732  92,1 Kb picture

donPardon 31-01-2011 16:21

Да блин
PaK 44 (она же KwK-44) - НЕ 88мм! Она 125!

----------
per aspera ad astra

Слоняра 31-01-2011 16:22

quote:
Originally posted by donPardon:

2,8 - это не пушка, это ружьё противотанковое

На тех же основаниях можно сказать что МС-1 вооружен ружьем

Слоняра 31-01-2011 16:24

quote:
Originally posted by donPardon:

Да блин
PaK 44 (она же KwK-44) - НЕ 88мм! Она 125!

А лоб ИСа с дырой во лбу пробивался 88 и 75 мм

donPardon 31-01-2011 16:24

У МС-1 в базовой версии было аж 37мм! Это на целый сантиметр больше.

А вообще, это не мои основания: это официальная классификация Вермахта.

----------
per aspera ad astra

donPardon 31-01-2011 16:29

quote:
Originally posted by Слоняра:

А лоб ИСа с дырой во лбу пробивался 88 и 75 мм


В 1944м году лобовую броню ИСа усилили. И 75мм перестал быть таким страшным

Потом 122мм снаряд, 90мм "Пантеры" и 100 мм "Тигра" мог быть пробит с вдвое большего расстояния. Особенно "Тигра" - у него наклона брони нет, вероятность рикошета исчезающе мала.

----------
per aspera ad astra

Слоняра 31-01-2011 16:29

Который посчитал что если нет механизма наведения то это ружье
Varnas 31-01-2011 16:44

quote:
http://ru.wikipedia.org/wiki/PaK_44
Это по поводу матчасти.

очки наденьте.128 мм а не 125.
quote:
2,8 - это не пушка, это ружьё противотанковое
Ну хотя да, была "танковая пушка" на его основе.

Тем не мене в СССР его считали пушкой.
Выпуск 2800 штук, снарядов 1,6 милиона...
4,2 см соответственно 313 и 110 000 выстрела.
7,5 см - 150 и 87 000. данные Широкорада.

А что до малого, так 100 мм противотанковую пушку тож выпустили серией из несколько сотен...

quote:
На Ягдтиграх были в основном фугасы (правда, против американцев и британцев хватало с лихвой).

ссылку дайте, желательно на немецкие источники. А то у советских увы с обьективностью не очень - то Тигры неманевренны и непроходимы, то все винтовки за исключением АК ненадежны.
Слоняра 31-01-2011 16:58

Нос ИСа спрямили летом 1944, но нижний лобовой лист пробивался с дистанции чуть ли не до 800 метров. А угол встречи снаряда и брони будет зависить от взаимного расположения пушки и танка. И наклонная броня по хорошему работала только простейших БС, а не те что у немцев.
click for enlarge 914 X 391  75,4 Kb picture
donPardon 31-01-2011 17:01

quote:
Originally posted by Varnas:

очки наденьте.128 мм а не 125.


Надел. По-любому на 88 не похоже.

quote:
Originally posted by Varnas:

А что до малого, так 100 мм противотанковую пушку тож выпустили серией из несколько сотен...


Может, потому что с декабря 1944го по июнь 1945го выпускали?
А Пак-41 ещё до войны сделали.

----------
per aspera ad astra

donPardon 31-01-2011 17:55

А приложенный вами, почтенный Слоняра, текст, вызывает сомнения. По той простой причине, что у ИС-2 лобовая броня не 100, а 120 мм...

У нижнего бронелиста наклон слишком большой, и угол встречи СЛИШКОМ неудачный, потом, по статистике, 60% попаданий приходятся на башню, где-то 30-35% - на верхний бронелист, и только 5-10% - на нижний.

quote:
Originally posted by Слоняра:

И наклонная броня по хорошему работала только простейших БС, а не те что у немцев.


Наклонная броня "по-хорошему" работала против любых средств, основанных на инерциальном пробивании, коими являются все бронебойные снаряды. "По-плохому" она работает только против кумулятивных снарядов, которые немцы в танковых орудиях практически не использовали. А то, что ИС-2 пробивался "Фаустпатроном" в борт на предельной дистанции (30-50 метров) - факт общеизвестный.

----------
per aspera ad astra

Varnas 31-01-2011 19:02

quote:
Может, потому что с декабря 1944го по июнь 1945го выпускали?
А Пак-41 ещё до войны сделали.

ссылки в студию. Хватит отсебятины.
quote:
Наклонная броня "по-хорошему" работала против любых средств, основанных на инерциальном пробивании, коими являются все бронебойные снаряды. "По-плохому" она работает только против кумулятивных снарядов,

То есть вы утверждаете что наклонная броня боле ефективна против кумулятивных снарядов, чем против кинетических?
Слоняра 31-01-2011 19:58

quote:
Originally posted by donPardon:

А приложенный вами, почтенный Слоняра, текст, вызывает сомнения. По той простой причине, что у ИС-2 лобовая броня не 100, а 120 мм...

Лобовая броня корпуса со спрямленным носом состоял из 2 листов верхнего и нижнего 100 и верхнего 120

quote:
Originally posted by donPardon:

У нижнего бронелиста наклон слишком большой, и угол встречи СЛИШКОМ неудачный, потом, по статистике, 60% попаданий приходятся на башню, где-то 30-35% - на верхний бронелист, и только 5-10% - на нижний.

Будут специально стрелять и статистика изменится. Естественно борта башни были куда более перспективными. Весной пушка ЗИС-3 отметилась в этом плане.


quote:
Originally posted by donPardon:

Наклонная броня "по-хорошему" работала против любых средств, основанных на инерциальном пробивании, коими являются все бронебойные снаряды. "По-плохому" она работает только против кумулятивных снарядов, которые немцы в танковых орудиях практически не использовали. А то, что ИС-2 пробивался "Фаустпатроном" в борт на предельной дистанции (30-50 метров) - факт общеизвестный.

Спасибо что поделились общеизвестным фактом Только я говорю что немецкие снаряды имели тенденцию нормализоваться на наклонной броне и били нос "трицатьчетверки" который в теории не должен был пробиваться еще в начале войны

click for enlarge 976 X 384 72,4 Kb picture

Varnas 31-01-2011 20:27

quote:
Лобовая броня корпуса со спрямленным носом состоял из 2 листов верхнего и нижнего 100/60 град и верхнего 120/30

Просто по инету довольно часто гуляет схема, где и верхний лист сделан 120 мм. Ето у широкорада в статье кажетса техника и вооружение.
quote:
Только я говорю что немецкие снаряды имели тенденцию нормализоваться на наклонной броне и били нос "трицатьчетверки" который в теории не должен был пробиваться еще в начале войны

Вроде у тридцатчетверки 45 под углом 60 от нормали. То есть габарит 90. И для пробитя по формуле жакоба де мара надо больше чем 90 мм. А какими пушками ета броня пробивалась?
Слоняра 31-01-2011 21:16

Верхний 120 и нижний 100. "Именно этим объяснялось, что даже лобовая броня т-34, теоретически не пробиваемая 50-мм танковым снарядом, часто пробивалась в бою, причем канал шел в броне большей частью наклонно, словно огонь велся немцами с возвышения". (с). М.С. Вот и польза от дорогих снарядов.
Varnas 31-01-2011 22:00

наглеть - так до конца . У вас еcть схемы немецких снарядов ?
Слоняра 31-01-2011 22:20

Да, а каких именно? Например.
click for enlarge 978 X 592  56,7 Kb picture
knkd 31-01-2011 22:21

quote:
Originally posted by Varnas:

схемы немецких снарядов


У Третьякова есть.
Самые лучшие - чехословацкие.
donPardon 31-01-2011 22:44

quote:
Originally posted by Слоняра:

Лобовая броня корпуса со спрямленным носом состоял из 2 листов верхнего и нижнего 100 и верхнего 120


Ну я про верхний и говорил.
А что за спрямлённый нос, я не пойму?

quote:
Originally posted by Varnas:

Вроде у тридцатчетверки 45 под углом 60 от нормали. То есть габарит 90. И для пробитя по формуле жакоба де мара надо больше чем 90 мм. А какими пушками ета броня пробивалась?


75 и 88 мм. Меньшие были недостаточно эффективны.

quote:
Originally posted by knkd:

У Третьякова есть.


Пардон, а это кто? На запрос в лоб яндех выкидывает эту страницу (про снаряды) и кучу точно не тех Третьяковых (актёров, меценатов всяких).

----------
per aspera ad astra

Varnas 31-01-2011 22:50

quote:
Да, а каких именно? Например.

найболе интересует бронебойные калибра 50-150 мм.
knkd 31-01-2011 22:52

quote:
Originally posted by donPardon:

Пардон, а это кто?


Третьяков Г.М. "Боеприпасы артиллерии" 1947

quote:
Originally posted by donPardon:

А что за спрямлённый нос, я не пойму?


Почитайте про модификации панка.
Слоняра 31-01-2011 22:53

quote:
Originally posted by donPardon:

Ну я про верхний и говорил.
А что за спрямлённый нос, я не пойму?

А цифры 90-100 про нижний

click for enlarge 711 X 564  53,4 Kb picture

Varnas 31-01-2011 23:00

Слоняра - а как называетса книга, из которой вы запостили "Да, а каких именно? Например.' ?
quote:
А цифры 90-100 про нижний

А ето что за книга ?
Varnas 31-01-2011 23:03

quote:
У Третьякова есть.
Самые лучшие - чехословацкие.


качаем
Слоняра 31-01-2011 23:06

1. Комплектация боеприпасов артиллерии бывшей германской армии. 1946
2. Танки ИС. М. Свирин. Армада 6.
Выше
Танки ИС. И.Желтов. А.Сергеев. И.Павлов. М.Павлов
Танки ИС в боях. И.Желтов. А.Сергеев. И.Павлов. М.Павлов

knkd 31-01-2011 23:20

quote:
Originally posted by Varnas:

Да, а каких именно? Например


Ы

А вообще - загляните сюда и сюда, Varnas.
А эту коллекцию, вообще создают в основном участники Ганзы.

donPardon 31-01-2011 23:35

Слоняра, спасибо за информацию, буду знать.

----------
per aspera ad astra

Varnas 31-01-2011 23:46

quote:
1. Комплектация боеприпасов артиллерии бывшей германской армии. 1946
2. Танки ИС. М. Свирин. Армада 6.
Выше
Танки ИС. И.Желтов. А.Сергеев. И.Павлов. М.Павлов
Танки ИС в боях. И.Желтов. А.Сергеев. И.Павлов. М.Павлов

Ух блин - идернул черт меня сегодня архивацию найболе важных файлов закончить. Воистину- поспешиш, людей насмешиш...
quote:

Ы

А вообще - загляните сюда и сюда, Varnas.
А эту коллекцию, вообще создают в основном участники Ганзы.


Хорошо освоили работу с компом .
на рутракере сидел, но так глубоко некопал
SRL 01-02-2011 12:29

quote:

Наклонная броня "по-хорошему" работала против любых средств, основанных на инерциальном пробивании, коими являются все бронебойные снаряды.

А чего такое инерциальное пробивание? Это когда снаряд долетает по энерции тюкается о броню и отлетает?
А у кумы какое пробивание?

И я не понял пушки с коническим стволом были гладкие и неточные?
И бесперспективными?
И вольфрамовые сердечики были дорогими или просто у немцев не было вольфрама поскольку они воевали со всем миром, и им амеры (США) перекрыло вольфрамовый кислород?
И правда что в СССР (где почти не было волфрамовфх сердечников) была почти ЧЕТВЕРТЬ МИРОВЫХ запасов фолфрама (24%), а в Германии вольфрама практически вообще не было и им приходилось последние остатки добывать из волчьей пены?

donPardon 01-02-2011 12:39

Это когда пробивание осуществляется за счёт инерции (энергии) снаряда.

Как раз кумулятивные снаряды имеют другой принцип, и им глубоко плевать на наклонность брони - по-любому прожигают.

----------
per aspera ad astra

SRL 01-02-2011 12:47

quote:
Это когда пробивание осуществляется за счёт инерции (энергии) снаряда.

А в куме пробивание осуществляется за счет чего?
За счет торсионных полей?

Varnas 01-02-2011 12:50

Юрий - ты незнаеш???? Ведь тебе же ясно обяснили -ПРОЖиГАЮТ!!!!!
donPardon 01-02-2011 12:54

За счёт сгорающего кумулятивного заряда.

Как бы, кинетическая энергия снаряда Панцерфауст-30 ничтожна, при массе гранаты килограмма четыре и скорости 30 м/с. Но снаряд имел пробивание не хуже, чем пушки 88 мм.

----------
per aspera ad astra

SRL 01-02-2011 12:56

quote:
Ведь тебе же ясно обяснили -ПРОЖиГАЮТ!!!!!

Прости не заметил...
Помниться при СССР ВСЕ (подчеркиваю) "военные" именно так и говорили...
Действие кумы описывалось так:
Кумулятивный снаряд подлетает к танку прилепляется к нему клеем или магнитами и включает ацетиленовую горелку которая и прожигает броню.
Да и немудрено. Когда первые НЕМЕЦКИЕ кумы попали к нам в руки в первой публикации об этом (лень искать( было так и написано.
ПРОЖИГАЮТ.
Причем публикация была от Артуправления или еще какого то "управления"...:_

donPardon 01-02-2011 12:57

quote:
Originally posted by SRL:

И вольфрамовые сердечики были дорогими или просто у немцев не было вольфрама поскольку они воевали со всем миром


Да не воевали они со всем миром. С США и Англией - морским флотом, который к теме не касаем (да ещё очень мало), да корпусом Роммеля на технике довоенных образцов. С США воевала Япония, с Англей - Италия (ну, она не воевала, она огребала).

----------
per aspera ad astra

knkd 01-02-2011 12:58

quote:
Originally posted by donPardon:

Как раз кумулятивные снаряды имеют другой принцип, и им глубоко плевать на наклонность брони - по-любому прожигают.


Правда?

quote:
Originally posted by donPardon:

За счёт сгорающего кумулятивного заряда.


SRL 01-02-2011 12:59

quote:
За счёт сгорающего кумулятивного заряда.

Так он сгорает? А чего сгорает то? Ацетилен или ккаросин? Какой это резак? Кислород-ацетиленидовый... Или каросин-кислородный?
А сколько вам лет?
Кажется вы еще не успели почитать о принципе кумулятивности.
Зато хорошо знаете историю..

donPardon 01-02-2011 12:59

quote:
Originally posted by SRL:

ПРОЖИГАЮТ


По правде, иначе как кумулятивным этот принцип и не назвать. Особый способ эээ... разрушения металла при относительно низкой (600-800 градусов) температуре, но на малой площади эээ... реактивной струи.

В общем, чего мудрить, я не вполне понимаю, а фигля кумулятивные так делают. Суть в том, что эффект не за счёт кинетической энергии, а за счёт кумулятивной струи.

----------
per aspera ad astra

donPardon 01-02-2011 01:00

quote:
Originally posted by SRL:

Кажется вы еще не успели почитать о принципе кумулятивности.


Успел. Но не разобрался.

----------
per aspera ad astra

Varnas 01-02-2011 01:01

Значит не совсем беснадежен.
SRL 01-02-2011 01:03

quote:
Да не воевали они со всем миром.

Со всем миром они не воевали...
Они воевали только с САМЫМИ белыми людьми на планете ну да еще, так по мелочи... с одной шестой частью суши....
А с впопуасами Бразильских джунглей они действмительно не воевали.
Они их просто ....не замечали как букашек...

SRL 01-02-2011 01:04

А где вы кстати прочитали что они не воевали со всем миром? Я тоже хочу это почитать.
knkd 01-02-2011 01:05

quote:
Originally posted by donPardon:

В общем, чего мудрить, я не вполне понимаю, а фигля кумулятивные так делают. Суть в том, что эффект не за счёт кинетической энергии, а за счёт кумулятивной струи.


А кумулятивная струя летит по законам инерции или по каким другим? (это наводящий вопрос)
donPardon 01-02-2011 01:05

Ну да, с СССР. Одна шестая - не шесть шестых.

----------
per aspera ad astra

SRL 01-02-2011 01:06

quote:
Значит не совсем беснадежен.

Дарюс, мне кажется нас разыгрывают...

Я почитал нашего молодого друга в постах про ПМ. Вполне в теме.
В принципе почти все правильно.... За исключеним мелочей... Ну про мелочи не все пользователи знают... Он них знают только конструктора...

SRL 01-02-2011 01:10

quote:
В общем, чего мудрить, я не вполне понимаю, а фигля кумулятивные так делают. Суть в том, что эффект не за счёт кинетической энергии, а за счёт кумулятивной струи.

Действительно пока еще не разобрался...

donPardon 01-02-2011 01:25

Опа, признание оО

Ну вообще, я артиллерией интересуюсь недавно.
Просто я выссказал своё мнение, которое успел сложить. Хотелось бы его улучшить
Видимо, чего-то недопонимаю.

В общем, полез перечитывать про кумулятивные снаряды.

----------
per aspera ad astra

SRL 01-02-2011 01:30

quote:
Хотелось бы его улучшить

Вот это правильно.

quote:
Видимо, чего-то недопонимаю.

Надеемся на улучшение.

quote:
общем, полез читать про кумулятивные снаряды.

Это правильно. Только лучше читать сначала не про саряды а просто про куиулятивный эффект. А вот потом и про снаряды.


quote:
per aspera ad astra

Кстати о птичках. Это девиз НАСА США.
Девиз Роскосмоса на 2011 г, "Земля в иллюминаторе".

Уже из девизов видно, кто к звездам стремится, а кто хочет любоваться березками с космической печки.

