Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Предохранитель в мозгу ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Предохранитель в мозгу

xwing
P.M.
24-1-2024 02:05 xwing
Alexander5757:

Про лучший предохранитель - мозг и нервная система, передающая сигнал на палец, как я сказал.

Вы правильно говорите, нетренированные люди в состоянии стресса стреляют куда попало. Это их отличает от тренированных людей. Для армии, или для недофинансированной полиции, предохранитель наверное нужен, так как там люди научены стрелять, но не натренированы. Есть разница.

Если бы все военные и военизированные имели практику, как у спортивных любителей пострелять, то пистолетов с предохранителями не было бы вообще.

Чтобы не засорять тему о практическом аспекте ношения пистолета я создам новую. Пусть модератор закроет если я неправ но я считаю несправедливым затыкать рот участнику. Просто та тема не о том. Давайте пофлудим на тему мозга и тренинга.

k@mik@dze
P.M.
24-1-2024 08:15 k@mik@dze
Не, ну если пистолет живёт в ящике, а потом в коробочке с замком едет на стрельбище, там стреляет (алгоритмы и вот это вот все), а потом обратно в коробочку и домой, то да - предохранитель не нужен.
xwing
P.M.
24-1-2024 08:17 xwing
Патрон не в патроннике -тоже предохранитель. Что с преда снять что затвор дернуть - действие. Скажем Глок IWB с патроном в патроннике я носить не стану.
semen
P.M.
24-1-2024 08:51 semen
Аксиома для массовой продукции, любой.
Пользователь - всегда дурак.
Из этого надо и исходить.

P.S. Занимался ремонтом бытовой техники и эл.инструмента, насмотрелся такого, что вы, с вашими стрелялками, курите в сторонке.

MVN
P.M.
24-1-2024 09:55 MVN
Вот тут, целое исследование что в начале 2000-х проводилось описано.
Кстати, кто внимательно прочтёт (переведёт) получит ответ в том числе: " палец на рамку или спусковую скобу класть?".
forcescience.com

Абсолютного ничего не бывает. Даже в голове.

quas
P.M.
24-1-2024 10:13 quas
На мозг полагаться - весьма опрометчиво.
Голова предмет тёмный и работает в разное время (тем более у разных носителей) по-разному.

Не хочешь механический предохранитель - не включай.

Alexander5757
P.M.
28-1-2024 00:17 Alexander5757
Originally posted by xwing:

Патрон не в патроннике -тоже предохранитель. Что с преда снять что затвор дернуть - действие. Скажем Глок IWB с патроном в патроннике я носить не стану.


Есть целая теория степеней "предохранителя" - кобура, патрон в патроннике, взведённый курок, механический предохранитель, палец на спуске. Каждый выбирает себе своё сочетание, в разных условиях. Служебные инструкции есть про то, что когда можно и нельзя. Я бы лично не стал в IWB засланный даже с предохранителем носить, но это скорее психологически.
Alexander5757
P.M.
28-1-2024 01:15 Alexander5757
Originally posted by MVN:

Вот тут, целое исследование что в начале 2000-х проводилось описано.
Кстати, кто внимательно прочтёт (переведёт) получит ответ в том числе: " палец на рамку или спусковую скобу класть?".
forcescience.com

Как я прочитал эту статью (кстати очень интересную, спасибо), то основной её вывод - люди часто не до конца понимают, и отчасти не контролируют, когда они палец перекладывают на спуск, так как палец на спуске для них психологически и подсознательно более комфортно с точки зрения собственной безопасности, несмотря на служебные инструкции и пр. Отсюда непреднамеренные выстрелы. Тест был на P226, тема механического предохранителя не поднималась.

Так же говорят, что вроде неконтролируемое сокращение мышц наблюдалось у тренированных гольфистов (сравнение с неконтролируемым нажатием спуска), типа это почти нормальная функция ЦНС.

