.22lr и самооборона

На тему натолкнуло вот такое мнение- вот агентам типа Моссад 22-ой это да, а гражданскому надо больше и ещё больше калибр.
Мнение интересное. Даже скажу- смешное. Когда предполагается что агент это прям такой натренированный стрелок типа олимпийца, а гражданский.. . лох типа, только с песочницы вылез.
Почему смешное?
Ну так если следовать доводу "моссад всё", а "гражданин ничто" в огневой подготовке, то имeнно гражданскому лицу и нужен- .22lr

Originally posted by MVN:

Ну так если следовать доводу "моссад всё", а "гражданин ничто" в огневой подготовке, то имeнно гражданскому лицу и нужен- .22lr

Подобный вариант я понял еще в 2005 году.
Многие берут гладкие карабины в 12к - чтоб из тапок вышибало.
Вопрос только кого. Небо? Небу - похер.
Если заниматься всерьез - то толк будет из 12к. Но основная масса этого не делает.
Короче говоря, взять 2х операторов одинакового уровня. 1 с 12к. 2 с 410.
Так вот первый из 3х выстрелов скорее всего попадет 1 раз в самом начале. а второй уже 2 раза скорее всего. не говоря о том, что за то время пока из 12к сделают 3 выстрела - из 410 сделают - 4. Так же и с пистолетами. Там, где нет отдачи - оператору проще, чем там, где она есть.

Именно по этому всякие "агенты" и берут- проще обучиться, а не потому что "олимпийцы" в стрельбе:


Так что довод- агенты мастера, а типа гражданские "юзер"- это никакой довод. Абсолютно беграммотный.

MVN:
[B]На тему натолкнуло вот такое мнение- вот агентам типа Моссад 22-ой это да, а гражданскому надо больше и ещё больше калибр.
Мнение интересное. Даже скажу- смешное. Когда предполагается что агент это прям такой натренированный стрелок типа олимпийца, а гражданский.. . лох типа, только с песочницы вылез.
Почему смешное?

моссад же старается стрелять в голову если не ошибаюсь, и в месте скопления посторонних людей в том числе готов работать ибо ближний восток многолюден. соответственно нужно точное и не избыточно мощное оружие

MVN:
[B]
Ну так если следовать доводу "моссад всё", а "гражданин ничто" в огневой подготовке, то имeнно гражданскому лицу и нужен- .22lr

я не вижу противоречия когда Мосад выбирает .22лр или 32АСР оружие

Originally posted by ivik:

моссад же старается стрелять в голову если не ошибаюсь

туда куда надо он стреляет, тогда когда стреляет. не устраивайте тут детский сад.

Originally posted by ivik:

и в месте скопления посторонних людей в том числе готов работать ибо ближний восток многолюден. соответственно нужно точное и не избыточно мощное оружие

людей бывает везде много. стрелять в толпе надо уметь. а лучше вообще в ней не стрелять. и все специалисты это знают и умеют. И пох на калибр.

Так для справки- во первых 22lr из КС практически не даёт сквозных ранений.
Второе, он достаточно тихий.

Там выше видео про ликвидацию израильтянами террористов. Так вот, один из них был ликвидирован ночью спящим в своей спальне. Один выстрел в голову. На соседней подушке спала жена, а в другой комнате дети. Они даже не проснулись.
И это только два "+", а их больше.
7.65 этих плюсов не имеет.

Думаю, что специальным людям и специальные патроны, если уж на то пошлО.

Тут как раз с точностью до наоборот. Массовость и дешевизна.

DENI:

туда куда надо он стреляет, тогда когда стреляет. не устраивайте тут детский сад.

не надо меня одергивать как детсадовца. устали от модераторства? так сложите полномочия. К вам так обращались когда были простым респондентом?

Стараются чаще всего стрелять именно в голову так надежнее. Ибо чел может быть в индивидуальных средствах защиты, на нем могут быть усложняющие элементы одежды, может быть снаряжение и ещё много чего может быть.Взрывное устройство может быть.
так тренируются и в РФ так стреляет и Моссад.
И одновременно повторюсь избыточная мощность не нужна, она чаще вредна.
если в городе.

Originally posted by ivik:

Ибо чел может быть в индивидуальных средствах защиты, на нем могут быть усложняющие элементы одежды, может быть снаряжение и ещё много чего может быть.Взрывное устройство может быть.

Нет. все очень просто - двоечка в голову переводит злодея в иное состояние практически всегда. Т.е. практически мгновенное выключение.
Это и есть ликвидация.

Originally posted by ivik:

так тренируются и в РФ

Ликвидация злодея - не самооборона.

О! Ликвидация не самооборона.
С контролем оружия и с так называемой "лёгкостью" управления во время стрельбы разобрались. Давайте смотреть дальше- 22-ой и самооборона?

Давайте смотреть дальше- 22-ой и самооборона?
#11
P.M. Ц

Давайте))) Вопрос первый - где взять годное аммо?

Стараются чаще всего стрелять именно в голову так надежнее.

Стреляют туда, куда требуется по задаче...