Varnas 01-02-2011 01:38

quote:
Дарюс, мне кажется нас разыгрывают...

Однако ето неотметает презумпцию невиновности .
quote:
общем, полез читать про кумулятивные снаряды.

А когда найдете можете и ето почитать http://www.lexpev.nl/manuals/unitedstates.html
Если конешно вы по англиски читатете. Сам я увы ненастока образован.
donPardon 01-02-2011 01:44

Ну да, про эффект кумулятивный эффект.

В общем, всё-таки суть, вроде бы, та же. Бронебойные пробивают броню, проламывая её, так сказать, грубой силой: на конкретном участке прилагается усилие, достаточное, чтобы разрушить структуру брони.
Используется конкретно инерция снаряда.

А кумулятивные снаряды имеют особый принцип "промывания" брони гиперзвуковой струёй. Скорость и энергия самого снаряда пракически не имеют значения (вроде бы, были даже кумулятивные ручные гранаты).

Ну вот и разница... Кумулятивный дырявит броню просто по прямой линии от точки попадания, а инерциальные взаимодействуют с бронёй, там, школьная физика, сила действия-противодействия, и в результате снаряд, ударивший под большим углом, улетает...

Кстати. Много слышал всяких рассуждений, какая броня Т-34 крутая. Знаю, разве что, что 37 мм KwK-36 не пробивала, а короткоствольные 50 мм были не вполне эффективны. Интересно бы результаты конкретных отстрелов немецкими пушками разных калибров посмотреть. Наверняка же такие проводились, трофеи-то, особенно в начале войны, были.
Интересно, насколько мощным должен быть мощным боеприпас, чтобы не рикошетить, а проламывать броню в 45мм при любом угле встречи.
Что-то конкретных цифр я не видел. Может, как-то некорректно вопрос ставлю?

----------
per aspera ad astra

Varnas 01-02-2011 01:55

quote:
Используется конкретно инерция снаряда.

Кинетическая енергия.
quote:
Скорость и энергия самого снаряда пракически не имеют значения (вроде бы, были даже кумулятивные ручные гранаты).

до тех пор пока скорость снаряда на порядок ниже скорости струи - почти неимеет.
quote:
а инерциальные взаимодействуют с бронёй, там, школьная физика, сила действия-противодействия, и в результате снаряд, ударивший под большим углом, улетает...

не все так просто - тупоголовые калиберные например неплохо броню закусывают. и тут варианты - идет прямо или даже доворачиватса для боле ефективного пробивания. насчет подкалиберных- первые подкалиберные с отделяющимся поддонон против наклонной брони работали очень плохо остроносая форма и малая масса предоределили сильные рикошеты. например один английский снаряд снаряд пробивал по нормали 280-300 мм, под углом от нормали 60 г пробивал тока 80 мм... С длинными подкалиберными -другая ситуация. Тут просто неуспевает снаряд повернутса чтобы рикошетить. И дело тут не в стока в большей раза в полтора скорости а в моменте инерции. Так как при увеличении длинны (масса скажем постоянна) момент инерции растет квадратом.
knkd 01-02-2011 01:56

quote:
Originally posted by donPardon:

Интересно, насколько мощным должен быть мощным боеприпас, чтобы не рикошетить, а проламывать броню в 45мм при любом угле встречи.


А вы почитайте - почему на всех следующих средних танках отказались от наклона бортовой брони, а лобовой сильно увеличили

quote:
Originally posted by donPardon:

Ну вот и разница... Кумулятивный дырявит броню просто по прямой линии от точки попадания, а инерциальные взаимодействуют с бронёй, там, школьная физика, сила действия-противодействия, и в результате снаряд, ударивший под большим углом, улетает...


Вдругорядь произношу еретическую фразу - "Условныйъ Рикошетъ".
SRL 01-02-2011 02:13

quote:
Бронебойные пробивают броню, проламывая её, так сказать, грубой силой: на конкретном участке прилагается усилие, достаточное, чтобы разрушить структуру брони.
Используется конкретно инерция снаряда.

Нет такого термина "инерциальное пробивание". Ровно как и "инерция снаряда для пробивания".
Как вам правильно заметили есть четкое определение: "кинетическая энергия".
"кинетический снаряд", "кинетическое пробивание".

quote:
Кумулятивный дырявит броню просто по прямой линии от точки попадания, а инерциальные взаимодействуют с бронёй, там, школьная физика, сила действия-противодействия, и в результате снаряд, ударивший под большим углом, улетает...

Еще раз. Нет "инерциальных снарядов". Откуда вы это вообще выдумали????
И вообще между кинетическим пробиванием и кумулятивным по существу мало разницы. Дело фактически только в скорости кинетического воздейтсвия. Все равно кинетического. Если смотреть каналы от кумы и БОПС то на некоторых для еспециалиства не видно разницы (особено при входе).
Характер канала говорит о преимущественно пластической деформации брони , и чем ближе скорость внедрения снаряда в преграду приближается к скорости звука в материале преграды, тем ближе процесс пробития к идеальной модели гидродинамического взаимодействия двух жидкостей ) и что для кумы что для БОПС чем плотее материал кинетической "части" тем лучше. Но читайте больше. Коротко для БОПС есть некоторая граничная скорость при которой ее увеличение начинает изменять характер взаимодействия. Эффект проникновения снижается, а вот диаметр кратера растет. Но никто (кроме спецлабораторий) не знает где вторая граничная скорость для удлиненного сердечника. Во всяком случае я не встречал таких опубликованных исследований. Вероятно при превышении скорости звука в материале преграды действие БОПС не только сравниться с кумой но и превзойдет ее. Так что есть куда развиваться...амерам.. с их рэйлганами...
Что касается углов так вам правильно тут сказали. То что вы говорите относиться только к сердечникам с малым удлиннением и с малой же (относительно... ) скоростью. БОПС закусит и 20 градусную броню....

Короче снова.. идем читать..

SRL 01-02-2011 02:19

quote:
Интересно, насколько мощным должен быть мощным боеприпас, чтобы не рикошетить, а проламывать броню в 45мм при любом угле встречи.

Это должен быть БОПС или старая пушка с коническим стволом... и скоростью под 1600 м.с. как у фашистов.. И еще их вольфрамовый сердечник для увеличения удельной нагрузки..
Короче немцы все давно придумали.. И вольфрам и уран и БОПСы...

donPardon 01-02-2011 02:25

quote:
Originally posted by knkd:

А вы почитайте - почему на всех следующих средних танках отказались от наклона бортовой брони, а лобовой сильно увеличили


По той же причине, что на 45мм корпус поставили 100мм башню
Редко туда пуляют.

quote:
Originally posted by Varnas:

Кинетическая енергия.


Вот, она.

quote:
Originally posted by SRL:

Откуда вы это вообще выдумали????


С потолка.
Да, верно, речь о кинетических снарядах.

Ну БОПС - это немного не Вторая мировая, о том и речь, что не придумали игольчатых дыроделов. Более короткие и медленные (относительно) снаряды, я так понимаю, более подвержены рикошету.

А есть какие-либо критерии, когда наиболее вероятен условный рикошет?

Вообще-то, не очень пойму. Там ведь гидродинамическое взаимодействие, то есть, грубо говоря, проникновение струи из шланга под напором в озеро. Какая разница, под каким углом, нешто струя срикошетит? Она так или иначе проникнет в другую жидкую (условно-жидкую в случае брони) среду. Другой вопрос - насколько глубоко.
Или не так?

----------
per aspera ad astra

donPardon 01-02-2011 02:30

quote:
Originally posted by SRL:

Это должен быть БОПС или старая пушка с коническим стволом... и скоростью под 1600 м.с. как у фашистов.. И еще их вольфрамовый сердечник для увеличения удельной нагрузки..
Короче немцы все давно придумали.. И вольфрам и уран и БОПСы...


Ага, но было мало.
Кстати, 4,2 мм PaK-41 хватит?

Ну и проблема не в том, чтобы пробить Т-34, не думаю, что это очень сложно
Интересно, где грань: этот пробьёт, а этот будет давать рикошеты.

----------
per aspera ad astra

SRL 01-02-2011 02:45

quote:
то есть, грубо говоря, проникновение струи из шланга под напором в озеро. Какая разница, под каким углом, нешто струя срикошетит? Она так или иначе проникнет в другую жидкую (условно-жидкую в случае брони) среду. Другой вопрос - насколько глубоко.
Или не так?

А это как скорости и гол подберешь. Может и срикошетить почьи без проникновения (и смешивания).

quote:
Кстати, 4,2 мм PaK-41 хватит

Думаю что нет. Смотря от расстояния и конкретного места (угла).
А вот 7,5 cm Pak 41, до 1200-1500 м имхо все прошьет под любым углом на на любой части Т-34.

Varnas 01-02-2011 02:47

quote:
Вероятно при превышении скорости звука в материале преграды действие БОПС не только сравниться с кумой но и превзойдет ее. Так что есть куда развиваться...амерам.. с их рэйлганами...

Сдаетса мне - что при таких скорости твердость сердечника будет иметь малое значение. А сами фото таких попаданий есть
SRL 01-02-2011 03:26

quote:
А сами фото таких попаданий есть


Да они амеры эти странные какие то.. Не от мира доброго сего.. Все какими то кубиками стреляють,пирамидками, матрешкообразными калабашками..
Не ты бы... "Забил заряд я в пушку туго....вот БОПСОМ угощу я друга..."

А может они от нас что-то скрывают..?

falcon1971 01-02-2011 10:22

Где-то читал, что ещё в 41-м были отмечены случаи пробития лобовой брони корпуса и башни наших "тридцатьчетвёрок" снарядами немецких 37-мм зениток.
Вполне возможно, в "слабых" местах: люк механика-водителя и шаровая установка пулемёта, но тем не менее...
Слоняра 01-02-2011 13:22

По моему это вы могли прочитать в одном из отчетов командиров мехкорпусов.
Обстрелы конечно проводились, но как замечали те кто их проводил они не давали абсолютную картину поскольку проводились при обстреле снарядмами в пределах десятка, на одной-двух дистанциях при одном двух углах встречи. А пробития находили осматривая ближе к сотни танков. Вот там и нашли, по карайней мере раз видел в отчете, 11% пробитых верхних лобовых листов каким-то снарядом 50-мм, плюс дырки которые отнесли к подкалиберным очевидно 50-мм снарядам.
Varnas 01-02-2011 14:33

quote:
Ну БОПС - это немного не Вторая мировая,

Вторая - арименяли англичане для 57 мм противотанковой пушки. Кажетса после 1944 года. А оперенные -70 годы, хотя кажет и немцы експериментировали с с такими для 3,7 пушки.
Fireman2 01-02-2011 16:19

quote:
По моему это вы могли прочитать в одном из отчетов командиров мехкорпусов.

Слоняра, вы наверно это имели в виду?
ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.
....
IV. Характеристика танков "KB" и "T-34"
...
2. По танку "T-34"
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом.

mechcorps.rkka.ru


click for enlarge 645 X 434  50,0 Kb picture
click for enlarge 609 X 344  18,5 Kb picture

donPardon 01-02-2011 16:24

Ну, 300-400 метров - это мало, учитывая то, что 76мм брала немецкие 50 мм без наклона с гораздо большей дистанции (лишь бы попасть ).

Fireman2, спасибо за ссылку.

----------
per aspera ad astra

knkd 01-02-2011 20:38

quote:
Originally posted by donPardon:

По той же причине, что на 45мм корпус поставили 100мм башню
Редко туда пуляют.


Не угадали
Слоняра 01-02-2011 22:39

quote:
Originally posted by Fireman2:

Слоняра, вы наверно это имели в виду?


Да ее. Фото наверно внуки перед продажей подписали.


quote:
Originally posted by donPardon:

Ну, 300-400 метров - это мало, учитывая то, что 76мм брала немецкие 50 мм без наклона с гораздо большей дистанции (лишь бы попасть ).

Вообще типичная реакция, вообще то (средние + тяжелые танки)> легкие танки у нас получилось к новому 1944г. Если конечно Кривошеев танки не сберег. Не понятно где у нас было почти 9 тысяч легких танков на конец войны?

SRL 02-02-2011 02:58

quote:
А оперенные -70 годы, хотя кажет и немцы експериментировали с с такими для 3,7 пушки.

Открывай закрытую "Хронологию артиллерии" я допишу, что не успел дописать..

donPardon 02-02-2011 11:38

quote:
Originally posted by knkd:

Не угадали


Да я как бы не угадывал. По статистике, попаданий в башню больше всего, в верх корпуса несколько меньше, а низ и днище достаточно (если немного преувеличить) защищать от осколков, ПТР и мин.

quote:
Originally posted by Слоняра:

Не понятно где у нас было почти 9 тысяч легких танков на конец войны?


Тех, что были на начало войны? Т-26 сгорели, а БТ-7 успели порассекать по европейскмм автобанам. Правда, уже в качестве разведчиков, а не основной боевой силы, как в 1941м.
А всякие Т-60, Т-70 и Т-80, пардон, Берлин брали! У них даже пушки были сделаны специально с большим возвышением - для городских боёв.

----------
per aspera ad astra

Слоняра 02-02-2011 14:04


quote:
Originally posted by donPardon:

Тех, что были на начало войны? Т-26 сгорели, а БТ-7 успели порассекать по европейскмм автобанам. Правда, уже в качестве разведчиков, а не основной боевой силы, как в 1941м.
А всякие Т-60, Т-70 и Т-80, пардон, Берлин брали! У них даже пушки были сделаны специально с большим возвышением - для городских боёв.

<Например, по состоянию на 10 мая 1945 г танковые части 2 -го Украинского фронта насчитывали 381 танк и САУ, из этого количества Т-70 было только 9 штук:>
<2-я гв. танковая армия Богданова, потерявшая от ручного противотанкового оружия 70 танков и САУ из 104 потерянных в Берлине (52 Т-34, 31 М4А2 "Шерман", 4 ИС-2, 4 ИСУ-122, 5 СУ-100, 2 СУ-85, 6 СУ-76).>

После прекращения выпуска в октябре 1943 года Т-70 начали стремительно исчезать из советских частей, а уже в 1944 году их осталось совсем немного. Чаще всего они использовались как учебные или как командирские машины в подразделениях самоходной артиллерии, вооружённых СУ-76М. Например, по состоянию на 10 мая 1945 года в танковых частях 2-го Украинского фронта насчитывалось девять Т-70 из общего числа в 381 танк и САУ.[3]
Несмотря на вывод лёгких танков из боевых частей, по состоянию на 1 января 1946 года на вооружении РККА всё ещё числились 1502 танка Т-70. Однако эксплуатация Т-70 завершилась уже в первые послевоенные годы, когда в середине 1946 года было принято решение выводимые в капитальный ремонт танки отправлять на слом, со снятием с них работоспособных двигателей и других агрегатов и использованием их для поддержания парка САУ СУ-76М[12].

1-й Белорусский фронт за 1944 год безвозвратно потерял аж 28 Т-70 и один Т-60 из безвозвратно потерянных около 2300 танков и САУ.

<Немного> по Кривошееву это 8.8 тысяч из 25,2 средних и легких танков. 25,2/8.8=2,8 Т-80 который по крышам стрелял был выпущен в колв-ве немногиv более 80 штук.
Да были еще Л-Л, но погоды для цифры 8.8 тысяч они не сделают.

quote:
Originally posted by donPardon:

Да я как бы не угадывал. По статистике, попаданий в башню больше всего, в верх корпуса несколько меньше, а низ и днище достаточно (если немного преувеличить) защищать от осколков, ПТР и мин.

Еще одна попытка угадать

donPardon 02-02-2011 16:10

Ну бесперспективные они, эти танки были. Потом добавят всякие БМП и БМД, которые по сути являются теми самыми лёгкими танками. А вообще, вскоре и от тяжёлых танков окажутся. Просто, очевидно, проблема подвижности была решена раньше, чем проблема совмещения пушки, брони и скорости.

----------
per aspera ad astra

falcon1971 02-02-2011 16:54

quote:
Потом добавят всякие БМП и БМД, которые по сути являются теми самыми лёгкими танками.

Вы, очень-очень мягко говоря, заблуждаетесь...
donPardon 02-02-2011 18:19

Добавят
Если не считать возможностей десанта - чем не лёгкий танк?
Разве что ограниен работой только при поддержки пехоты.

----------
per aspera ad astra

knkd 02-02-2011 18:26

quote:
Originally posted by donPardon:

Да я как бы не угадывал.


Вот и не угадали

quote:
Еще одна попытка угадать

Да ладно уже

Эксперименты показали, что наклон до 60 гр. на притуплённые снаряды калибра сравнимого с толщиной брони, практически никак не влияет.
Тоесть начиная с калибра 50мм - наклон борта никакого эффекта, кроме усложнения конструкции не оказывает.

donPardon 02-02-2011 18:28

Ясенько с вами.

quote:
Originally posted by knkd:

Эксперименты показали, что наклон до 60 гр. на притуплённые снаряды калибра сравнимого с толщиной брони, практически никак не влияет.
Тоесть начиная с калибра 50мм - наклон борта никакого эффекта, кроме усложнения конструкции не оказывает.


Да, особенно у ИС-2, где толщина 100-120 мм.

----------
per aspera ad astra

knkd 02-02-2011 18:32

quote:
Originally posted by donPardon:

Да, особенно у ИС-2, где толщина 100-120 мм.


1) Это про то какая невероятная энергия нужна для пробития 45мм наклонной брони.
1) Где вы нашли противоречие? О_о
Для пушки калибром 100..120 мм наклон 100..120 мм брони до 60 гр. роли не играет.
Слоняра 02-02-2011 19:00

quote:
Originally posted by donPardon:

Ну бесперспективные они, эти танки были.