То есть получается проблема в голове, а не в механике кс. И для досыла в патронник, и для снятия с преда, и для нажатия на спуск нужен сигнал из мозга, осознанный или рефлекторный (типа tap and rack). Мозг не работает, значит рефлекторно стреляют когда не надо, или мышца сама сокращается. По мне так упоминание гольфистов - лишнее.

Интересно, что в их выборке только 5% непреднамеренных выстрелов происходили при исполнении (то есть в состоянии стресса), а треть - при чистке или тренировке. Все - полиция. Это к вопросу о тупости людей и я думаю недостаточной тренировке.

Забавно, что один из выводов был - надо учить быстрее пистолет возвращать в кобуру, типа что бы лишнего не настрелять. Тогда как классическая теория говорит об обратном, с точки зрения самосохранения.

Originally posted by semen:

Пользователь - всегда дурак.

Полностью согласен. Мой посыл и был о том, что армии мира требуют механический предохранитель как защиту от дурака. А тренированный профессионал в нём по сути не нуждается, палец на курке и команда мозга на сокращкние мышцы пальца достаточны.

MVN
P.M.
28-1-2024 01:19 MVN
Значица с одним разобрались- мозг.
Осталось чуть чуть- "полигон vs поле боя".
Alexander5757
P.M.
28-1-2024 01:27 Alexander5757
Когда я говорю, что мозг не работает, то имею ввиду и просто тупых, и в состоянии аффекта (стресса), причина не важна. Снять с предохранителя тоже не все могут когда надо, особенно если всю жизнь тренировался на макарове, а в руках Вальтер PP.
MVN
P.M.
28-1-2024 02:12 MVN
Тогда проведём эксперимент?
Alexander5757
P.M.
28-1-2024 03:52 Alexander5757
Originally posted by MVN:

"полигон vs поле боя"


Стресс рассматривается как отключение мозга, я так понимаю.

Стресс спортмена, который не боится за свою жизнь, но боится за результат своей стрельбы, и стресс срочника в Афгане, который боится за свою жизнь, не сопоставимы, хотя физиологически процесс наверняка схож. Стресс спецназовца, которым я не являюсь, мне кажется должен быть менее "вредный" для контроля оружия, именно за счёт тренировки. С или без преда, по сути не важно, как тренировали. Если нет дурака, то и не нужна защита от него. Вот всё, что я хотел сказать.

Originally posted by MVN:

Тогда проведём эксперимент?

Готов послезватра, завтра занят, но как???

MVN
P.M.
28-1-2024 11:12 MVN
Такое рассмотрение стресса в таком контексте есть, НО- там (про это) немного сложней. Поэтому об этом позже.

Вначале об "эксперименте".

TTX
P.M.
28-1-2024 15:42 TTX
Аналог стресса - пробежка с полной выкладкой перед целевой стрельбой, чтобы глаза заливал пот, а руки/ноги дрожали.
vulcan
P.M.
29-1-2024 05:16 vulcan
Аналог стресса - пробежка с полной выкладкой перед целевой стрельбой, чтобы глаза заливал пот, а руки/ноги дрожали.

Утомительно,но не стресс. Когда бегут с выкладкой- не заливает. руки/ноги -не дрожат .

такое может написать тот,кто не бегал с полной выкладкой . перед целевой стрельбой.Зачем перед целевой стрельбой бегать с полной выкладкой??

TTX
P.M.
29-1-2024 10:00 TTX
Если пот не заливает глаза, а руки/ноги не дрожат - значит дистанция была короткой, а выкладка - не полной.

Целевая стрельба на время после такой нагрузки позволяет преодолевать стресс на поле боя.