Моссад никуда не стреляет ))))

Шо, опять? (с)

"Выбирайте для самообороны максимальный калибр, с которым умеете уверенно обращаться" (с)

mvkozyrev2:
Шо, опять? (с)

"Выбирайте для самообороны максимальный калибр, с которым умеете уверенно обращаться" (с)

А шо, кто то реально рассмотрел тему акромя как - больше из тапок вышибает?

Alec63:

Давайте))) Вопрос первый - где взять годное аммо?

Годное это какое?

MVN:

А шо, кто то реально рассмотрел тему акромя как - больше из тапок вышибает?

Вообще-то, в отдельной теме, вроде, нет. Просто за долгими разговорами о калибрах как-то картинка успела сложиться и даже замылиться.

Коллективный разум говорит, что .22LR для самообороны - это гораздо лучше, чем вообще ничего.

mvkozyrev2:

Вообще-то, в отдельной теме, вроде, нет. Просто за долгими разговорами о калибрах как-то картинка успела сложиться и даже замылиться.

Коллективный разум говорит, что .22LR для самообороны - это гораздо лучше, чем вообще ничего.

Это конечно моё ИМХО, но я считаю что тема назрела.
Год назад ФБР по тихому заказала компаниям Federal и Winchester разработать боеприпас "самообороны" в .22lr для "коротких стволов" от 2 до 4 дюйма.

И таки каждая из компаний предоставила, аж на рынок, два разных вида самооборонного боеприпаса именно для КС по тому сформулированному заказу:

С соответствующими скоростями пуль и их конструкцией это может быть интересно, но не интересно с 8-10 зарядным магазином. Диаметр патрона позволяет делать двухрядный, т.е. в компактном виде можно получить 18-20 зарядный пистолет. Но что с надежностью работы магазина с таким рантовым патроном?

Ну "федералы", по моей информации, данный боеприпас рассматривают к оружию "бэк-ап", там в принципе многозарядности быть не может.
Почему к "бэк-ап"?
Ну скорей всего потому что служивые свои "бэк-апы" годами не выгуливают.
Вон выше в теме писал что некоторые ДП в Штатах чуть ли не приказом велели сотрудникам раз в год проводить тренинги именно с носимыми "бэк-ап".

А вот для гражданских, двурядность оборонного, думаю интересна.
Тут правда не совсем двврядность:

Я, кстати, знаю живого человека, чья жена носит Walther P22. Правда, в ее случае все соответствует правилу "максимального калибра, с которым она может уверенно обращаться".

Ну то же знавал индивидума что таскал для самообороны Вальтер п22.
Причём человек не субтильный. Как говорил- вопрос цены и времени. Это о тренеровках в тире.

Баллистика оборонного боеприпасами важна, но рассматривать вопрос лучше и правильней в "сумме"- доступность боеприпаса, его стоимость, срок освояимости, регулярность или нет тренеровок. По последним параметрам "мелкан" всё же побеждает.
Как говорят инструктора- лучше четыре раза попасть с 22 чем один раз ранить с 44(с).
При этом никто не ломает копья о- 9мм или .40СиВ калибр. Знающие инструктора говорят своим служивым- дырка больше лучше, но точность этой дырки это "лучше" в квадрате(с).
А что с гражданскими?
Ну первое это УДОБСТВО ношения и НАДЁЖНОСТЬ самого оружия.
Второе, это ДОСТУПНОСТЬ и СТОИМОСТЬ боеприпаса.
И только третье, это ВОЗМОЖНОСТЬ и УПРАВЛЯЕМОСТЬ носимым инструментом.
То что кто то взял себе 357-ой калибр, когда то стрельнул пол или целую пачку патронов и на энное колличество лет забыл об этом, говорит только об одном- человек надеяться на русское "авось" или на обычное "повезло".
И чем оружие будет сложней в управлении при его использовании, тем меньше будет это самое "авось/повезло".
Как сесть в самолёт не умея им управлять- повезло запустить и ещё больше повезло взлететь, а вот повезёт долететь и сесть?
Теперь ещё такой момент. Чисто исторический и чисто для самообразования.
Про Моссад и про изральских Айр-Маршалов все слышали.
А откуда там "ноги ростут" по тому что выбрали такой калибр?
А "ноги" на минуточку опять с "туманого Альбиона" происходят. Опять Британцы:

Ну не было у бедной Британской армии после войны не возможностей ни средств обучать своих военным владением оружием САМООБОРОНЫ.. . ЛИЧНЫМ оружием.. . когда те находились в ИРЛАНДИИ и ещё вне служебного времени куда то ходили.
Причём, второе, помимо всего прочего считалось что такое оборонное оружие позволит в случаи его применения не сильно привлекать внимание на улице. Ибо что сочувствующих к применившему, считалось, будет куда меньше чем к "жертве".

У нас в клубе, и в клубе "любителей ПМ", есть товарищ который помимо любимого ПМ на ношение, а также СиВ МП9 и Зиг-Зауэр П226 любит и СиВ МП22 Компакт.
Я стрелял, интересная и точная, управляемая машинка.

Originally posted by MVN:

Чисто исторический и чисто для самообразования.