А я про то где были эти восемь тысяч танков?

donPardon 02-02-2011 19:20

quote:
Originally posted by knkd:

1) Где вы нашли противоречие? О_о
Для пушки калибром 100..120 мм наклон 100..120 мм брони до 60 гр. роли не играет.


Ну да, только основные пушки немцев были 75 и 88 мм.

[/QUOTE]

quote:
Originally posted by Слоняра:

А я про то где были эти восемь тысяч танков?


[QUOTE]Originally posted by donPardon:

Тех, что были на начало войны? Т-26 сгорели, а БТ-7 успели порассекать по европейскмм автобанам.

----------
per aspera ad astra

Слоняра 02-02-2011 19:26

quote:
Originally posted by donPardon:

Тех, что были на начало войны? Т-26 сгорели, а БТ-7 успели порассекать по европейскмм автобанам.


русский ваш родной язык?

Varnas 02-02-2011 20:00

quote:
а БТ-7 успели порассекать по европейскмм автобанам.

ФФОтки ф студию
Слоняра 02-02-2011 20:54

Ну есть такое фото БТ-7 на Кумерсдорфском полигоне.
Varnas 02-02-2011 21:11

да я имел в виду как Б
quote:
БТ-7 успели порассекать по европейскмм автобанам.

Слоняра 02-02-2011 21:20

По дороге на полигон
Varnas 02-02-2011 21:21

отстреливая вражеские танки, давя пехоту гусеницами
donPardon 06-02-2011 16:48

quote:
Originally posted by Varnas:

ФФОтки ф студию


Сам не видел. Знакомый историк рассказал.
Но вообще-то не пойму скепсиса. Один из двух самых массовых танков довоенного времени, значительно более удачный, чем Т-26, и не довоевал? Тм более, в 1944м их точно использовали при снятии блокады Ленинграда.

----------
per aspera ad astra

donPardon 06-02-2011 16:51

quote:
Originally posted by Varnas:

ФФОтки ф студию


Сам не видел. Знакомый историк рассказал.
Но вообще-то не пойму скепсиса. Один из двух самых массовых танков довоенного времени, значительно более удачный, чем Т-26, и не довоевал? Тм более, в 1944м их точно использовали при снятии блокады Ленинграда.

quote:
Originally posted by Слоняра:

По дороге на полигон


quote:
Originally posted by Varnas:

отстреливая вражеские танки, давя пехоту гусеницами


quote:
Originally posted by donPardon:

Т-26 сгорели, а БТ-7 успели порассекать по европейскмм автобанам. Правда, уже в качестве разведчиков, а не основной боевой силы, как в 1941м.

----------
per aspera ad astra

Слоняра 06-02-2011 19:29

Varnas, а нам написали какие-то буквы !?
Varnas 06-02-2011 19:37

По моему там написанно - Через муки к звездам. Видать намекает что тяжело пришлось БТ-7 по дороге на немецкий полигон
Слоняра 06-02-2011 19:53

Это нижние? а то смотрю буквы как на баксах, а знакомых сочетаний нету
Varnas 06-02-2011 20:06

quote:
Это нижние?

да.
quote:
а то смотрю буквы как на баксах, а знакомых сочетаний нету

Дык и цены такой нету
donPardon 07-02-2011 14:52

Ясно, троллинг стартед

----------
per aspera ad astra

Varnas 07-02-2011 15:44

Больше небуду .
Новгородец 09-02-2011 21:12

quote:
По моему там написанно - Через муки к звездам. Видать намекает что тяжело пришлось БТ-7 по дороге на немецкий полигон


_"В 1942 году в войсках осталось совсем мало БТ-7. В основном они были сосредоточены в отдельных танковых батальонах.. Так, например, осенью 1942 года 5-я гв. тбр (Северокавказский фронт), укомплектованная английскими машинами <Валентайн> и американскими <стюартами>, получила остатки материальной части 44-го отб, в том числе и три БТ-7.

Больше всего <семерок> сохранилось в войсках Ленинградского фронта. Еще в 1943 году по нескольку машин этого типа имелось в составе 51-го и 86-го отб.

На другом стабильном участке советско-германского фронта - в Карелии - БТ-7 состояли на вооружении еще дольше. Например, 91 -и отдельный танковый полк летом 1944 года располагал 14 боевыми машинами этого типа.

Необходимо отметить, что в ходе войскового ремонта на БТ-7 ставились дизельные двигатели В-2 и таким образом танки доводились до уровня БТ-7М. Силами ремонтно-восстановительных служб иногда осуществлялось и усиление бронирования танков за счет наварки броневых листов на лобовые части корпуса и башни. Последний раз БТ-7 <тряхнули стариной> при разгроме японской Квантунской армии в августе 1945 года. Правда, большинство из более чем 5,5 тысячи танков, принимавших участие в войне с Японией, составляли более современные боевые машины. Танки старых марок остались лишь в ротах ремонтного резерва и в третьих батальонах отдельных танковых бригад. Три отдельных батальона БТ-7 входили в состав 6-й гвардейской танковой армии, совершившей бросок через хребет Большой Хинган. Заключительным аккордом 10-летней боевой службы БТ-7 стал победный парад в Харбине."_

Барятинский,Коломиец. Легкий танк БТ-7

Слоняра 10-02-2011 10:19

Если не углубятся в детали, то это же можно сказать о Т-40, Т-26. Одиночные танки Карельский фронт и прорыв блокады. А дальше следы теряются. Все пишут одинаково. Не считая конечно ДВ.
blacktiger 12-02-2011 05:51

quote:
Originally posted by Fireman2:

Слоняра, вы наверно это имели в виду?
ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.
....
IV. Характеристика танков "KB" и "T-34"
...
2. По танку "T-34"
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом.

mechcorps.rkka.ru


[/URL]
forum.guns.ru


Херня какя-то, ибо на фото ни разу не т-34, а вполне КВ-1 и это есть пробития 75мм брони при помощи 37-мм пушки? Как-то мало верится. Может это фрагмент выгоревшей машины, по которой потом упражнялись из "колотушки".
bellkin 12-02-2011 20:35

quote:
Originally posted by Fireman2:

Слоняра, вы наверно это имели в виду?
ДОКЛАД О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ 10-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ НА ФРОНТЕ БОРЬБЫ С ГЕРМАНСКИМ ФАШИЗМОМ ЗА ПЕРИОД С 22.6 ПО 1.8.41 г.
....
IV. Характеристика танков "KB" и "T-34"
...
2. По танку "T-34"
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом.

mechcorps.rkka.ru


[/URL]
forum.guns.ru

На фото башня не Т-34 , что сразу вызывает сомнения во всех остальных пассажах .

Новгородец 12-02-2011 20:44

КВешная... Может, нижние от 20-мм, а верхние от 37-мм?
Слоняра 12-02-2011 20:57

Какое отношение имеет фотография к докладу опубликованном впервые как минимум в Сборниках боевых документов Великой Отечественной войны наверно еще при Сталине?

donPardon 18-04-2011 12:50

Про БТ и Т-26 - ну что странного-то? Это же устаревшие машины, их ещё до войны начали заменять. А за войну остатки списали, небось.

По поводу ссылки Фримена: всё-таки отчёту времён ВОВ я склонен верить
А что фото из другой оперы - это другое дело

----------
per aspera ad astra

Panzernik 18-04-2011 09:32

quote:
На фото башня не Т-34 , что сразу вызывает сомнения во всех остальных пассажах .

Легендарная Уральская броня, вот собственно за что КВ на Урале и сняли с производства.

Батюшка Паисий накладывал заклятия а комисар Абрам лично бил в бубен.

blacktiger 18-04-2011 15:28

quote:
Легендарная Уральская броня, вот собственно за что КВ на Урале и сняли с производства.

так, весь во внимании, за что и когда КВ сняли с производства по Вашему?
Panzernik 18-04-2011 16:24

quote:
так, весь во внимании, за что и когда КВ сняли с производства по Вашему?

А почему ЛаГГ выпускался до конца войны?

У комунистов была своя, советская логика, она с обычной логикой не дружит.

Ответ лежит на поверхности, уровень уральских работяг это не уровень бывших столичных (санкт-петербургских) рабочих. Не получился у Данилы мастера каменный цветок.

donPardon 18-04-2011 20:49

Хм. Более чем странные выводы...
Ижмаш и Ижмех (созданный как раз в то время) - что, это те заводы, у которых "не получился каменный цветок"?

По поводу ЛаГГа: это же практически аналог Bf.109
Тоже неповоротливая скоростная легковооружённая машина.

----------
per aspera ad astra

blacktiger 21-04-2011 14:51

quote:
А почему ЛаГГ выпускался до конца войны?
У комунистов была своя, советская логика, она с обычной логикой не дружит.

Эээ, как-бе в 44-ом кончили Лагг-а, разве нет? И логика там была оч. железная не надо предкой за дураков держать, они страну не просрали. В отличие от нонешних умников.
quote:
Ответ лежит на поверхности, уровень уральских работяг это не уровень бывших столичных (санкт-петербургских) рабочих. Не получился у Данилы мастера каменный цветок

Гы, не-а, не так, учите матчасть.
Maximych 22-04-2011 03:36

quote:
Originally posted by blacktiger:

Эээ, как-бе в 44-ом кончили Лагг-а, разве нет?


и он в 1944 году мог на равных тягаться с Ме-109Г и так далее. Если бы их нашёл. Могли бы выпускать что-то получше в солнечном Тбилиси - выпускали бы. Но не шмогли
blacktiger 22-04-2011 07:49

quote:
Могли бы выпускать что-то получше в солнечном Тбилиси - выпускали бы. Но не шмогли
О,правильно понимаете, на тех заводах, теми кадрами что были, можно было или ничего или ЛаГГ, который по-любому лутче чем ничего.
Maximych 22-04-2011 09:04

quote:
Originally posted by blacktiger:

на тех заводах, теми кадрами что были, можно было или ничего или ЛаГГ, который по-любому лутче чем ничего.


Отож. Это ведь тбилисские ЛаГГ-3 6 октября 1943 на Черном море отдали немцам на растерзание один лидер и два эсминца. И чем они после этого лучше, чем ничего? Я уже не говорю, что на восточном фронте в 1944 и без ЛаГГ-3 на один немецкий истребитель, включая истребители бомбардировщики, приходилось по 7 советских истребителей
Мирон 24-04-2011 21:29

На а Ме-262 Берлин отдали на растерзание. Сначала стратегам союзников, потом советским штурмовикам. Значит, они хуже Як-3 и Мустанг.

А вообще прикольно темы на Ганзе развиваются...
Начали про Ил-2 - и корабли, и танки обсосали.
Тут начали с танковой пушки - к самолетам пришли.

Maximych 25-04-2011 09:10

quote:
Originally posted by Мирон:

На а Ме-262 Берлин отдали на растерзание.


И что, на каждый самолёт союзников у немцев было по 7 Ме-262? Или вообще любых боевых самолётов? Совершенно точно нет. Так что мимо, хромает Ваша аналогия на все ноги, сколько есть
donPardon 26-04-2011 19:49

По статистике, эффективность Me-262 была умеренной, не сильно превышающей эффективность винтовых "Фокке-Вульфов".
А вот количество (около 200 штук) было вовсе неадекватным
У союзником в каждом налёте больше авиации использовалось.

----------
per aspera ad astra

Maximych 27-04-2011 03:30

quote:
Originally posted by donPardon:

По статистике, эффективность Me-262 была умеренной, не сильно превышающей эффективность винтовых "Фокке-Вульфов".


наверное, Гитлер поэтому настаивал на применении Me-262 именно в качестве истребителей-бомбардировщиков
Panzernik 27-04-2011 10:48

quote:
Гитлер поэтому настаивал на применении Me-262 именно в качестве истребителей-бомбардировщиков

До, до практического применения и до начала крупносерийного производства.

фюрер не знал, что у Германии есть управляемые бомбы, ракеты воздух корабль, компьютер и многое другое

Бедолаха искал, оружие которое будет эффективным против десанта Англичан и Американцев

donPardon 27-04-2011 12:55

И Ме-262 в качестве бомбардировщика был этим оружием
Опять же, по статистике, Ме-262 с бомбами был весьма эффективным оружием, немцы совершали дерзкие и практически безнаказанные налёты на аэродромы и мосты Союзников.

quote:
Originally posted by Panzernik:

фюрер не знал, что у Германии есть управляемые бомбы, ракеты воздух корабль, компьютер и многое другое


Попахивает желтизной бульварных газет.

У Германии не было управляемого оружия. Могли сделать, но не сделали - поздно было.

Вообще, Ме-262, как и всё оружие Германии 1944-1945 годов - это оружие отчаяния, возможно, и с хорошим потенциалом, но уже неспособное переломить ход войны.

----------
per aspera ad astra

Maximych 27-04-2011 13:13

quote:
Originally posted by donPardon:

Попахивает желтизной бульварных газет.

У Германии не было управляемого оружия. Могли сделать, но не сделали - поздно было.


Ага, криминальное чтиво:

quote:
К 1943 году люфтваффе получили новый тип антикорабельного оружия - радиоуправляемые бомбы Henschel Hs 293A и FX 1400 Fntz-X.
Бомбу Hs 293A правильнее было бы назвать планирующей или крылатой бомбой. Она была прообразом современных крылатых ракет и выглядела как маленький самолет или планер с перевернутым хвостовым оперением В средней части этой <бомбы> находилось крыло размахом в 3,1 метра. Носовая часть представляла
собой боеголовку весом в 500 кг. В хвостовой части располагалась радиоаппаратура Под фюзеляжем находился ракетный ускоритель Особый рукав внутри крыла самолета подводил к бомбе теплый воздух, сохраняя внутри нее постоянную температуру, необходимую для нормальной работы всех устройств Hs 293A подвешивалась под крылом бомбардировщика и сбрасывалась с высоты 1300-1400 м на расстоянии около 8 км от цели После сброса ракетный ускоритель разгонял <крылатую бомбу> до скорости 600 км/ч Затем она начинала планировать в сторону цели, управляясь по радио.
Наведение Hs 293A на цель производилось штурманом-бомбардиром с помощью небольшой рукоятки на радиопередатчике Чтобы штурман не потерял бомбу из виду, на ее <хвосте> устанавливалась сигнальная вспышка Бомба Henschel FX 1400 Fntz-X так же была радиоуправляема, но не имела ни крыла, ни ракетного ускорителя На хвостовой части этой 1400-кг бомбы устанавливался кольцеобразный стабилизатор увеличенной площади с горизонтальными и вертикальными рулями Это позволяло сделать падение FX 1400 замедленным
и управляемым Бомбу сбрасывали с большой высоты Во-первых, потому что необходимо было иметь запас времени для наведения ее на цель, а во-вторых, бомба должна была разогнаться до определенной <ударной> скорости, чтобы, пробив бронепалубу боевого корабля, взорваться внутри, нанеся ему наибольшие повреждения На хвосте Fntz-X так же устанавливалась яркая сигнальная вспышка.
Небольшое количество последних серийных бомбардировщиков Do 217E-4 еще в завод ских цехах были переделаны в самолеты-носители радиоуправляемых крылатых бомб и полу чили обозначение Do 217 Е-5 Под крылом этих
бомбардировщиков с внешней стороны от мотогондол располагались два бомбодержателя ETC 2000/XII Кроме того, на самолете устанавливался радиопередатчик FuG 203b Kehl III, а на планирующей бомбе Hs 293 - приемник FuG 230b Strassburg.
......
В декабре 1942 года появилась новая модификация антикорабельного бомбардировщика - Do 217 К-2. Самолет предназначался для действий с радиоуправляемой бомбой FX 1400 Fntz-X. Бомбодержатели ETC 2000/XII устанавливались между мотогондолами и фюзеляжем.
Размах крыла самолета был увеличен с 19 до 25 метров и, соответственно, увеличилась площадь крыла с 56,7 до 67 квадратных метров. Это
увеличение призвано было улучшить высотные характеристики Do 217 К-2, поскольку бомба Fritz-X сбрасывалась с большой высоты. Бомбардировщик был дополнительно оборудован передатчиком FuG 203a Kehl I, а на бомбе стоял
приемник FuG 230a Strassburg.
.....
Первый боевой и относительно удачный запуск крылатых бомб Hs 293A произошел 25 августа 1943 года. Четырнадцать Do 217E-5 под командованием гауптманна Хейнца Моллинуса (Mollinus) атаковали группу английских проти-
володочных кораблей, крейсирующих в Бискайском заливе к северо-западу от Испании.
Одна из Hs 293A упала и взорвалась вблизи борта эсминца (destroyer HMS) <Лэндгард>, в результате чего он получил повреждения. Через два дня восемнадцать Do 217E-5 предприняли вторую атаку с применением радиоуправляемых Hs 293A. На этот раз крылатая бомба попала точно в цель, поразив английский сторожевой корабль (sloop HMS) <Эгрет>, который взорвался и затонул вместе с экипажем.
Во время одной из последующих атак серьезные повреждения получил эсминец <Атабаска> (destroyer HMCS Athabascan). Планирующая Hs 293A насквозь пробила его корпус и взорвалась у противоположного борта.
....
Do 217 из III/KG 100 приняли активное участие в обороне Салерно.
При этом бомбами Fritz-X были поражены линкор <Уорспайт> и два крейсера: <Саванна> (Savannah) и <Уганда>, а также несколько вспомогательных судов.
.....
Последний случай боевого применения Do 217 во Второй мировой войне произошел 12 апреля 1945 года. Двенадцать бомбардировщиков <дорнье> из особого опытного подразделения Versuchskommando KG 200 пытались разрушить планирующими бомбами Hs 293A мост через Одер, уже захваченный советскими войсками. Но, несмотря на несколько попаданий, большая часть пролетов моста уцелела.