MVN
P.M.
29-1-2024 10:00 MVN
Бег и стрельба это не стресс. Тут работа не с психикой, а "физикой" адаптации организма.
Если примером к армии, то была такая "чирчикская учебка", уч.полк что готовил в Афган, и там на стрельбище солдатики бегали. 12 км в выкладке на пострелять. К концу учёбы это было как "за хлебушком сходить", а не физ нагрузка. Но с психо-тренингом это было НИКАК не связано. Там другие техники использовали.
TTX
P.M.
29-1-2024 10:05 TTX
Психо-тренинг требует квалифицированного тренера. А предельные физические нагрузки (увеличиваемые по мере роста физических кондиций тренируемых) - это просто.
MVN
P.M.
29-1-2024 10:15 MVN
Для солдата он требует не просто "тренера", а человека с конкретным опытом. Умеющим его донести.
Сколько просто этих- тренеров? А толку. Пусть лучше своим "о спорт ты мир" занимаются.
MVN
P.M.
29-1-2024 10:25 MVN
Есть такая тема в подготовке стрельбы с КС для самообороны- хват.
Но это не про тот "хват" о котором говорят в базовой подготовке.
Это про стрельбу с "выключением" из работы некоторых пальцев кисти удерживающей оружие.
В основном это подход для ведения перестрелки если ранение.. . а такие ранения не редкость в перестрелке.. . получены в кисть что удерживают оружие. Оторвало/отстрелило к примеру "стреляющий палец", или большой палец.
Да, психологически это не делает готовым стрелка-обороны, но это азы навыка на пути подготовки самообороной стрельбы с КС.
А у обычных "тренеров" с такими навыками никак.
MVN
P.M.
29-1-2024 10:37 MVN
Вот хочу привести один ролик для примера.
Человек в прошлом армейский снайпер. Вот и чувствуется в его представленной информации- стрельба с одной руки- чисто что у него скорей всего хорошо с ДС, а с КС так- "вспомогательно". Вобщем "психология" того самого "тренера":



(есть и рус.субтитры)
Но главную суть- стрельба с одной руки при оборонной стрельбе- он доносит правильно до человека кому надо обучиться "стрелять чтобы выжить".
TTX
P.M.
29-1-2024 11:31 TTX
Меня ветераны морпехи учили по другому - при самообороне с пистолетом в кобуре первый выстрел делать интуитивно от уровня бедра, второй интуитивно от уровня плеча, удерживая пистолет одной рукой, и только третий - прицельно, удерживая пистолет двумя руками.

По умолчанию подразумевалось, что пистолет (ПМ, АПС) в кобуре был с патроном в стволе и на предохранителе.

А из автомата начинать стрелять со стволом, опущенным вниз, для того, чтобы довести строчку пуль по земле до противника.

MVN
P.M.
29-1-2024 11:44 MVN
Ну это не только морпехи. Мне это ещё в Чирчике показывали.
Это техника от "Шанхайской школы". Причём, в армию эта "школа" пришла от полиции (Шанхай- Фэйрберн, Сайкс). Тогда- в американскую армию, 20-ые года прошлого столетия. Там рядом с Шанхаем Корпус МП стоял. Ну и т.д. уже пошло.
- 2 шага до цели (это обычная дистанция, та что у англосаксов звалась "5 футов" где более 80% перестрелок происходит). Выхват и первый выстрел от бедра. Далее отступая ведётся огонь с выпрямлением руки и- желательно подъёмом поражения выстрелами. От таза в живот, грудь, голова.
Более 100 лет этой техники.

Эта техника обучалась за 1 день и не более 20 патронов. Точнее- 16 шт.

firearmsnews.com
firearmsnews.com

Пы.Сы.
Тут не про КС, тут, с 4:30 мой старшина рассказывает о первом бое:


-пяти метровые дистанции перестрелки с автомата.
Моё: какой нах 25 метров, тут на 5 м реакция нужна мгновенная.
Это когда то для передачи "Служу Советскому Союзу" снимали. В эфир при Союзе так и не разрешили показывать.
TTX
P.M.
29-1-2024 12:22 TTX
Чтобы перед тобой на 5 метрах появился противник с автоматом надо осуществлять штурмовые действия в зданиях, а тогда автомат у тебя всегда находится горизонтально у плеча со снятым предохранителем. Морпехи имели в виду внезапное нападение противника на марше с автоматом на ремне на дистанции от 25 метров и более.