Кстати, момент. Об эргономике оружия тогда (30е 40е) уже задумывались, или нет?
Ведь физическая возможность отливать пластмассовые рукоятки разных форм и размеров с выемками и выступами под большой палец (и прочее), уже была.

Но гнали все равно стандартные плоские.

СиВ МП22 Компакт.
Я стрелял, интересная и точная, управляемая машинка.

Мы стреляли из LCR, без замечаний, аммо - Remington, S&B. В пистолете (та самая Беретта знаменитая) S&B периодически утыкались.

Американцы исследовали все случаи применения КС на территории США за последние 100 лет.
Самый убойный калибр-.22ЛР.Для убийства человека надо 2,45 выстрела. На втором месте 9х19Пара-2,55 выстрела.
Но мое мнение, что лучше для этих целей использовать 6,35 Браунинг.
Патрон оболочечный-более прочный-ранта нет. Сделать компактный 20-ти зарядный пистолет проблем нет, а 5 пуль .25 остановят нападавшего лучше чем 2 пули 9мм.
Согласно данных судебной медицины СССР - в период 1945-1954 гг-когда много преступлений совершалось с применением огнестрельного оружия - больше всего людей погибало от ранений из пистолетов калибра 6,35мм - так как 50% ранений из этого калибра были "слепыми", что вызывало обширные внутренние кровотечения.
И еще момент - даже подготовленные полицейские США стреляют с двух рук из тяжелых армейских пистолей калибра 9х19 ПАРА и все равно пистоль ощутимо подбрасывает - требуется время вернуть пистоль на место и произвести следующий выстрел, а 6,35 или 22ЛР - хлопают и хлопают и точность выше и скорострельность.
А представьте себе ППШ калибра 6,35 мм - диск на 200 патрон скорострельность 400 выстрелов/мин. Непрерываня очередь на 30 секунд и главное - ни какой отдачи. 🤔

Это всё конечно хорошо, но сколько лет этим данным?

А вот посвежее.. .

Баллистические расчёты:

Отдача, подброс ствола, без учёта самого стрелка зависит- высоты канала ствола, угла и размера рукоятки, веса оружия, а так же самого материала.
Из этого расчёт проводился- по весу оружия, пули, пороховому заряду, а так же скорости покидания ствола:

Чтоб было более наглядно, взяли пластиковый кувшин с водой- 12 дюймов это минимальная глубина проникновения что в FBI считается обязательно для оборонного боеприпаса.
Использовались патроны для "наглядно":

Не совсем про самооборону, но близко. У меня друга пытались застрелить из .22 калибра в конце 90х. Получил 3 пули в спину и 2 в живот. Смог отбиться подручными предметами (монтировкой). Проломил жбан стрелку, после чего и сам упал. Очнулся уже в реанимации под трубками. По итогу потерял почку. Но самое главное - выжил и победил.
Тут получается как-бы наоборот, самооборона против пистолета. Но думаю, этот случай дает представление о том что пуля не свалит вашего противника мгновенно. Особенно если ваш противник обладает крепкой волей и духом.
Всем мирного неба.

Originally posted by Извозчик:

Но думаю, этот случай дает представление о том что пуля не свалит вашего противника мгновенно.

она и не должна. Никакая.

Originally posted by Maksim V:

А представьте себе ППШ калибра 6,35 мм - диск на 200 патрон скорострельность 400 выстрелов/мин

Так есть же подобные ПП под "мелкашку" youtube.com

Извозчик:
Не совсем про самооборону, но близко. У меня друга пытались застрелить из .22 калибра в конце 90х. Получил 3 пули в спину и 2 в живот. Смог отбиться подручными предметами (монтировкой). Проломил жбан стрелку, после чего и сам упал. Очнулся уже в реанимации под трубками. По итогу потерял почку. Но самое главное - выжил и победил.
Тут получается как-бы наоборот, самооборона против пистолета. Но думаю, этот случай дает представление о том что пуля не свалит вашего противника мгновенно. Особенно если ваш противник обладает крепкой волей и духом.
Всем мирного неба.

Дело не в калибре, а в месте попадания. Пока пуля не разрушила критически важные органы, человек будет сопротивляться. Сердце, головной мозг, спинной мозг, опорные кости.
P.S. Про .22 знаю такой случай: тренер по стрельбе сидит за столом, разбирает спортивный пистолет. Разрядить перед разборкой забывает. В результате получает самострел четко в сердце. Падает со стула и вырубается. Это я все к тому, насколько важна локализация попадания.

У малокалиберного, .22lr, патрона есть один недостаток. Он весьма существенный. И он не связан со "стоп фактором".

MVN:
У малокалиберного, .22lr, патрона есть один недостаток. Он весьма существенный. И он не связан со "стоп фактором".

Слабая надёжность самого патрона? Да еще и пуля слабо держится в гильзе)

Именно- сама надёжность. Далеко не каждый 22-ой подойдёт.

Энергия пули 22 lr из пистолетного ствола сравнима с энергией резинки из травматического пистолета. Поражающее действие тоже сравнимо с травматикой. Мелкашку нельзя воспринимать как оружие самообороны. Это оружие охоты на мелких птиц и мелких пушных зверей. На человека мелкашка недостаточна.