С. Кузнецов, "Многоцелевой бомбардировщик Дорнье Do 217". ЭКСПРИНТ
donPardon 27-04-2011 13:59

Лопухнулся, виноват.

Кстати, как видно из этого же текста, эффективность этих бомб оставляла желать лучшего
Среди поражённых ею судов количество затонувших в результате повреждений не очень велико.

Потом, это противокорабельные специализированные бомбы.

----------
per aspera ad astra

donPardon 27-04-2011 13:59

Лопухнулся, виноват.

Кстати, как видно из этого же текста, эффективность этих бомб оставляла желать лучшего
Среди поражённых ею судов количество затонувших в результате повреждений не очень велико.

Потом, это противокорабельные специализированные бомбы.

Кстати, я говорил не столько о бомбах, сколько о компьютерах.

----------
per aspera ad astra

blacktiger 27-04-2011 15:49

quote:
эффективность этих бомб оставляла желать лучшего

Итальянцы так не думали
quote:
Потом, это противокорабельные специализированные бомбы.
Мн-ээ, на вскидку, управляемые ракеты фрицев:
- ЗУР Вассерфаль;
-ПТУР Энциан;
-Земля-земля: с ЖРД А-4(ФАУ-2), с пороховым РД Рейнгофтен;
- воздух-воздух: Хеншель (забыл номер)и ишо была одна, с крестообразным крылом и управлением по проводам, её можно увидеть на Люфтваффе46.
Немцев сгубила тяга к совершенству и нежелание идти на технический компромис, в погоне за высокими хар-ками они провозились с абсолютно новым самолем - Ме-262, а вот если бы не выпендривались и воткнули бы ТРД на Ме-109 (как это Яковлев сделал с Як-15) году так в 43-ем, было бы ой как худо.
И слава богам, что не оценили они Наттер, а то бы бомберы у союзников кончились бы за неделю.
Maximych 27-04-2011 17:27

quote:
Originally posted by donPardon:

Кстати, как видно из этого же текста, эффективность этих бомб оставляла желать лучшего
Среди поражённых ею судов количество затонувших в результате повреждений не очень велико.


В тот же приснопамятный день 6 октября 1943 года, чтобы потопить 2 советских эсминца и один лидер, немцам потребовалось 34 пикировщика. Но то эсминцы, а то линкоры да крейсера. И стоили эта немецкие управляемые бомбы немалого труда в сравнении с обычными фугасками
Мирон 27-04-2011 20:34

quote:
Originally posted by blacktiger:

Немцев сгубила тяга к совершенству и нежелание идти на технический компромис, в погоне за высокими хар-ками они провозились с абсолютно новым самолем - Ме-262, а вот если бы не выпендривались и воткнули бы ТРД на Ме-109 (как это Яковлев сделал с Як-15) году так в 43-ем, было бы ой как худо.


Не столько тяга к совершенству, сколько плохая организация работ - при весьма ограниченных ресурсах СТОЛЬКО проектов. Из которых довели до серии лишь Ме-262 и еще один ракетный самолет, ЕМНИП Не-163.
А Як-15 был весьма посредственной машиной, на вооружении вроде и не состоял, использовался в учебных целях.
То же было бы и с модификацией Мессера.
kettle 27-04-2011 20:51

quote:
Originally posted by donPardon:

У Германии не было управляемого оружия


ну да... Линкор Рома они управляемой бомбой и потопили.
Мирон 27-04-2011 21:25

Двумя. Еще в то время радиоуправляемые бомбы были у американцев.
Управлялись в одной плоскости, предназначались для уничтожения протяженных целей - мостов, плотин.
Panzernik 28-04-2011 01:13

quote:
И стоили эта немецкие управляемые бомбы немалого труда в сравнении с обычными фугасками

Непонимаю вас

Varnas 28-04-2011 02:46

Вобще то главное достоинство управляемого оружия была как раз не высокая вероятность попадания, а реальная возможность попадать находясь за пределами действительного зенитного огня. Однако массовое применение конвойных авианосцев и как следствие почти постоянное прикрытие конвоев авиацией непозволило немцам и с управляемым оружием добитса больших успехов.
blacktiger 28-04-2011 15:41

quote:
Не столько тяга к совершенству, сколько плохая организация работ - при весьма ограниченных ресурсах СТОЛЬКО проектов. Из которых довели до серии лишь Ме-262 и еще один ракетный самолет, ЕМНИП Не-163.
А Як-15 был весьма посредственной машиной, на вооружении вроде и не состоял, использовался в учебных целях.
То же было бы и с модификацией Мессера.

До серии довели:
-И/Б Ме-262; - бомбер-разведчик Арадо235; -легкий истребитель Не-162; - ракетный перехватчик Ме-163. Не так мало, если учесть, что это абсолютно новые, с нуля машины.
Як-15 был посредственной машиной в 45-ом году, но в 43-ем это была бы непревзойденная вундервафля, как и турбореактивный Ме-109. Немцы прогадили с реактивной авиацией, потому, что она появилась слишком поздно, летуны не успели отработать тактику, понять в чем сила и слабость новых машин. По большому счету, воевать на реактивных научились только в Корее.
Maximych 28-04-2011 16:12

quote:
Originally posted by Panzernik:

Непонимаю вас


Были более трудоёмкими в производстве. Дороже, стало быть, были
Мирон 28-04-2011 19:01

quote:
Originally posted by blacktiger:

-И/Б Ме-262; - бомбер-разведчик Арадо235; -легкий истребитель Не-162; - ракетный перехватчик Ме-163. Не так мало, если учесть, что это абсолютно новые, с нуля машины.


Если посчитать общее количество этих машин, то выпустили их ничтожно мало...для ВМВ.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Як-15 был посредственной машиной в 45-ом году, но в 43-ем это была бы непревзойденная вундервафля, как и турбореактивный Ме-109.


Ну-у. Не согласен. Ничтожная дальность полета как минимум.
quote:
Originally posted by blacktiger:

Немцы прогадили с реактивной авиацией, потому, что она появилась слишком поздно


А тут - полностью согласен. Проблема в том, что при нормальной организации работ Ме-262 (или что-то аналогичное) пойти в серию могло уже году в 1942-м.
Maximych 29-04-2011 03:25

quote:
Originally posted by Мирон:

Если посчитать общее количество этих машин, то выпустили их ничтожно мало...для ВМВ.


для бОльшего количества машин потребовалось бы соответствующее количество лётчиков. А по части этого ресурса Германия абсолютно уступала антигитлеровской коалиции. Так что на самом деле увеличение числа самолётов могло быть решением разве что в 1942 году.
Мирон 29-04-2011 18:57

Количество летчиков? А сколько всего их надо?
Двадцать-тридцать тысяч... Не так много относительно общего числа призванных. Правда, требования к ним весьма высоки и подготовка сложная и долгая...
В общем, даже если Вы правы, то представьте, если бы с 1942 г вместо каждых 2-х Ме-109 выпускался бы 1 Ме-262. Количество летчиков даже меньше. Эффективность - намного выше.
donPardon 29-04-2011 20:23

Ещё раз повторяю: эффективность Ме-262 как истребителя была не очень.

Потом, если в 1941м, имея И-16 против Ме-109 мы нормально себя чувствовали, то в 1942м, имея ЯКи и МиГи против Ме-262, мы бы были не хуже
Разница в скоростях и маневренности сопоставима.

----------
per aspera ad astra

Мирон 29-04-2011 20:52

quote:
Originally posted by donPardon:

если в 1941м, имея И-16 против Ме-109 мы нормально себя чувствовали


Мы в 1941 чувствовали себя нормально?????
quote:
Originally posted by donPardon:

эффективность Ме-262 как истребителя была не очень


Откуда такая информация?
Основное назначение Ме-262 - уничтожение стратегических бомберов союзников. И этим определяются его характеристики.
У немцев была масса других проектов.
Maximych 29-04-2011 21:23

quote:
Originally posted by donPardon:

Потом, если в 1941м, имея И-16 против Ме-109 мы нормально себя чувствовали


22.06.1941 мы против каждого Ме-109 имели один МиГ-3. А все Як-1 и И-16 были в перевес. Ни одного дня советские ВВС не воевали без численного преимущества в истребительной авиации
donPardon 30-04-2011 10:03

И что? Я говорю не про численность. Если бы немцы вместо дух поршневых "Мессеров" делали один реактивный, у нас был бы ещё больший численный перевес.
Основным самолётом начала войны был всё-таки И-16. Его знали (в отличие от МиГов и Яков), и их было много. И ничего, нормально бились.

----------
per aspera ad astra

Maximych 30-04-2011 10:07

quote:
Originally posted by donPardon:

Основным самолётом начала войны был всё-таки И-16. Его знали (в отличие от МиГов и Яков), и их было много. И ничего, нормально бились


откуда такой вывод? При общем численном преимуществе по авиации и танкам пустить врага на 900 км вглубь страны - это совершенно точно не признак того, что бились "нормально"
donPardon 30-04-2011 10:56

Авиация действовала. В 41-42й год наши сделали вылетов больше, чем в 1945м. Это показатель, что мы вполне себе им противостояли

А то, что далеко немцев пропустили - это вина не лётчиков, потому что всё-таки царица полей у нас не авиация

----------
per aspera ad astra

Maximych 30-04-2011 13:05

quote:
Originally posted by donPardon:

Авиация действовала. В 41-42й год наши сделали вылетов больше, чем в 1945м.


а что с 1943 в таком случае не сравнили? Полный год, кстати, более адекватное сравнение порлучается

quote:
Originally posted by donPardon:

А то, что далеко немцев пропустили - это вина не лётчиков, потому что всё-таки царица полей у нас не авиация


это да, авиация - царица неба. В идеале. А когда в небе царит авиация противника, то про свою пехоту, и главное, про свой тыл можно вообще забыть. Потому, что толку от них - никакого, одни потери.
Мирон 30-04-2011 14:53

quote:
Originally posted by donPardon:

это вина не лётчиков, потому что всё-таки царица полей у нас не авиация


Т.е. простых пехотинцев. Как правило, глубоких резервистов. Так что-ли?
Maximych 30-04-2011 17:02

quote:
Originally posted by Мирон:

Т.е. простых пехотинцев. Как правило, глубоких резервистов. Так что-ли?


а кто ж ещё виноват? Конечно, они. А лётчики ни в чём не виноваты. Лётный состав кушал белый хлеб, их обслуживали официантки - была и такая должность в БАО. Во всём СССР во время войны белый хлеб кушали только раненые, находящиеся на излечении в госпиталях, лётный состав ВВС и доблестные офицеры НКВД. Ну и всякие снабженцы-начальники, с этими всё ясно. Летчики были элита, как они могут быть в чём-то виноваты? Они же учились сколько давали - 54 часа налёту в мирное время и 35 - в военное. Это немцы летали:
http://www.airpages.ru/mn/lw_01.shtml
quote:
По достижении 18-летнего возраста молодежь, удовлетворяющая ряду требований (арийское происхождение, отбытие трудовой повинности, отсутствие судимости, состояние здоровья), зачисляется в ВВС и направляется в учебно-авиационные полки, где в течение 2-3 месяцев проходит строевую физическую и стрелковую подготовку (в мирное время обучение в учебно-авиационном полку длилось 1 год). По окончании программы ученики направляются в роты авиационной подготовки (роты подготовки кандидатов в летчики), где они получают элементарные знания по аэронавигации и материальной части самолетов и моторов. Из рот авиационной подготовки комплектуются школы А-Б. Эти школы дают элементарные теоретические летные знания. Срок обучения в школе 6-9 месяцев. Налет 100-140 часов.
Летчики истребительной авиации по окончании школы А-Б направляются в школы истребительной авиации. Если ученик не может быть зачислен в основную школу истребительной авиации, то его направляют в начальную подготовительную школу истребительной авиации, где летной подготовки
не ведется. В школе истребительной авиации летчик получает 30 часов налета на учебно-тренировочных самолетах и до 70 часов - на самолете Me-109. Срок обучения 3-4 месяца.
По окончании школы летчик направляется в резервную учебную часть, где проходит дальнейшую боевую подготовку.
blacktiger 30-04-2011 20:51

quote:
совершенно точно не признак того, что бились "нормально"
Склероз мне напоминает, что за 1941 год немцы потеряли на Восточном фронте 1200 аэропланов. Этого не в счет?
Мирон 30-04-2011 22:09

quote:
Originally posted by blacktiger:

Этого не в счет?


В счет, конечно.
Просто итоги 1941 года утешительными трудно назвать. Для немцев, правда, тоже.
И это - главное.
Maximych 02-05-2011 14:42

quote:
Originally posted by blacktiger:

Склероз мне напоминает, что за 1941 год немцы потеряли на Восточном фронте 1200 аэропланов. Этого не в счет?


поменяйте свой склероз на что-нибудь более стоящее. Немцы в 1941 потеряли на востоке около 3,8 тыс самолётов.
Правда, СССР потерял в боевых вылетах ещё больше - один только Западный фронт (западное направление) потерял в боевых вылетах с 22.06.1941 по 17.07.1941 1840 боевых самолётов.
А общие боевые потери ВВС КА (фронтовой авиации) до конца 1941 года составили 8023 боевых самолёта. Плюс Дальняя авиация - 1150 боевых самолётов плюс 662 самолёта истребительной авиации ПВО.
donPardon 02-05-2011 15:19

quote:
Originally posted by Мирон:

Просто итоги 1941 года утешительными трудно назвать. Для немцев, правда, тоже.
И это - главное.


Но и совершенно разгромными для нас, и 100% победоносными для немцев - тоже не назвать, вот о чём речь
Превосходство в матчасти одного рода войск - не гарантия успеха, это я пытаюсь объяснить.

quote:
Originally posted by Maximych:

а что с 1943 в таком случае не сравнили? Полный год, кстати, более адекватное сравнение порлучается


1944-1945м, я имел ввиду. Кстати, цифры сравнимые с 1943м, когда мы завоевали господство в воздухе.

quote:
Originally posted by Мирон:

Откуда такая информация?
Основное назначение Ме-262 - уничтожение стратегических бомберов союзников. И этим определяются его характеристики.


Цитируя Исаева:
"10 апреля 1945 г. эти самолеты [Me-262] были брошены в бой против 1100 американских бомбардировщиков. Вылетели на перехват 55 реактивных самолетов, в непосредственный контакт с противником вступили 48 машин. Было заявлено о 9 сбитых и 3 предположительно сбитых тяжелых бомбардировщиках. Реальные потери американцев составили 10 бомбардировщиков. Этот успех был достигнут ценой потери 27 <Me.262> (практически половина поднявшихся в воздух самолетов).
...
Если сравнить эти цифры с налетом 6 марта 1944 г., то получается следующая картина. В ходе отражения того налета ПВО рейха было выполнено 528 вылетов, из которых 369 завершились вступлением в бой с противником. Было сбито 53 <Б-17>, 16 <Б-24>, 1 <Р-38>, 5 <Р-47> и 5 <Р-51>. Потери сил ПВО составили 22 <Me.109>, 19 <ФВ-190>, 6 <Ме.410>, 11 <Me.110> дневных истребителей и 9 <Ме.110> ночных истребителей. Мы видим, что даже будучи разбавленными ночными и дневными двухмоторными <Me.110>, очевидно неспособными противостоять <Мустангам> и <Тандерболтам> эскорта, поршневые истребители добивались вполне весомого результата."

Кстати, показательны потери Me-262 в качестве истребителей именно при применении против бомбардировщиков. При применении их в качестве ударных самолётов, потери исчислялись единицами, и не всегда из-за действий противника (зачастую по причине технических неполадок - реактивный "Мессер" был ещё очень "сырой").

----------
per aspera ad astra

Maximych 02-05-2011 15:56

quote:
Originally posted by donPardon:

1944-1945м, я имел ввиду. Кстати, цифры сравнимые с 1943м, когда мы завоевали господство в воздухе.


при чём тут "мы"? Советские источники пишут однозначно:
quote:
"к весне 1943 г. фашистское командование вынуждено было до 70 процентов всей истребительной авиации привлечь для противовоздушной обороны Германии и своей союзницы Италии"
-
"История второй мировой войны 1939-1945 гг" т. 6, стр. 243.

Напоминаю - в 1943 в СССР произведено 14292 и поступило по ленд-лизу 4569 истребителей, немцы произвели 10898 истребителей. Вот и прикидывайте - откуда на Восточном фронте у СССР взялось превосходство в воздухе

Мирон 02-05-2011 16:23

quote:
Originally posted by donPardon:

Но и совершенно разгромными для нас, и 100% победоносными для немцев - тоже не назвать, вот о чём речь


Это понятно. Более того, фактически именно 1941 год предопределил поражение немцев.
Мирон 02-05-2011 16:30

quote:
Originally posted by donPardon:

против 1100 американских бомбардировщиков. Вылетели на перехват 55 реактивных самолетов


Против
quote:
Originally posted by donPardon:

528 вылетов, из которых 369 завершились вступлением в бой с противником. Было сбито 53 <Б-17>, 16 <Б-24>, 1 <Р-38>, 5 <Р-47> и 5 <Р-51>. Потери сил ПВО составили 22 <Me.109>, 19 <ФВ-190>, 6 <Ме.410>, 11 <Me.110> дневных истребителей и 9 <Ме.110> ночных истребителей


Т.е. в 10 раз большими силами поршневых истребителей сбито в 7 раз больше бомберов, и понесены в 2,5 раза большие потери.
Кроме того, количество атакованных (в случае 1944 г.) "Летающих крепостей" тоже не указано. А они ого-го как способны постоять за себя.
Если уж к концу войны 8-10 Ил-2 (на каждом 1 12,7 пулемет) при сосредоточенном огне почти гарантированно сбивали 1 истребитель, то представьте мощь огневой защиты 20-30 крепостей с 8-12 пулеметами каждая.
Maximych 02-05-2011 16:31

quote:
Originally posted by Мирон:

фактически именно 1941 год предопределил поражение немцев.