Самообронительную стрельбу из КС на короткой дистанции морпехи рекомендовали первые три выстрела провести стоя на месте. Если нападавший не упал, то продолжать выстрелы до его падения. После того прекратить огонь и искать укрытие, поскольку нападавших может быть несколько. Если укрытий нет, то просто падать на землю.
После оценить обстановку и действовать по ней:
- вступить в перестрелку с выжившим противником;
- отойти/отползти назад;
- подойти и добить:
и т.д.

Отступать при первых трех выстрелах назад, а также приседать при стрельбе влево или вправо морпехи рекомендовали только после отработки соответствующих навыков на полигоне. Что не для каждого достижимо.

vulcan
P.M.
29-1-2024 12:33 vulcan
Самообронительную стрельбу из КС на короткой дистанции морпехи рекомендовали первые три выстрела провести стоя на месте.

Я так мыслю,что зря.

vulcan
P.M.
29-1-2024 12:35 vulcan
Пусть лучше своим "о спорт ты мир" занимаются.

дебильный лозунг. Во всех смыслах.

MVN
P.M.
29-1-2024 12:47 MVN
TTX:

Самообронительную стрельбу из КС на короткой дистанции морпехи рекомендовали первые три выстрела провести стоя на месте.

Всё- убит. Минимум- то же едешь на больничку.





MVN
P.M.
29-1-2024 13:00 MVN
... ну и с 90-х для Б.Б.:



И, ролик посвящённый основателю Системы:



Ну и от Самого, кое что:


TTX
P.M.
29-1-2024 13:13 TTX
MVN:
Всё- убит. Минимум- то же едешь на больничку

Производство первых трех выстрелов (от бедра, плеча и прицельно) с места при внезапном нападении на короткой дистанции - это начальный минимум. После его отработки можно первые три и более выстрела делать в движении, но тогда потребуется участие инструктора.

Третье видео - стрельба из положения наизготовку, гражданская самооборона начинается с момента извлечения КС из кобуры/одежды.

MVN
P.M.
29-1-2024 13:28 MVN
Оборона, гражданская, начинается как гражданин начал носить КС.
Достать из кобуры, это уже "тактика". Ибо тут помимо всего прочего влияет и законодательство на гражданина.
Например у нас есть разница между "примерение" и "использование". У нас это не одно и то же.
MVN
P.M.
29-1-2024 13:53 MVN
Тут же про мозг тема.
Значит и главное сразу определиться- а зачем нам пистолет? Зачем стреляем?
От этой "печки" и мозгоправим стрельбу.
ТБ это уже потом, следующий шаг.

А обучение стрелять, следующий, после ТБ.

Стрельба сразу от бедра, она в обучении не первый выстрел.
В сомообороне ближней дистанции- первый, а в обучении- мы должны обучить (или обучиться) всему пути выноса оружия. От выхвата до выноса в точку "глаз-цель".
Как процесс выноса освоим, с выстрелом в конечной точке, то начинаем "вставлять" выстрелы в "дорожку" этого всего выноса.
Ну так во всяком случае считается правильным со времён "шанхая".

TTX
P.M.
29-1-2024 14:52 TTX
Насчет всего цикла обучения вы совершенно правы.

Но я имел в виду обучение только самооборонительной стрельбе на короткой дистанции (после прохождения всех предшествующих этапов обучения), когда КС переносится в кобуре/одежде.

В России самооборона - это когда тебе угрожают пистолетом, ножом, битой и т.д., а у тебя есть право на КС и его ношение за пределами домовладения.

xwing
P.M.
29-1-2024 20:57 xwing
MVN:
Тут же про мозг тема.
Значит и главное сразу определиться- а зачем нам пистолет? Зачем стреляем?
От этой "печки" и мозгоправим стрельбу.
ТБ это уже потом, следующий шаг.

А обучение стрелять, следующий, после ТБ.

Стрельба сразу от бедра, она в обучении не первый выстрел.
В сомообороне ближней дистанции- первый, а в обучении- мы должны обучить (или обучиться) всему пути выноса оружия. От выхвата до выноса в точку "глаз-цель".
Как процесс выноса освоим, с выстрелом в конечной точке, то начинаем "вставлять" выстрелы в "дорожку" этого всего выноса.
Ну так во всяком случае считается правильным со времён "шанхая".

С досыланием есть какое пособие? Выхватил, дернул заьтвор и вперед?
Как это правильно вообще отрабатывать?

MVN
P.M.
29-1-2024 23:04 MVN
Если по как выше говорили- так:

Ну и техническая раскладка техники досылания:

Alexander5757
P.M.
30-1-2024 00:20 Alexander5757
Немного возвращаясь к теме про мозг и предохранитель. Вот интересная статья на тему внедрения страйкеров в полициях Лос-Анджелеса вместо SA/DA. Сухой остаток - софт важнее железа, используя их терминологию, то есть тренировка важнее механического предохранителя. Сайт как бы серьёзный.

police1.com

xwing
P.M.
30-1-2024 00:28 xwing
Alexander5757:
Немного возвращаясь к теме про мозг и предохранитель. Вот интересная статья на тему внедрения страйкеров в полициях Лос-Анджелеса вместо SA/DA. Сухой остаток - софт важнее железа, используя их терминологию, то есть тренировка важнее механического предохранителя. Сайт как бы серьёзный.

police1.com

Как их "софт" решит простую проблему - нужно переложить пистолет из кобуры в карман. Мало ли зачем. Ну или пистолет в руке - нужно убрать в карман. Патрон уже в патроннике. У удврникового пистолета кобура - один из элеиентов безопасной эксплуатации. Т.е. может быть только два сценария - "пистолет в руке" и "пистолет в кабуре". Реальность же может предложить больше сценариев.

Alexander5757
P.M.
30-1-2024 00:33 Alexander5757
MVN - сорри, все эти ютьюбы смотреть нет возможности, может как-то будет лишнее время, но Center Axis Relock - отдельная тема, достойна срача, там много несогласных, и без русскоязычных. xwing должен открыть отдельную тему, я в хорошем смысле.
Alexander5757
P.M.
30-1-2024 00:47 Alexander5757
xwing:

Как их "софт" решит простую проблему - нужно переложить пистолет из кобуры в карман. Мало ли зачем. Ну или пистолет в руке - нужно убрать в карман. Патрон уже в патроннике. У удврникового пистолета кобура - один из элеиентов безопасной эксплуатации. Т.е. может быть только два сценария - "пистолет в руке" и "пистолет в кабуре". Реальность же может предложить больше сценариев.

Если честно, я не совсем понял о чём это. Статья ну вообще не об этом. А так - у любого пистолета кобура есть важнейший элемент безопасности. Для кармана (не джинсов) я бы рекомендовал безкурковый револьвер, а не сравнивать ударниковый со страйкером.

TTX
P.M.
30-1-2024 00:48 TTX
MVN:
Ну и техническая раскладка техники досылания
На видео видно двухкратно большое время подготовки к стрельбе при передергивании затвора для досылания патрона в ствол по сравнению со снятием пистолета с предохранителя.

vulcan
P.M.
30-1-2024 00:56 vulcan
Снять с преда знамо быстрее( собсно это время можно вообще не учитывать).Дослать- от 0,2 .И нужна вторая рука.Есть еще способы,но сильно долгиеи не всегда стабильные.

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
Предохранитель в мозгу ( 1 )