естественно
1) блицкриг на востоке провалился
2) промышленное производство в интересах вермахта во второй половине 1941 года было резко сокращено, в результате весь год по численности исправной боевой техники в действующей армии (кроме зениток и артиллерийских тягачей) СССР превосходил Германию. Например, даже 10 июля 1941 по численности исправных истребителей СССР превосходил Германию вдвое
Мирон 02-05-2011 16:44

quote:
Originally posted by Maximych:

блицкриг на востоке провалился


И это главное. Ведь выйди вермахт на линию Астрахань - Архангельск в установленные планом Барбаросса сроки - пипец. Всему прогрессивному человечеству.
quote:
Originally posted by Maximych:

промышленное производство в интересах вермахта во второй половине 1941 года было резко сокращено


Вот это, кстати, БОООЛЬШАЯ загадка. Зачем сокращать производство, если идет война? Ну, СССР, понятно, разгромлен "... в течении двух недель...". Но ведь в Англией то в 1940-м обломались? Наоборот, наращивать надо, ВВС особенно. А Алоизыч сокращает...
quote:
Originally posted by Maximych:

по численности исправной боевой техники в действующей армии (кроме зениток и артиллерийских тягачей) СССР превосходил Германию


Просто пользоваться всем этим превосходством из наших генералов мало кто умел. Пока.
Мирон 02-05-2011 16:47

quote:
Originally posted by Maximych:

промышленное производство в интересах вермахта


Ну и, конечно, производство у них забавно было построено.
Maximych 02-05-2011 16:55

quote:
Originally posted by Мирон:

производство у них забавно было построено.


в смысле - "забавно"?
Maximych 02-05-2011 17:20

quote:
Originally posted by Мирон:

И это главное. Ведь выйди вермахт на линию Астрахань - Архангельск в установленные планом Барбаросса сроки - пипец. Всему прогрессивному человечеству.

А это как раз во многом - следствие сокращения производства вооружения. Тех же Ме-109 в апреле 1941 произвели 413 штук, в мае - 391, в июне - 283, в июле - 250, в августе - 199. На заводах фирм "Физелер" в Касселе и "Арадо" в Варнемюнде Ме-109 был потеснён новым ФВ-190, которых за весь остаток 1941 года было произведено 228 штук. Само собой, при освоении совершенно новой машины темпы производства были не те


quote:
Originally posted by Мирон:

Вот это, кстати, БОООЛЬШАЯ загадка. Зачем сокращать производство, если идет война? Ну, СССР, понятно, разгромлен "... в течении двух недель...". Но ведь в Англией то в 1940-м обломались? Наоборот, наращивать надо, ВВС особенно. А Алоизыч сокращает...

Дык, воны ж юберменши, они ни разу не сомневались, что русские унтерменши им сольют непременно и всё пойдёт по плану. (За то отдельное спасибо мудрым совестким военачальникам, которые столь явственно обнаружили свою полную бестолочь в начале финской кампании 1939-1940 гг). И первые три недели всё в точности по плану и шло, что и отражено в "Военном дневнике" Гальдера. А если почитать Шпеера, который командовал немецкой военной промышленностью с 1942 года, то можно узнать, что высвободившиеся после весны 1941 года от военных расходов материальные ресурсы были пущены на строительство в Германии автобанов, а главное - на возведение Дворца Империи по личному проекту фюрера.


quote:
Originally posted by Мирон:
Просто пользоваться всем этим превосходством из наших генералов мало кто умел. Пока.

Кое-где не научились до самого конца войны. На флотах, например
Мирон 02-05-2011 17:26

По расходу ресурсов.
Каждая вещь года наверное до 1943 конструировалась и делалась исходя из ее максимально возможного качества. Складывается впечатление, что затраты времени и ресурсов на ее производство вообще не учитывались.

Как пример - фляжки. Мало того, что их видов 5 точно (для просто солдат, для Африканского корпуса, для...) так она делалась из алюминия. Для Африки - деревом обшивалась!!!
И таких примеров - масса. Алюминиевые-же крепления для переноски противотанковых мин, ИМХО - одноразовые. Промышленно изготовленные металлические колья для колючей проволоки...
Все это классно, удобно... но без всего этого вполне можно обойтись. А ресурсов на производство и доставку всего этого тратилось...

А наша фляжка, тогда-же - из стекла. Да, наша и тяжелее, и бъётся, и...
Но: не тратит дефицитный алюминий и производиться на заводе по производству бутылок.
А завод со штамповальным оборудованием занят производством из алюминия чего-то более полезного.
И от водки не портиться!

А их отдельная от армии система СС? Со своими КБ, заказывающими структурами и пр.
А уже упомянутое мной дробление ресурсов при проектировании реактивных самолетов.

И все это - уже после того, как в декабре 1941 немцы были отброшены от Москвы. И всем, кто не идиот, стало ясно, что война затянется.
А то, как в затяжной войне нужны ресурсы, немцы (кто не идиот) знали лучше всех.
ПМВ они проиграли именно из-за этого.

Мирон 02-05-2011 17:43

quote:
Originally posted by Maximych:

На флотах, например


Опять же, смотря каких. Катерники всех мастей (торпедисты, охотники за ПЛ и пр.) вполне себе воевали. Флот всю войну у нас использовался для обеспечения успешных действий сухопутных войск.
Может, учитывая "континентальность" нашей страны так и надо?
Maximych 02-05-2011 19:20

quote:
Originally posted by Мирон:

Как пример - фляжки. Мало того, что их видов 5 точно (для просто солдат, для Африканского корпуса, для...) так она делалась из алюминия.


Ага, алюминий ещё в лафетах тяжёлых пехотных орудий использовался. И наши потом этими трофейными орудиями пользоваться не брезговали, даже таблицы стрельбы из них издавали

quote:
Originally posted by Мирон:

Но: не тратит дефицитный алюминий и производиться на заводе по производству бутылок.


у них не было дефицита алюминия. А дефицит древесины - был. И то, что можно было делать не из древесины без ущерба для функциональности, то делалось не из дерева. Например, мины у них противопехотные делались и из стекла, и из фарфора - в том же Дрездене, кстати

quote:
Originally posted by Мирон:

А их отдельная от армии система СС? Со своими КБ, заказывающими структурами и пр.


у них промышленных ресурсов было - не сравнить с нами. И кстати, я не слышал, чтобы ихние эсэсовские танки чем-то отличались от обычных вермахтовских - кроме эмблем, ессно

quote:
Originally posted by Мирон:

И все это - уже после того, как в декабре 1941 немцы были отброшены от Москвы. И всем, кто не идиот, стало ясно, что война затянется.
А то, как в затяжной войне нужны ресурсы, немцы (кто не идиот) знали лучше всех.


что делать, ноблесс оближ. Объявил себя юберменшем - не сворачивай гражданское производство ради усиления военного до последней возможности. Такие вещи в пропагандистском отношении посильнее Геббельса будут
quote:
Originally posted by Мирон:

ПМВ они проиграли именно из-за этого.


ПМВ они проиграли из-за того, что на самом интересном месте в войну вступили США. Не забывайте, мир-то подписали в Версале, а не в Берлине или в Торгау

quote:
Originally posted by Мирон:

Опять же, смотря каких. Катерники всех мастей (торпедисты, охотники за ПЛ и пр.) вполне себе воевали


Воевали, они конечно, геройски. Правда, практика показывает, что где героизм, там и бестолочь. Например в Чёрном море сравнение показало, что наши катерники на один потерянный в бою торпедный катер топили в среднем 0,78 судов супостата. А немецкие катерники разменивали каждый свой торпедный в среднем минимум на два советских плавсредства (А.В. Платонов "Борьба за господство на Чёрном море" М.: Вече, 2010). По подлодкам было ещё более квёло.
Господи, да на чём эти наши катерники воевали? На Г-5 в основном, его почти нулевой мореходностью и чуть большим радиусом действия - в штиль, понятное дело.
Наши охотники за подводными лодками имели в лучшем случае шумопеленгаторы, в худшем - одни только глубинные бомбы, и хрен знает, куда их бросать? Какие там гидролокаторы? Про зенитные средства кораблей - вообще обнять и плакать. Автоматических зениток страшный дефицит, от 45- мм 21К толку никакого, от 76-мм чуть лучше, РЛС на весь ЧФ - только на "Молотове".

quote:
Originally posted by Мирон:

Флот всю войну у нас использовался для обеспечения успешных действий сухопутных войск.


Да, уж так успешно действовали, что Севастополь сдали. Его ведь из-за чего сдали? Немцы устроили такую бойню транспортному флоту, что пришлось возить снабжение в Севастополь на крейсерах да на эсминцах с подводными лодками. Толку от такого военного флота? Объём перевозок упал в 5 раз.
Немцы ведь за потопленные 6 октября 1943 года лидер "Харьков" и два эсминца заплатили всего одним "Ю-87". Даже наша истребительная авиация не смогла прикрыть, хотя истребителей было в достатке. Только советским истребителям дальности не хватало, а имевшиеся лендлизовские какой-то умник отправлял на прикрытие по 1 паре на участок, никак не больше. Что они сделают с парой десятков пикировщиков, прикрытыми шестёркой Ме-109?
Мирон 02-05-2011 20:25

quote:
Originally posted by Maximych:

наши потом этими трофейными орудиями пользоваться не брезговали


Так если пушка хорошая, чего ею не пользоваться?
quote:
Originally posted by Maximych:

у них не было дефицита алюминия


Ну да, года до 1943. А потом хвосты у Ме-109 из чего делали? Зато за год до того - лафеты у пушек.
quote:
Originally posted by Maximych:

эсэсовские танки чем-то отличались от обычных вермахтовских


Танки нет, вроде. А вот ЕМНИП стрелковка, ПТ-средства... хотя боюсь ошибиться. РСЗО - точно помню, что у СС были "нелицензионные копии" наших катюш.
Мирон 02-05-2011 20:34

quote:
Originally posted by Maximych:

ПМВ они проиграли из-за того, что на самом интересном месте в войну вступили США. Не забывайте, мир-то подписали в Версале, а не в Берлине или в Торгау


Тем не менее, в отличии от ВМВ, в ПМВ они капитулировали, когда в войсках было все более-менее в порядке.
А вот жрать было уже нечего.
quote:
Originally posted by Maximych:

Наши охотники за подводными лодками имели в лучшем случае шумопеленгаторы, в худшем - одни только глубинные бомбы, и хрен знает, куда их бросать? Какие там гидролокаторы?


Ну, они и использовались в основном как многоцелевые средства - транспорт сопроводить (ПВО и ПЛО), разведгруппу высадить/забрать, самим на разведку сгонять...
quote:
Originally posted by Maximych:

Про зенитные средства кораблей - вообще обнять и плакать. Автоматических зениток страшный дефицит, от 45- мм 21К толку никакого, от 76-мм чуть лучше, РЛС на весь ЧФ - только на "Молотове".


Да, в этом случае унификация с сухопутными войсками - зло.
quote:
Originally posted by Maximych:

Да, уж так успешно действовали, что Севастополь сдали.


Дык и назад отбили. Причем практически с ходу, а не топтавшись, как немцы, год.
quote:
Originally posted by Maximych:

какой-то умник отправлял на прикрытие по 1 паре на участок


Не силен в шахматах, но кто-то из великих шахматистов доказал, что проигрывают не из-за того, что противник играл гениально, а из-за своих ошибок.
ИМХО можно и на войну распространить.
Maximych 03-05-2011 03:38

quote:
Originally posted by Мирон:

РСЗО - точно помню, что у СС были "нелицензионные копии" наших катюш.


у них были свои "катюши". Их снаряды в полёте стабилизировались вращением, в отличие от

quote:
Originally posted by Мирон:

ем не менее, в отличии от ВМВ, в ПМВ они капитулировали, когда в войсках было все более-менее в порядке.


Вообще-то, они капитулировали после отречения кайзера, так как не хотели воевать за кучку плебеев. Настроения в войсках были соответствующие, то есть падение дисциплины и всё такое.

quote:
Originally posted by Мирон:

Дык и назад отбили. Причем практически с ходу, а не топтавшись, как немцы, год.


Немцев не прикрывали с моря 3 крейсера и десяток эсминцев. И у них уже не было береговых батарей калибра 180, 203 и 305 мм. Я уже не говорю, что они были лишены возможности устроить отвлекающую операцию, типа как наши - керченско-феодосийскую. Я уже не говорю про соотношение сил - оно под Севастополем в 1941 было совсем другим. Кстати, для информации - надводные корабли ЧФ в освобождении Севастополя не участвовали вообще никак. Тут есть над чем поразмыслить.

quote:
Originally posted by Мирон:

Не силен в шахматах, но кто-то из великих шахматистов доказал, что проигрывают не из-за того, что противник играл гениально, а из-за своих ошибок.
ИМХО можно и на войну распространить.


в шахматах не бывает союзников и ленд-лиза. Такие фокусы в шахматах запрещены правилами
blacktiger 03-05-2011 14:52

quote:
них были свои "катюши". Их снаряды в полёте стабилизировались вращением, в отличие от

И Катюши были, немцы делали копию РС-82.
quote:
наши потом этими трофейными орудиями пользоваться не брезговали
А немцы, значицца, нашими пушками брезговали? Все не без греха

quote:
Каждая вещь года наверное до 1943 конструировалась и делалась исходя из ее максимально возможного качества. Складывается впечатление, что затраты времени и ресурсов на ее производство вообще не учитывались.

И после тоже. До второй половины 44-го немцы транжирили ресурсы напропалую, Самым показательным было, ИМХО, танкостроение, я бы Ф. Порше медаль бы дал, за борьбу с фашизмом, такие залипухи в панцерваффе совал, закачаешся! Даже амеры такого себе не позволяли.
blacktiger 03-05-2011 14:56

quote:
них были свои "катюши". Их снаряды в полёте стабилизировались вращением, в отличие от

И Катюши были, немцы делали копию РС-82.
quote:
наши потом этими трофейными орудиями пользоваться не брезговали
А немцы, значицца, нашими пушками брезговали? Все не без греха
quote:
в шахматах не бывает союзников и ленд-лиза.

И кто Гитлеру виноват, что он заранее не просек хитрую фишку Сталина? КТ- респект за изворотливость, то Молотов поднимает тосты за грозненский бензин в баках немецких бомберов над Лондоном, то - бац, Черчиль сам(!), добровольно помогает "красным". Это вам не твиттер-президент.
quote:
Каждая вещь года наверное до 1943 конструировалась и делалась исходя из ее максимально возможного качества. Складывается впечатление, что затраты времени и ресурсов на ее производство вообще не учитывались.

И после тоже. До второй половины 44-го немцы транжирили ресурсы напропалую, Самым показательным было, ИМХО, танкостроение, я бы Ф. Порше медаль бы дал, за борьбу с фашизмом, такие залипухи в панцерваффе совал, закачаешся! Даже амеры такого себе не позволяли.
Maximych 03-05-2011 18:06

quote:
Originally posted by blacktiger:

И Катюши были, немцы делали копию РС-82.


вот только снаряд у них был полностью свой

quote:
Originally posted by blacktiger:

А немцы, значицца, нашими пушками брезговали? Все не без греха


дык, на халяву - и известь брынза. Правда, когда сравнишь количества этой халявы, оторопь берёт. особенно впечатляет количество боеприпасов, произведённых немцами к трофейным советским орудиям. К переделанным в противотанковые Ф-22 всего немцами произведено 4192,4 тыс выстрелов, к трофейным советским полковухам обр. 1927 года - с 1942 по 1945 - 2135 тыс осколочно-фугасных и 384 тыс кумулятивных снарядов, к трофейным 122-мм гаубицам - 1253,7 тыс выстрелов, к 122-мм пушкам А-19 - 547300 выстрелов, к 152-мм МЛ-20 - 759500 выстрелов.

quote:
Originally posted by blacktiger:

И кто Гитлеру виноват, что он заранее не просек хитрую фишку Сталина?


глупости. американцы готовы помогать любому, кто воюет с Гитлером. Сталин тут ни при чём

quote:
Originally posted by Мирон:

Ну да, года до 1943. А потом хвосты у Ме-109 из чего делали?


С 1943 немцам пришлось производить в немалых количествах ночные истребители - из произведённых ими в 1943 году 10187 истребителей ночными были 1066, в 1944 из 23805 ночными были 3763. Алюминия на них идёт раза в 3 больше, чем на одномоторный истребитель.
Maximych 03-05-2011 18:15

quote:
Originally posted by blacktiger:

И Катюши были, немцы делали копию РС-82.


вот только снаряд у них был полностью свой

quote:
Originally posted by blacktiger:

А немцы, значицца, нашими пушками брезговали? Все не без греха


дык, на халяву - и известь брынза. Правда, когда сравнишь количества этой халявы, оторопь берёт. особенно впечатляет количество боеприпасов, произведённых немцами к трофейным советским орудиям. К переделанным в противотанковые Ф-22 всего немцами произведено 4192,4 тыс выстрелов, к трофейным советским полковухам обр. 1927 года - с 1942 по 1945 - 2135 тыс осколочно-фугасных и 384 тыс кумулятивных снарядов, к трофейным 122-мм гаубицам - 1253,7 тыс выстрелов, к 122-мм пушкам А-19 - 547300 выстрелов, к 152-мм МЛ-20 - 759500 выстрелов.

quote:
Originally posted by blacktiger:

И кто Гитлеру виноват, что он заранее не просек хитрую фишку Сталина?


глупости. американцы были готовы помогать любому, кто воюет с Гитлером. Сталин тут ни при чём

quote:
Originally posted by Мирон:

Ну да, года до 1943. А потом хвосты у Ме-109 из чего делали?


С 1943 немцам пришлось производить в немалых количествах ночные истребители - из произведённых ими в 1943 году 10187 истребителей ночными были 1066, в 1944 из 23805 ночными были 3763. Алюминия на них идёт раза в 3 больше, чем на одномоторный истребитель.
Мирон 03-05-2011 22:40

quote:
Originally posted by Maximych:

Их снаряды в полёте стабилизировались вращением


Эти в вермахте, а в СС - "по мотивам" Катюши. ЕМНИП.
quote:
Originally posted by Maximych:

в 1943 году 10187 истребителей ночными были 1066


10%
quote:
Originally posted by Maximych:

в 1944 из 23805 ночными были 3763


15%
Не такой и большой рост.
Важнее то, что общий вал вырос в 3 раза. И вчерашний избыток алюминия превратился в его недостаток.
А ведь то, что самолетов надо будет больше и больше было ясно всем, кто не идиот. Ведь немцев бомбили еще в 1941г. И с затягиванием войны (и особенно с вступлением в нее США) бомбежки будут нарастать.
Но вместо самолетов выпускали фляжки и садовые лесенки.
Сверхчеловеки!
Maximych 04-05-2011 02:40

quote:
Originally posted by Мирон:

Эти в вермахте, а в СС - "по мотивам" Катюши.


Вот тут бы и на источник посмотреть. Я данные по артиллерии беру из Шункова. Но отдельно про СС там чего-то не написано.
Мирон 04-05-2011 06:42

Поискать попробую.
Мирон 04-05-2011 06:53

forummessage/42/73

Вот тут. Правда, не написано, что они для СС. Но я и писал, что могу ошибиться.

Мирон 04-05-2011 06:55

drittereich.info

а вот тут написано.

Maximych 04-05-2011 09:01

quote:
Originally posted by Мирон:

а вот тут написано.


что они поставлялись в СС не значит, что он специально для СС разрабатывались. Если я чего-то не упустил. Просто частей СС было меньше, чем частей вермахта, и их было реально оснастить такими игрушками полностью
blacktiger 04-05-2011 15:11

2Maximych
quote:
впечатляет количество боеприпасов, произведённых немцами к трофейным советским орудиям.
Дык о тож, к плохим пухам не стали б заморачиваться, а затрофеили стволов изрядно в 41-ом.
quote:
глупости. американцы были готовы помогать любому

Оп-па. Черчиль оказываецца американец... а мужики-то и не знали
quote:
вот только снаряд у них был полностью свой
Вот только от нашего энтот снаряд не всякий мог отличить
2Мирон
quote:
Но вместо самолетов выпускали фляжки и садовые лесенки.
Лесенки фигня, а пытаться запустить в 44-ом(!) в производство танки с электротрансмиссией, вот это уже не лечится.
Оять же, в 1940-ом, после "Битвы за Англию" было очевидно, что против инглизов нужны будут высотные 4-х моторные бомберы и "дальнобойные" экскортные истребители. И чё? Ну, по бомберам хоть как-то шевелились, а по истребителям - полный ноль, даже к кульману никто не подошел.
Maximych 04-05-2011 15:58

quote:
Originally posted by blacktiger:

Вот только от нашего энтот снаряд не всякий мог отличить


он к нашим направляющим шёл. Чтобы свои не делать, не заморачиваься. А учитывая уровень технической образованности в доблестной КА, не мудрено, что не могли отличить чешскую разработку от очественной

quote:
Originally posted by blacktiger:

Дык о тож, к плохим пухам не стали б заморачиваться, а затрофеили стволов изрядно в 41-ом.


снарядов тоже изрядно затрофеили. По кому-то же их тратили?

quote:
Originally posted by blacktiger:

Оп-па. Черчиль оказываецца американец... а мужики-то и не знали


Англичане в СССР американскую технику тоже отправляли. Нешто им своей хватало бы без американских поставок?
blacktiger 04-05-2011 16:38

quote:
не могли отличить чешскую разработку от очественной

Вы знаете, я вот, на картинках их не отличаю, как и 120мм минометы.
quote:
По кому-то же их тратили?
Не знаю, полагаю, всем досталось.
quote:
Англичане в СССР американскую технику тоже отправляли

Не то важно, что амерскую, а то, что отправляли! Как в анекдоте: добровольно и с песней.
Maximych 04-05-2011 17:40

quote:
Originally posted by blacktiger:

Не то важно, что амерскую, а то, что отправляли! Как в анекдоте: добровольно и с песней.


и где тут заслуга именно и персонально Сталина?
Мирон 04-05-2011 20:13

quote:
Originally posted by Maximych:

что они поставлялись в СС не значит, что он специально для СС разрабатывались.

В другом месте читал, что именно разрабатывались...
И другие примеры есть - ПТ-средства, огнемет маленький носимый...
До японского взаимодействия между сухопутными войсками и флотом им конечно, далеко, но тем не менее...

blacktiger 05-05-2011 14:44

quote:
и где тут заслуга именно и персонально Сталина?

Гы, вы явно не знаете этого анекдота Рассказать?
Maximych 05-05-2011 16:07

quote:
Originally posted by blacktiger:

Гы, вы явно не знаете этого анекдота Рассказать?


и Сталин сразу станет "при чём"?
blacktiger 06-05-2011 15:46

quote:
и Сталин сразу станет "при чём"?

Вы не поверите...
donPardon 01-06-2011 11:44

quote:
Originally posted by Maximych:

Англичане в СССР американскую технику тоже отправляли. Нешто им своей хватало бы без американских поставок?


У англичан своя техника была не торт
А "Шерманы" - это почти Т-34, только похуже.

Господа, есть у кого точные данные по точности, желательно отчёты отстрелов Д-10 и Д-25 (а лучше и Д-5)?

----------
per aspera ad astra

SRL 01-06-2011 13:44

quote:
А "Шерманы" - это почти Т-34, только похуже.

Угу. Однако многие в том числе я, со столь ярким заявлением не согласяться.
Подробнее тут http://www.rusarmy.com/forum/topic1380.html

kotowsk 01-06-2011 14:36

вообще то боестолкновения между шерманами образца 44 года и т 34 - 85 были в корее.
quote:
По своим характеристикам <тридцатьчетверки> были близки с М4АЗЕ8, но имели более мощное вооружение. Если Т-34-85 без затруднения поражал <Шерман> на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/t34_85_3.php
ну и то что силуэт у американца гораздо выше и больше, а значит и шанс попасть в него больше.
donPardon 01-06-2011 14:39

Собственно, ничего особого я там не вижу
Шерман М4:
+просторное и удобное боевое отделение
+хорошая оптика
+вязкая броня
+второй, маломощный двигатель: для зарядки аккумуляторов и запуска основного, а также чтобы можно было покинуть поле боя в случае повреждения основного
+очень тихий ход - благодаря обрезиненным гусеницам
+точная пушка
+"мокрая" боеукладка
-высокий силуэт
-высокий центр тяжести, даже на малейшей неровности дороги танк может опрокинуться
-малые углы наклона брони
-пушка аналогичная Т-34-76 (т.е. относительно слабая)
-поворот за счёт двойного дифференциала => радиус разворота относительно большой

Т-34-85
+низкий силуэт
+наклонная, более мощная броня
+мощная пушка
+низкий центр тяжести и общая геометрия трапецией: перевернуться можно только в горах
+стальные гусеницы => хорошее сцепление с дорогой, высокая износоустойчивость и ремонтопригодность
+подвеска Кристи => плавный ход даже по очень пересечённой местности
+поворот за счёт фрикционов => танк легко может развернуться на месте
-малое боевое отделение
-баки в боевом отделении (учитывая то, что солярку не всегда поджигал даже кумулятивный снаряд, это весьма относительный минус)
-хрупкая броня, ранения (правда, в основном лёгкие) экипажа осколками даже без пробития - не редкость
-ресурс двигателя

Согласно воспоминаниям фронтовиков, по скорости на марше и в бою "эмчи" и "тридцатьчетвёрки" были равны (в отличие, скажем, от медлительных "Пантер"). За счёт более широкого и низкого корпуса, Т-34 способен закладывать на пересечённой местности виражи, на которых "Шерман" перевернулся бы.
В общем, "Шерман" примерно равен Т-34 обр.42го, выигрывая в качестве (оптики, двигателя, отделения экипажа и пр.), но немного проигрывая по остальным боевым качествам (защищённость, маневренность, малозаметность).
Кроме того есть ещё нюанс. Наши танкисты получали Т-34, за сборкой которого наблюдали с начала и до конца, и потому могли легко починить многие мелкие поломки. А агрегаты американца были опломбировались на заводе, и, по идее, подлежали ремонту лишь в специализированных мастерских (пожалуй, они бы так и делали). Наши, конечно, чинили, когда надо было, но всё-таки это уже аля-улю не пришей Так что можно сказать, по ремонтопригодности Т-34 тоже выигрывает.

В общем, танки практически одинаковые, но мощная пушка, эффективная броня и удачная форма корпуса - решают

----------
per aspera ad astra

SRL 01-06-2011 15:24

quote:
Если Т-34-85 без затруднения поражал <Шерман> на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов.

А кто это писал про "затруднения"?


....Первые перевооружённые 76-мм орудиями M3 <Шерманы> прибыли в Корею 31 июля 1950 года в составе 8072-го батальона средних танков, и 2 августа вступили в бой у Чунгам-Ни. Впоследствии стали прибывать танки из США, и всего в Корейской войне участвовало 547 танков <Шерман> различных модификаций, в основном M4A1E4(76). На вооружении британских сил состояли Sherman Firefly.

Основным противником <Шермана> в этой войне стали Т-34-85, состоявшие на вооружении северных корейцев и китайцев. После прибытия американских средних и тяжёлых танков доминированию Т-34 на поле боя пришёл конец, и танковые БОИ ОБЫЧНО ЗАКАНЧИВАЛИСЬ В ПОЛЬЗУ АМЕРИКАНСКИХ ТАНКИСТОВ.

Имея примерно равное с Т-34 бронирование, <Шерман> превосходил его в точности и скорострельности орудия, в основном по причине лучшей оптики и наличия стабилизатора. Орудия обоих танков были достаточно мощны для того, чтобы пробивать броню друг друга практически на всех расстояниях реального боя.

В целом, боевая служба <Шерманов> в Корее сложилась вполне удачно, за исключением того, что очередной раз проявилась недостаточная мощность 76-мм фугасных снарядов. Более успешно в этом смысле действовали артиллерийские <Шерманы>.

Недостаток таким образом был один. Недостаточое действие снарядов по милионным толпам красножопых макак возбужденных своей халявной идеологией.

quote:
но мощная пушка, эффективная броня и удачная форма корпуса - решают

Что решала эта "мощная пушка"???? Ну что??? По пехоте она "решала", а более ничего не решала. А по пехоте Шерман со 105 мм еще лучше решал..
Надо приводить все модификации 75-мм и 17 фунтовки рыть данные по бронепробиваемости чтобы доказать что Шерман как истребитель танков был не хуже Т-34...если не лучше..

SRL 01-06-2011 15:28

А уж как пыхтели наши танкисты в БО Т-34 даже говорить смешно. Идеология краснопузых Леней Голубковых вкупе с Шариковым.
Бабы еще нарожают.
А 130 мм пушку не удалось впихнуть в Т-34? Было бы еще "мощнее".. .
А танкистов надо было карликов набирать из цирков СССР. Не дотумкал Сталин....
Fireman2 01-06-2011 15:31

quote:
Шерман М4:
-высокий силуэт
Т-34-85
+низкий силуэт

Хм..
Высота Шермана 2743 мм
Высота Т-34-85 2720 мм
23 мм - это очень многа?

SRL 01-06-2011 15:35

Идеальная машина всех времен и народов для карликов это Т-34 со 152 мм пухой. Каждым рычагом могучей машины (дергать за рычаг) управлял бы отдельный "карлуша-привод", а общее командование могучей боевой тарантайкой войска лилипутинцев осуществлял бы высший командарм-лилипут комфортно размещенный в баке из под солярки.
SRL 01-06-2011 15:38

quote:
23 мм - это очень многа?

Да ОЧЕНЬ много. Когда речь идет о превосходстве друг над другом той или иной идеологии...
Идеологии карлуш беспортошных и титанов.

SRL 01-06-2011 15:46

Впереди на расстоянии 1 км показались Шерман который своим громадным силуэтом прикрывал юркую Т-34-ку.
Наводчик Фриц думал недолго и наведя пуху на гигантский возвышающийся над полем боя корпус Шермана затмевающего само небо ухмыльнувшись радостно нажал на рычаги всех своих пух... Получи капиталист гранату от немецкого народа радостно подумал Фриц...глядя как гигант окутанный огнем медленно клониться набок к горизонту.... Неудачно завалил ...подумал Фриц, теперь он перекроет Одер где мы только что взорвали мосты и по нему в прорыв ринуться эти опасные мошки Т-34.
SRL 01-06-2011 15:54

...Слабенько пукнула пушчонка гигантского монстра медленно выползающего из-за Арденских гор. кувыркающийся в полете снарядик попал в брезентовый верх штабной автомашины где над рикошетом весело заржали откормленные еще украинскими хлебами немецкие офицеры...
Наводчик Ганс ухмыльнувшись навел свою верную 37 миллиметровку в ярко освещенное 8-е окно четвертого этажа Шермана с силуэтами пьяных гуляк где обычно располагался главный штаб офицеров Шермана, и радостно дернул шнурок.... Получите капиталисты гранатку от трудового народа Германии ухмыльнувшись подумал Ганс. Будет вам нынче весело кровопийцы проклятые...
kotowsk 01-06-2011 17:40

quote:
А кто это писал про "затруднения"?

те кто воевал.
quote:
После прибытия американских средних и тяжёлых танков доминированию Т-34 на поле боя пришёл конец, и танковые БОИ ОБЫЧНО ЗАКАНЧИВАЛИСЬ В ПОЛЬЗУ АМЕРИКАНСКИХ ТАНКИСТОВ.

учите матчасть:
quote:
Достойного противника <тридцатьчетверки> встретили только 17 августа 1950 года. Т-34-85 107-го танкового полка атаковали позиции 1-й бригады морской пехоты США на Пусанском плацдарме. Привыкшие к победам северокорейские танкисты, увидев перед собой хорошо знакомые М24, уверенно пошли в бой. Однако они ошиблись-это были М26 <Першинг> из 1-го танкового батальона Корпуса морской пехоты США. Комбинированным огнем 90-мм пушек <першингов> и <супербазук> три Т-34-85 были подбиты. С этого момента в танковых боях наступил перелом

осталось добавить что сравниваются т 34 образца 42 года и шерманы образца 44 года (хотя была т 44), а перелом американцы обеспечили с помощью "першингов", которые одноклассники т 54.
quote:
Высота Шермана 2743 мм
Высота Т-34-85 2720 мм
23 мм - это очень многа?

1) много.
2) кроме этого там высота корпуса больше.
Fireman2 01-06-2011 17:55

quote:
)
2) кроме этого там высота корпуса больше.

Но при этом ширина корпуса Шермана меньше, чем у Т-34-85. И не на 23 мм, а почти на 400 мм.
А немецкую четверку вообще с микроскопом на поле боя искали, она ниже нашего на целых! 40 мм.

SRL 01-06-2011 18:33

quote:
учите матчасть:

Вы меня извините но "литературу" красножопых беспортошных голодранцев-уродоналов и врунов я не читаю.
Я читаю матчасть белых людей:

Of the 40 tanks penetrated, 16 were hit in tank to tank combat with enemy T.34's, & 24 were hit by anti-tank guns. The relative effectiveness of American tanks is illustrated by the relative numbers knocked out in actual combat with T.34's:

Type No. Destroyed No. T34's destroyed
M24 5 1
M4A3 7 24
M26 3 31
M46 1 18

Also worth noting the numbers of tanks penetrated by anti-tank guns was:

M24: 2
M4A3: 13
M26: 4
M46: 2

However, a better indication of the effectiveness of the tank's armour is given by the ratio of hits penetrating to hits sustained:

Type Hits sustained Hits penetrating % penetrating
M24 11 10 91
M4A3 30 20 67
M26 14 7 50
M46 7 3 43

The report concludes that:

1. Despite the small number of tanks hit by AP projectiles, Korean experience indicates that the distribution of hits on various parts of the tank armour was roughly the same as WWII.

2. The effectiveness of heavier frontal armour on tanks is illustrated by the fact that only 30% of hits on the front caused penetration, wheras 76% of hits on the side penetrated.

3. Although M24 light tanks were not a match for Russian built T34's, US medium tanks destroyed T34's as a rate of approximately seven for every US tank destroyed by them.

Итог:
На каждый потерянный американский танк приходилось по семь танков голопупых красножопых обезьян с идеологией родных Шариковых и Голубковых.

На каждый Шерман приходился 3,5 превращенного в лом "Т-35 с мощной 85 пухой"

Вывод.
Шерман лучше чем Т-34.

SRL 01-06-2011 18:38

И врать не нужно про Т-34 "образца 1942 г". вас тыщу раз уже поймали на вранье и передергивании фактов.
T-34-85 принят на вооружение РККА Постановлением ГКО N 5020 сс, от 23 января 1944 г
SRL 01-06-2011 18:59

quote:
А немецкую четверку вообще с микроскопом на поле боя искали,

...В долгом пути по объезду подбитого Шермана наводчик Петров думал что солярки уже не хватит на объезд Шермана и врага он так и не увидит. Но в это время под гусеницами Т-34 что-то противно захрустело... Тараканы... подумал Петров но камандир танка лейтенант Сидоров крикнул в переговорную трубу: Ахтунг микропанцер!
Оказывается под гусеницами Т-34 хрустели немецкие четвертки шустро разбегающиеся перед грозной броней и пытающиеся спрятаться в щели подбитого Шермана. Не уйдете фашистские гады шептал Петров судорожно крутя верньер микроскопа. Наконец в поле предметного стекла попала не самая шустрая четверка фрицев и Петров нажал на все гашетки своего мощного фумигатора кал. 85 мм....

Fireman2 01-06-2011 19:10

quote:
Наконец в поле предметного стекла попала не самая шустрая четверка фрицев и Петров нажал на все гашетки своего мощного фумигатора кал. 85 мм....

"Тебе бы не картины, начальник, тебе бы книжки писать!" (С) Петр Ручников
SRL 01-06-2011 19:24


click for enlarge 353 X 198  63,0 Kb picture
Varnas 01-06-2011 20:34

quote:
Собственно, ничего особого я там не вижу
Шерман М4:
+просторное и удобное боевое отделение
+хорошая оптика
+вязкая броня
+второй, маломощный двигатель: для зарядки аккумуляторов и запуска основного, а также чтобы можно было покинуть поле боя в случае повреждения основного
+очень тихий ход - благодаря обрезиненным гусеницам
+точная пушка
+"мокрая" боеукладка
-высокий силуэт
-высокий центр тяжести, даже на малейшей неровности дороги танк может опрокинуться
-малые углы наклона брони
-пушка аналогичная Т-34-76 (т.е. относительно слабая)
-поворот за счёт двойного дифференциала => радиус разворота относительно большой

Т-34-85
+низкий силуэт
+наклонная, более мощная броня
+мощная пушка
+низкий центр тяжести и общая геометрия трапецией: перевернуться можно только в горах
+стальные гусеницы => хорошее сцепление с дорогой, высокая износоустойчивость и ремонтопригодность
+подвеска Кристи => плавный ход даже по очень пересечённой местности
+поворот за счёт фрикционов => танк легко может развернуться на месте
-малое боевое отделение
-баки в боевом отделении (учитывая то, что солярку не всегда поджигал даже кумулятивный снаряд, это весьма относительный минус)
-хрупкая броня, ранения (правда, в основном лёгкие) экипажа осколками даже без пробития - не редкость
-ресурс двигателя


Однозначно зрение плохое. Посаженное читание ура поцреотической литературы .
насчет обрезинки гусениц шермана - первый раз слышу.
Про второй маломощный двигатель тоже. Опрокидывание шермана на неровностях дороги ето вобще анекдот. КВ2 тогда должен был переворачиватса на бетонном плацу.
Малые углы наклона - бок да, вертикальный. Тока в бок и Т34 и шерман дырявились почти всеми ПР средствами. насчет лба - угол там примерно одинаков, броня шермана толще 50-62 мм(лоб в зависимости от модификаций) башня до 75 мм. И нет люка водителя в лобовой броне.
насчет пушки - тут еще снаряды и важныи шермана по бронепробиваемости Т-34 так и недогнали...
Насчет стальных гусениц Т-34- так они на всех фото гладкие.какое уд там отличное сцепление...
С фрикционами - так на боле мее высокой скорости танк заносило, и управление оцениловось как очень трудное.
kotowsk 01-06-2011 21:05

quote:
насчет обрезинки гусениц шермана - первый раз слышу.

http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/06.html
quote:
На каждой стороне <Эмча> было смонтировано три подвески с двойными опорными обрезиненными массивными катками. На седьмые сутки марш-броска на резиновых шинах в результате постоянного сильного перегрева появились трещины. Экипажи при первой возможности поливали их водой. Ни одной капли <малой нужды> не проливалось на сторону, только на катки. Однако принимаемые меры предохранения не помогли, и на следующий день лоскуты шин стали покрывать проезжую часть дороги. С каждой пройденной милей <Эмча> становились все более <босоногими>, а через сутки опорные катки оголились полностью.

quote:
И нет люка водителя в лобовой броне.

с 44 года нет, как его нет и на т 44.
quote:
насчет пушки - тут еще снаряды и важныи шермана по бронепробиваемости Т-34 так и недогнали...

опять же мощные пушки на шерманах шли с 44 года.
но вот что то никто из "америкофилов" не вспомнил о гировертикале в танке. вот это вещь, а вы всё "пушки, броня..." вам должно быть стыдно, что об этом вам напоминать приходится тому, кого так презрительно патриотом называют.
SRL 01-06-2011 21:33

quote:
вам напоминать приходится тому, кого так презрительно патриотом называют.

Ни фига себе.. Возомнили о себе... Кто их называет ПАТРИОТАМИ то????? Кому такое в голову взбрендит???? Их называют ПЕДРИОТАМИ, и ПОЦРИОТАМИ.
На патриотов они не тянут....

kotowsk 01-06-2011 21:52

раздел окончательно превращается в помойку. причём с молчаливого одобрения модератора. реклама онанизма здесь уже была, что же дальше будет?
SRL 01-06-2011 21:57

quote:
раздел окончательно превращается в помойку.


А вы если вам что-то не нравиться сюда просто не ходите... Просто переключите программу.. Это же так просто?
Вы может думаете что кто-нить кроме парочки таких же .... о вас запечалиться? Напрасно так думаете.
Varnas 01-06-2011 22:11

quote:
На каждой стороне <Эмча> было смонтировано три подвески с двойными опорными обрезиненными массивными катками. На седьмые сутки марш-броска на резиновых шинах в результате постоянного сильного перегрева появились трещины. Экипажи при первой возможности поливали их водой.

Специально посмотрел еще раз "Британские и американские танки Второй Мировой войны 1933-1945" Там упоминаетса только резиновая беговая дорожка на внутренней части гусениц. Или ето тоже считаетса обрезиненной гусеницей?
quote:
но вот что то никто из "америкофилов" не вспомнил о гировертикале в танке. вот это вещь, а вы всё "пушки, броня..."

Неупонмянул только потому что до сих пор невыяснил насколько хорошо етот механизм работал. Пока отзывы до хвалебдных до того что в войска предпочитали отключать етот механизм.
quote:
раздел окончательно превращается в помойку.

Да ну? Мата чтото маловато.
quote:
реклама онанизма здесь уже была, что же дальше будет?

Каюсь - прозевал. Где была?
quote:
кого так презрительно патриотом называют.

Колега СРЛ вам уже ответил. А если поищите то найдете, чем отличаетса патриот и поцреот.
kotowsk 01-06-2011 22:23

quote:
Каюсь - прозевал. Где была?

тема "коля сиротинин". автора надеюсь называть не надо?
quote:
А если поищите то найдете, чем отличаетса патриот и поцреот.

я думаю воспитанностью пишущего.
SRL 01-06-2011 22:32

quote:
раздел окончательно превращается в помойку.

Котовский, а что вы делаете на помойке?

abc55 01-06-2011 23:23

quote:
Шерман лучше чем Т-34.

И Шерман, и Т-34 не самые лучшие танки, но Шерман явный уродец.
Все в нем уродское, и колеса, и корпус.
Красивое изделие - правильное изделие.
Один немецкий ас сказал
- В Шерман не надо целиться, достаточно примерно навести в его сторону пушку.

Не понимаю восхваления большого внутреннего пространства.
Большое пространство - большая масса с низкой скоростью.
Предпочитаю сидеть в тесной, но быстрой, маневренной машине.

Концепция маленьких танкистов - верная концепция.
Я не танкист, БМПист.
Думал в БМП тесно, когда залез в танк, ужаснулся.
Стало дурно, застрял, впервые почувствовал клаустрофобию с дурнотой.
Но надо, понимаете, надо.
С ущемленным комфортом, машина должна быть максимально легкой.
Все для победы, комфорт потом.
Сначала функция, потом все остальное.


Varnas 01-06-2011 23:33

Юрий - пока мата нет, ненадо первым его начинать. Твой пост - удалю.
SRL 01-06-2011 23:48

quote:
Юрий - пока мата нет, ненадо первым его начинать. Твой пост - удалю.

Слушаюсь товарищ командир!!

quote:
Все в нем уродское, и колеса, и корпус.

Только этих уродов амеры нашлепали за три года 49 тысяч с мелочью. Больше чем мы красивых Т-34 с 1940 г.

quote:
Большое пространство - большая масса с низкой скоростью.

Давно ли Шерман имеет скорость ниже чем Т-34?

quote:
С ущемленным комфортом, машина должна быть

А давайте спросим танкистов времен ВОВ на чем им лучше воевалось?
А то несколько голословно имхо.

quote:
Один немецкий ас сказал
- В Шерман не надо целиться, достаточно примерно навести в его сторону пушку.

Это случайно не Михаель Виттман был...
Насколько помню аса Курской дуги достал не могучий и непобедимый Т-34, а уродливый Светлячок.

Varnas 01-06-2011 23:58

quote:
тема "коля сиротинин". автора надеюсь называть не надо?

ну и где она, ета тема?
quote:
я думаю воспитанностью пишущего.

неправильно. читайте lurkmore.ru
quote:
И Шерман, и Т-34 не самые лучшие танки, но Шерман явный уродец.

А какие массовые танки были луче? Будете утверждать что четверки? Возможно и так.
quote:
Все в нем уродское, и колеса, и корпус.

Вот дураки военные - на красоту несмотрят...
quote:
Один немецкий ас сказал
- В Шерман не надо целиться, достаточно примерно навести в его сторону пушку.

Ага. Значит найдите высоту шермана и Т-34 и расчитайте насколтко по им различаетса дальность прямого выстрела. Чтоб упростить задачу начальная скорость снаряда скажем 750, а баллистический коефициент 4.
quote:
Не понимаю восхваления большого внутреннего пространства.
Большое пространство - большая масса с низкой скоростью.
Предпочитаю сидеть в тесной, но быстрой, маневренной машине.

А я в такой машине - в которой смогу сохранить работоспособность. Поинтересуйтесь историей пыток. Были такие пытки - человека скручивает неудобной позой кандалами. например сидит на полу ноги прямые, пуки под коленями. Через несколько суток человек погибал. Намек понятен ?
quote:
Сначала функция, потом все остальное.


Ох уж ети двойные стандарты. Когда идет разговор о например американской снаряге , то росийские генералы обяснияют что ето ненадо, так как воюет человек, а мы делаем ставку на людей. Но тогда и забоититса надо, чтоб человек сохранял ету боеспособность. Думаете от усталости человека независт качества танка? есще как зависит. Вероятность обнаружение замаскированной цели, скорость обнаружение, скорость реакции и тд.
Panzernik 02-06-2011 12:32

Т-34 это реально плохой танк, грубо говоря Т-34 это хорошая башенная самоходка которую использовали как танк с соответствующим негативным результатом.

По боевой эффективности СУ-76 (несмотря на говенейшую конструкцию) на голову выше Т-34, и в бою стоила минимум трех т-34

Кстати у американцев была "Ведьма" и еще 2-е аналогичных модели. Это были именно самоходки.

А Шерман танк и очень удачный, между прочим.

Кстати в Корее 1950-53 Т-34 и Шерман встретились один на один. Шерман чисто вынес Т-34.

Кстати - реальный конструктор Т-34 Цыганков (автор концепта БТ-СВ-2 "Черепаха")

Varnas 02-06-2011 12:37

quote:
Т-34 это реально плохой танк, грубо говоря Т-34 это хорошая башенная самоходка которую использовали как танк с соответствующим негативным результатом.

мда...самоходка...
quote:
По боевой эффективности СУ-76 (несмотря на говенейшую конструкцию) на голову выше Т-34, и в бою стоила минимум трех т-34

*берет карту* где тут коноплянные поля горят?
Panzernik 02-06-2011 12:39

quote:
Originally posted by SRL:
Идеальная машина всех времен и народов для карликов это Т-34 со 152 мм пухой. Каждым рычагом могучей машины (дергать за рычаг) управлял бы отдельный "карлуша-привод", .

Нифига бы не получилось, была специальная кувалда с обрезаной ручкой - называлась "пизденыш"

Вот этим инструментом и лупили по нужному рычагу шобы повернуть

Лилипуты не катят, нужны крабы лилипуты с могучими клешнями

SRL 02-06-2011 12:59

quote:
Кстати в Корее 1950-53 Т-34 и Шерман встретились один на один. Шерман чисто вынес Т-34.

Абсолютно точно. И не помогла "мощная" 85 мм-тровка. Считают что еще дело было в том что в Шерманах сидели белые люди, а в Т-34 попуасня. Моот быть..моот быть. Из чего следует что белый человек даже с худшей пушкой снесет башню вшивым голодранцам если конечно они его своими трупами не закидают. Т.е. дело кроме пухи еще и в моске. Если моска мало то есть одно средство "победить". Задавить противника трупаками, залить своей кровью, чтоб он захлебнулся, чтоб у него моск съехал видя как на пулеметы дивизиями идут. Некоторые так и воюют по сию пору.

quote:
Думаете от усталости человека независт качества танка? есще как зависит. Вероятность обнаружение замаскированной цели, скорость обнаружение, скорость реакции и тд.

Не зависит. Если вместо людей в танках деревянные калабашки, или солдаты грозного диктатора Урфина Джюса.

SRL 02-06-2011 01:05

quote:
нужны крабы лилипуты с могучими клешнями

Нужны? Нет таких высот которые бы не взяли коммуняки. Вырастим крабов лилипутов с клеЕщнями в наших лабораториях.

Varnas 02-06-2011 01:07

Во во. Вобще то даже цивильной росийской промышленности слово ергономика звучит дико, а уж для военной..
SRL 02-06-2011 01:13

Вот наши кадры.
click for enlarge 400 X 565 158,0 Kb picture
Varnas 02-06-2011 01:32

тот что слева для новейшого росийского танка?
SRL 02-06-2011 01:33

О эргономике совкопрома militaryforum.ru
SRL 02-06-2011 01:55

quote:
тот что слева для новейшого росийского танка?

Да нет это для Т-34 с пухой 152 мм.
Кстати по идеологии педриотов Т-34 лучший так и на сегодня. Дешевый, от стрелковки всяких арабовидных защищает, обвешанный кроватями и от РПГ (наших же.. ) защитит. А бабы еще нарожают. Если сраный джип с пулеметом считается современной "боевой машиной" то чем плох Т-34?
Это машина 21-го века для голопузой беспортошой впопуасни всего мира.
Что сейчас главное? Борьба голопузых нищебродов за свое впорпуасское шщастье. Что разграбить нажитое в США. О чем спит и мечтают наша впопуасня? Разграбить США. О чем мечтают душными ночами все эти педриоты? О Великой России? Да нет конечно. Все что им нужно это "отнять и все поделить". Бездари и бездельники. вся эта наша "мощь" была заточена под одно. Под мировую революцию нищебродов и бездельников. Под "взять и ограбить работящего мужика" нева=жно русский он или американский. Русских мужиков работящихь вывели ПОД КОРЕНЬ. Но им сволочам бездарным все мало. Они и американского фермера хотят вывести как класс. Они и меня хотят стереть с лица земли за то что когда они "празднуют" шашлычки на природе жарят, лежат на своих бабах (и еще имеют наглость про онанизьм расуждать) вдыхают свежий воздух в полях среди березок, отдыхают своим телом (души то нет) я пашу как папа Карла, не знаю что такое "суббота и воскресенье" , что такое "праздник уродоналов "новый год", майские "праздники" и пр. жлобская байда, воздуха не вижу свежего, отдыхаю РАЗ в году максимум две недели. И так последние 20 лет.
За это уродоналы меня не любят. в 37-г вонячки (они все стукачи) тут же сдали бы меня своим "половым органам". Как сдали Королева, Туполева, Сахарова и пр. и пр. всех кто принес этим долбоебам возможность бездельничать!!! на лаврах сданных ими рашнгестапо великих людей России.
Бог им судья. У меня к ним честно ненависти нет. Есть только жалость. Злюсь я только потому что не ангел Божий. Я за этих уродов даже молюсь. Господь велел любить даже юродивых уродоналов.

Varnas 02-06-2011 02:10

quote:
Я за этих уродов даже молюсь. Господь велел любить даже юродивых уродоналов.

Да ну на***. Знаеш Юрий, мне начинает евреи нравитса. Там умного человека уважают и ему помогают пользу приносить. А у нас кругом - готовы сожрать боле умного хоть в чем то. Особо начальники - недайбог подчиненный в чемто умнее будет...
Panzernik 02-06-2011 02:34

Кстати, по поводу так называемых американских Т-34

Погуглите что такое

М10 "Wolverine"

М18 "Hellcat"

М36 "Slagger"

И сразу поймете почему это противотанковые самоходы

Это изначально заложено в концепцию "танка Кристи" и потом вросто вылазило в той же т-34 и "Пантере"


То есть танк это балланс как у КВ-1; Тигр; 3-ка и 4-ка; Шерман; Центурион

abc55 02-06-2011 06:11

Так я и знал.
Своим ростом он обязан корявому расположению кардана.
Сделать задний привод, и высота его станет на метр ниже, а масса на 5-7 тонн меньше.
Хотя, те же 5-7 тонн можно было отправить на броню.

Немцы тоже страдали передним приводом.

Если уж так нравится этот передний привод, так лепи двиг спереду как евреи и как наши БМП.



click for enlarge 1920 X 1114 467,5 Kb picture

abc55 02-06-2011 06:15

у кого какие версии по поводу произошедшего
790 x 523
kotowsk 02-06-2011 07:20

quote:
Кстати в Корее 1950-53 Т-34 и Шерман встретились один на один. Шерман чисто вынес Т-34.

специально для "писателей": "тридцатьчетвёрку" вынесли першинги, а это "одноклассники" нашего т 54. ну никак они с ними не могли справиться.
кстати на фото похоже учебный танк для гранатомётчиков. ну или для лётчиков.
Panzernik 02-06-2011 09:28

quote:
у кого какие версии по поводу произошедшего

На Ю-тубе в ролике "Ленинградский лес" с 22-ой секунды демонстрируеться Матильда с аналогичными повреждениями

вот здесь : http://www.youtube.com/watch?v=5IHyAJ_TJG4

Я считаю что это работа "Штуки" точное метание 250 кг бомбы взорвавшейся в паре метрах от борта

Михал Михалыч 02-06-2011 12:42

quote:
Originally posted by Panzernik:

На Ю-тубе в ролике "Ленинградский лес" с 22-ой секунды демонстрируеться Матильда с аналогичными повреждениями

ЭТО матильда?

quote:
Originally posted by Panzernik:

Я считаю что это работа "Штуки" точное метание 250 кг бомбы взорвавшейся в паре метрах от борта


Ужас какой...боНба с готовыми подкалибреными элементами
Михал Михалыч 02-06-2011 12:44

quote:
Originally posted by abc55:

у кого какие версии по поводу произошедшего


полигон -"вулкан" или типа того
Fireman2 02-06-2011 12:55


quote:
у кого какие версии по поводу произошедшего

Дробовик 12 калибра, дробь не то N 4, не то N5.
Ствол погнул красноармеец Середа ударом топора.

Panzernik 02-06-2011 12:59

quote:
ЭТО матильда

Пардон - это Валентайн

Михал Михалыч 02-06-2011 13:10

quote:
Originally posted by Panzernik:

Пардон - это Валентайн


ЭТО Валентайн?

donPardon 02-06-2011 13:28

quote:
Вы меня извините но "литературу" красножопых беспортошных голодранцев-уродоналов и врунов я не читаю.
Я читаю матчасть белых людей:

Ну, это многое объясняет. По их официальным данным, М16 после купания стрелять может.

quote:
И врать не нужно про Т-34 "образца 1942 г". вас тыщу раз уже поймали на вранье и передергивании фактов.
T-34-85 принят на вооружение РККА Постановлением ГКО N 5020 сс, от 23 января 1944 г

Ы, поржал
Ничё, что Т-34 был не только в версии Т-34-85? Ещё были Т-34 обр. 1939го (с пушкой Л-11), обр. 1940го (с пушкой Ф-34), обр. 1942го (с улучшенной башней) и даже обр. 1943го, но он не сильно от предшественника отличался. А ещё был Т-34-57, правда, их было штук сто.
И это всё Т-34 ДО 1944го...

quote:
Originally posted by kotowsk:

специально для "писателей": "тридцатьчетвёрку" вынесли першинги, а это "одноклассники" нашего т 54. ну никак они с ними не могли справиться.


"Першинги", а ещё там говорится о тяжёлых танках, а Т-34 против тяжёлых - ну, не торт.
Потом, "Файрфлай" - это не американский "Шерман", а британский

quote:
Про второй маломощный двигатель тоже. Опрокидывание шермана на неровностях дороги ето вобще анекдот.

Почитайте воспоминания ветеранов, воевавших на "Шермане" и Т-34

quote:
КВ2 тогда должен был переворачиватса на бетонном плацу.

На плацу не переворачивался, гусеницы широкие и относительно далеко расставленные, но вообще фото опрокинувшихся КВ-2 есть. Другое дело, КВ-2 никак не мог развить скорость 30-40 км/ч

quote:
Малые углы наклона - бок да, вертикальный.

Лоб - около 60 градусов против 45 у Т-34

quote:
И нет люка водителя в лобовой броне.

Да, верно. Это ещё один недостаток Т-34.

quote:
С фрикционами - так на боле мее высокой скорости танк заносило, и управление оцениловось как очень трудное.

Можно ссылку на источник?

quote:
но вот что то никто из "америкофилов" не вспомнил о гировертикале в танке. вот это вещь, а вы всё "пушки, броня..." вам должно быть стыдно, что об этом вам напоминать приходится тому, кого так презрительно патриотом называют.

Кстати, точно, вот ещё забыл
У "Шермана" была гироскопическая стабилизация орудия. Насколько я знаю, всё равно стрелять с ходу не получалось, но на скорость наведения при коротких остановках это, безусловно, влияло.

quote:
Не понимаю восхваления большого внутреннего пространства.
Большое пространство - большая масса с низкой скоростью.

Теоретически. Практически, "Шерман" был не медленней Т-34. Поэтому просторое боевое отделение хорошо - удобней и быстрей оперировать с механизами.

quote:
Только этих уродов амеры нашлепали за три года 49 тысяч с мелочью. Больше чем мы красивых Т-34 с 1940 г.

Если количество определяет качество, тогда М1 "Абрамс", "Леопард", "Меркава", "Челленджер" вместе нервно курят в тамбуре, глядя на Т-54/55.

quote:
По боевой эффективности СУ-76 (несмотря на говенейшую конструкцию) на голову выше Т-34, и в бою стоила минимум трех т-34

Поэтому-то её с самого начала служившие называли БМ-4а, братская могила для четырёх артиллеристов, а Т-34 страстно любили, несмотря на отстойную оптику, проблемы с мотором и неудобное боевое отделение...

quote:
Кстати в Корее 1950-53 Т-34 и Шерман встретились один на один. Шерман чисто вынес Т-34.

Можно ссылку на источник?

quote:
*берет карту* где тут коноплянные поля горят?

Очень точное определение.


quote:
Originally posted by SRL:

Считают что еще дело было в том что в Шерманах сидели белые люди, а в Т-34 попуасня. Моот быть..моот быть. Из чего следует что белый человек даже с худшей пушкой снесет башню вшивым голодранцам если конечно они его своими трупами не закидают.


Поэтому во Вьетнаме американцы на новеньких "Фантомах" очень боялись красных людей на устаревших МиГах... Потому что они были в качестве попуасни, а МиГи - в качестве старья с "белыми людьми".

Вообще, тема, пока меня не было, превратилась в племя троллей, от которого пытается вяло отбиваться аргументами один человек...

Уважаемый Varnas, последние страниц десять по теме никто ничего не говорит. Не пора ли прикрыть сей бордельеро?

----------
per aspera ad astra

Panzernik 02-06-2011 16:17

quote:
ЭТО Валентайн?

А, так вы ролик с Ю-Тюба не смотрели? так какого вы мне голову морочите

На ролике с Ю-Тюба с 22-ой секунды валентайн

А в посте N 253 фотография восстанавливаемого "Грант" или "Ли", М3

Panzernik 02-06-2011 16:24

quote:
"Першинги", а ещё там говорится о тяжёлых танках, а Т-34 против тяжёлых - ну, не торт.


вы че с котовском в паре работаете? Шерманы победили Т-34 в Корее

Т-34 получила у Амеров прозвище - "банка тухлой икры"

Panzernik 02-06-2011 16:37

quote:
Originally posted by donPardon:

Вообще, тема, пока меня не было, превратилась в племя троллей, от которого пытается вяло отбиваться аргументами один человек...

Уважаемый Varnas, последние страниц десять по теме никто ничего не говорит. Не пора ли прикрыть сей бордельеро?

Специально для Вас сообщу страшную тайну: СССР в наследство от проклятого царизма достались еще пушки калибром 102 мм, патрон унитарный

Это английская лицензия для эсминцев типа "Новик", да вот беда, красная професура пока училась пустила тех. документацию на самокрутки.

Михал Михалыч 02-06-2011 16:50

quote:
Originally posted by Panzernik:

А, так вы ролик с Ю-Тюба не смотрели? так какого вы мне голову морочите

На ролике с Ю-Тюба с 22-ой секунды валентайн

А в посте N 253 фотография восстанавливаемого "Грант" или "Ли", М3

Это Валентайн? Может все-таки Матильда?
click for enlarge 800 X 600 89,6 Kb picture

Varnas 02-06-2011 16:59

quote:
Уважаемый Varnas, последние страниц десять по теме никто ничего не говорит. Не пора ли прикрыть сей бордельеро?

Мата и оскорблений вроде нет, поетому пусть решает автор темы. Он может ее закрыть и удалять сообщения.
quote:
Это Валентайн? Может все-таки Матильда?

Сомнительно ru.wikipedia.org
kotowsk 02-06-2011 17:05

quote:
вы че с котовском в паре работаете? Шерманы победили Т-34 в Корее

ну разгромите меня с помощью ссылок! я уже приводил.
P.S. слова срл просьба не приводить. он немного вышел из доверия.
Panzernik 02-06-2011 17:17

quote:
ну разгромите меня с помощью ссылок! я уже приводил.

Идите к Чобитку, у Чобитка все есть

kotowsk 02-06-2011 17:27

quote:
Идите к Чобитку, у Чобитка все есть

понятно. доказательств нет и не будет.
Panzernik 02-06-2011 17:45

quote:
понятно. доказательств нет и не будет.

А вы не умничайте, а лучше скажите что за танк на фотографии в посте Михал Михалыча N 265

Блесните знаниями в реальной, так сказать обстановке

А мне работать надо, я и так после обеда только английскими танками и занимался

kotowsk 02-06-2011 18:21

quote:
А вы не умничайте, а лучше скажите что за танк на фотографии в посте Михал Михалыча N 265

старая добрая матильда. отличнейший танк .... до войны. однако быстрая модернизация танков противника поставила на нём крест.

click for enlarge 550 X 303  56,1 Kb picture
click for enlarge 283 X 381  52,0 Kb picture
key_dutch 02-06-2011 18:42

quote:
старая добрая матильда.

катки))))
kotowsk 02-06-2011 19:46

quote:
катки))))

основания опорных катков хорошо видны, а передний направляющий просто лежит "слегка" не на месте.
key_dutch 02-06-2011 19:54

Может тогда подскажете, сколько катков у танка на фото #265? А то я разобрать совсем не могу. ))
И еще, не совсем понятно, что за нестандартная маска пушки?))
VOVAN SIDOROVIH 02-06-2011 20:20

quote:
posted 2-6-2011 16:50


quote:

Originally posted by Panzernik:

А, так вы ролик с Ю-Тюба не смотрели? так какого вы мне голову морочите
На ролике с Ю-Тюба с 22-ой секунды валентайн
А в посте N 253 фотография восстанавливаемого "Грант" или "Ли", М3

Корпус "Кромвеля" однозначно, только у него люки стрелка и мехвода открывались вбок. Вспомнил , А34 "Комет".


Это Валентайн? Может все-таки Матильда?


VOVAN SIDOROVIH 02-06-2011 20:24

quote:
posted 2-6-2011 16:50

quote:
Originally posted by Panzernik:
А, так вы ролик с Ю-Тюба не смотрели? так какого вы мне голову морочите
На ролике с Ю-Тюба с 22-ой секунды валентайн
А в посте N 253 фотография восстанавливаемого "Грант" или "Ли", М3
Корпус "Кромвеля" однозначно, только у него люки стрелка и мехвода открывались вбок. Вспомнил , А34 "Комет".

Это Валентайн? Может все-таки Матильда?


Это А34 "Комет"

Fireman2 02-06-2011 20:27

quote:
старая добрая матильда.

Хм..
По ходовке вроде как на Кромвель уж больно смахивает.

click for enlarge 500 X 297 21,0 Kb picture


По башне - очень похож на Комету

click for enlarge 500 X 260 20,6 Kb picture

key_dutch 02-06-2011 20:56

quote:
Это А34 "Комет"


Насколько я знаю, под Ленинградом его быть не могло. Я за Кромвеля
Михал Михалыч 02-06-2011 21:09

А причем здесь Ленинград? Видео какой-то дятел-пионер лепил из фоток понадерганных в сети.
"Комета" это с импортного полигона
key_dutch 02-06-2011 21:12

quote:
А причем здесь Ленинград? Видео какой-то дятел-пионер лепил из фоток понадерганных в сети.

Я что-то доверился. Потом полез за ленд-лизными цифрами. 6 Кромвелей. Залип.
key_dutch 02-06-2011 21:13

Кстати,
www.wwiiequipment.com
Михал Михалыч 02-06-2011 21:33

quote:
Originally posted by key_dutch:

Я что-то доверился. Потом полез за ленд-лизными цифрами. 6 Кромвелей. Залип

key_dutch,а где смотрите английские поставки?
VOVAN SIDOROVIH 02-06-2011 21:35

quote:
Насколько я знаю, под Ленинградом его быть не могло. Я за Кромвеля

"Кромвели в СССР не поставлялись"

key_dutch 02-06-2011 21:42

quote:
Михал Михалыч

Сейчас посмотрел здесь http://www.deol.ru/manclub/war/lendlt.htm
pro-tank.ru
key_dutch 02-06-2011 21:43

Ну мне-то было приятно только в очередной раз удостоверится в высоких навыках земляка из Котовска)
Михал Михалыч 02-06-2011 21:44

quote:
Originally posted by key_dutch:

Сейчас посмотрел здесь

Понятно,спасибо...я думал может какой первоисточник..
По американцам то он есть
key_dutch 02-06-2011 21:48

quote:
Понятно,спасибо...я думал может какой первоисточник..

В свое время в книжках выпуска ВА БТВ им. Малиновского точно были цифры и ссылки на документы. Но книг у меня больше нет.
kotowsk 02-06-2011 22:49

quote:
Ну мне-то было приятно только в очередной раз удостоверится в высоких навыках земляка из Котовска)

ну мои профессиональные навыки лежат немного в другой области. да, больше похоже на комету, признаю. но суть дела не меняется. доказательств что шерманы били т 34 нет. разве что "поцреоты просто не понимают нормальных пацанов "демократов", никак не могли америкацы каким то желтопузым просрать...".
abc55 02-06-2011 23:16

По дырчатому Шерману.
Обратите внимание на то, что трансмиссия (передок) абсолютно не поврежден.
Ни одной дырки по уровню трансмиссии, как будто его оградили листом, что маловероятно.
Обратите внимание еще на колеса.
Колеса не повреждены, а заколесное пространство в дырках.
Также, интересен момент - почему башня поцарапана снизу вверх?

Вряд ли это рванул боеприпас на подлете.
И вряд ли это пулемет какой.


Михал Михалыч 02-06-2011 23:46

quote:
Originally posted by abc55:

Обратите внимание еще на колеса.Колеса не повреждены, а заколесное пространство в дырках.


А еше и дверь цела)
и это потомушта после того как его выдернули в полигона- поставили кое что новое,колеса видимо в том числе
quote:
Originally posted by abc55:

Также, интересен момент - почему башня поцарапана снизу вверх?

Башня поцарапана скорее сверху вниз- судя по пробоинам на полигоне она была повернута вправо.
key_dutch 02-06-2011 23:53

US inspections of KO'd T-34-85s in Korea found that 75% of the NKPA crews did not survive their tanks destruction compared to 18% in US tank crews. 97 T-34-85 were destroyed in tank vs tank actions, with another 18 claimed as probables by US forces vs losses of 34 US tanks of which 15 were total writeoffs.
Panzernik 03-06-2011 12:10

quote:
доказательств что шерманы били т 34

Вообще т-34 били все кому не лень, проблема т-34 в полном отсутствии живучести, возможно т-34 это вообще единственный танк который гарантированно убивался одним попаданием, больше такого уникума не было в мире.

В результате экипажи т-34 всегда были неопытными, потому что всегда они шли в бой в первый раз. (как правило и в последний)

Четыре бака впиндюрили какие-то идиоты в боевой отсек т-34, по два с каждой стороны

То есть т-34 могла уверенно работать самоходкой на растоянии, пряча корпус за складками местности, но ближний бой для нее гаплык гарантированный.

А т-34 не использовали как самоходку, от нее требовали именно танковую тактику.

А для т-34 воевать по танковому самоубийство

Panzernik 03-06-2011 12:12

Котовск!

Вообще т-34 били все кому не лень, проблема т-34 в полном отсутствии живучести, возможно т-34 это вообще единственный танк который гарантированно убивался одним попаданием, больше такого уникума не было в мире.

В результате экипажи т-34 всегда были неопытными, потому что всегда они шли в бой в первый раз. (как правило и в последний)

Четыре бака впиндюрили какие-то идиоты в боевой отсек т-34, по два с каждой стороны

То есть т-34 могла уверенно работать самоходкой на растоянии, пряча корпус за складками местности, но ближний бой для нее гаплык гарантированный.

А т-34 не использовали как самоходку, от нее требовали именно танковую тактику.

А для т-34 воевать по танковому самоубийство

Panzernik 03-06-2011 12:39

Котовск,
Вообще т-34 били все кому не лень, проблема т-34 в полном отсутствии живучести, возможно т-34 это вообще единственный танк который гарантированно убивался одним попаданием, больше такого уникума не было в мире.

В результате экипажи т-34 всегда были неопытными, потому что всегда они шли в бой в первый раз. (как правило и в последний)

Четыре бака впиндюрили какие-то идиоты в боевой отсек т-34, по два с каждой стороны

То есть т-34 могла уверенно работать самоходкой на растоянии, пряча корпус за складками местности, но ближний бой для нее гаплык гарантированный.

А т-34 не использовали как самоходку, от нее требовали именно танковую тактику.

А для т-34 воевать по танковому самоубийство

Артиллерия

Пушка на ИС-2.