Косяки швейцарцев. Ничто в мире не идеально.

Конкретизируйте

Стреляка:
Часто ломаются, сталь, в общем то хрупкая

Позвольте поинтересоваться, по сравнению с чем хрупкая? И что значит "часто ломается"? (Есть ли достоверная статистика?)

Стреляка:
можно попробовать в кипятке нагреть, но я бы не стал.

Что даст нагрев в кипятке и почему Вы этого не стали бы делать?

MonKnig:
насколько я понимаю, шлифовки и прочей мех. обработки в этих ножах совсем по минимуму

Это не так.

Под минимумом я понимаю спуски,полировку и прочее, серийка есть серийка, никто не занимается исправлением дефектов при многотысячном производстве, никто не выпрямляет клинки и не прошлифовывает лишнее, проще забраковать. Подобные косяки связаны с системой их допусков и технологией производства. Как пример ножи Mora, клинки штамповка, как и в виксах, и они все кривые, но при этом имеют спуски в ноль. Как вариант, клинок повело при полировке, но такое явно учитывается, так что имеем просто допущенный отк клинок, сознательно или случайно.

А кипяток это таки бред, если не имеется в виду перегретый пар градусов под 300.

Nick4:

quote:
Изначально написано Стреляка:
Часто ломаются, сталь, в общем то хрупкая

Позвольте поинтересоваться, по сравнению с чем хрупкая? И что значит "часто ломается"? (Есть ли достоверная статистика?)
quote:
Изначально написано Стреляка:
можно попробовать в кипятке нагреть, но я бы не стал.

Что даст нагрев в кипятке и почему Вы этого не стали бы делать?

При попытке выпрямить часто ломаются. По сравнению, например, с ЕКА. Сандвик офигенно пластичный, при остальных сопоставимых параметрах, сам удивился. Кипяток несколько увеличивает пластичность. Статистики достаточно, ни один серьёзно изогнутый клинок виксов и венгеров нормально не выправился. Или остаточный изгиб, или хрусть и всё.. .

Уважаемый Стреляка, большое спасибо за подробный ответ!
Но позвольте немного позанудствовать.

Стреляка:
При попытке выпрямить часто ломаются. По сравнению, например, с ЕКА. Сандвик офигенно пластичный, при остальных сопоставимых параметрах, сам удивился.

Если у "Сандвика" ниже предел текучести, то это далеко не всегда хорошо -- может заминаться режущая кромка. И там, где нож из стали с более высоким пределом текучести спружинит, лезвие такого ножа изогнётся с остаточной деформацией. Так что, как пишут в Интернете, "не всё так однозначно".

(Но вообще-то "Sandvik" -- это название фирмы, а сталей для ножевого производства она выпускает множество с очень разными характеристиками. Поэтому без указания марки стали с конкретной термообработкой сравнение некорректно, извините.)

Стреляка:

Кипяток несколько увеличивает пластичность.

Увеличением пластичности стали при повышении температуры с 20 градусов до 100 градусов Цельсия вообще-то можно пренебречь.

Но я так и не понял, почему Вы не стали бы этого делать?

Стреляка:
Статистики достаточно, ни один серьёзно изогнутый клинок виксов и венгеров нормально не выправился. Или остаточный изгиб, или хрусть и всё...

Простите, но я не понимаю слова "достаточно" применительно к статистике без указания точных данных. (Из 10 000 искривлённых нормально не выправилось 50? Или из 5 ножей 2?)
Не зная размер выборки, делать заключение о её репрезентативности я бы поостерёгся. Но, повторюсь, возможно, это просто во мне говорит моё занудство и когда-то давно полученное образование.

Поскольку я не знаю, что можно сделать с ножом Victorinox при нормальном использовании (то есть, именно как ножа, а не лома, фомки или стамески), чтобы погнуть или сломать его лезвие. Хотя я не сомневаюсь в талантах других людей.

Nick4, спасибо, прям с языка сняли. Согласен с каждым пунктом.
Стреляка, ваши слова говорят либо о попытке троллинга, либо о недостатке знаний металлообработки и принципах работы и внутреннего контроля в Victorinox.
Назовите нож, который после выпрямления не имеет остаточной деформации. Даже согнутая фольга имеет деформацию.

Antir12:
Скорее всего как раз погнутый или при обработке покоробило.Получится ли выпрямить, сложный вопрос)

Скорее всего, ваш нож был деформирован в результате некорректной работы. Сложно прогнозировать его выпрямление, тем более, что изгиб, если правильно понял, в районе шарнира. Теоретически рассуждая, у вас больше шансов согнуть или сломать ось/лайнеры при попытке разогнуть лезвие. Вариантов три - разобрать нож и ровнять на плоскости, отослать на фабрику или забить и смириться.

Nick4:
Уважаемый Стреляка, большое спасибо за подробный ответ!
Но позвольте немного позанудствовать.

Простите, но я не понимаю слова "достаточно" применительно к статистике без указания точных данных. (Из 10 000 искривлённых нормально не выправилось 50? Или из 5 ножей 2?)
Не зная размер выборки, делать заключение о её репрезентативности я бы поостерёгся. Но, повторюсь, возможно, это просто во мне говорит моё занудство и когда-то давно полученное образование.

Поскольку я не знаю, что можно сделать с ножом Victorinox при нормальном использовании (то есть, именно как ножа, а не лома, фомки или стамески), чтобы погнуть или сломать его лезвие. Хотя я не сомневаюсь в талантах других людей.

просто некоторое время продавал конфискат из аэропорта, иногда попадались кривые. может, люди от злости сгибали - не знаю.

так вот, из пары десятков (навскидку) получилось качественно выправить 1 или 2. остальные делали хрусь.

ЕКА 38 с гнутым клинком выпрямилась на ура до идеала без подогрева и была успешно подарена.. сандвик екавский 12 ц 27, по составу примерно как на виксах, заточку держит не хуже, изгибов РК не заметил при пользовании, несмотря на схожую геометрию.

Frater Martin:

Стреляка, ваши слова говорят либо о попытке троллинга, либо о недостатке знаний металлообработки и принципах работы и внутреннего контроля в Victorinox.

какие именно ? на гуру металлообработки не претендую, но что из вышенаписанного мной можно отнести к троллингу ?

Стреляка:
... что из вышенаписанного мной можно отнести к троллингу ?

Простите великодушно, если задел. Уж как-то привык к тому, что человек, пишущий в "Швейцарцах", разбирается в их производстве.
Ок, давайте по-порядку.
Производство. В производстве лезвий используется одномоментная выштамповка клинка из плоской незакаленной мягкой заготовки. Не резка, а штамповка. Т.е., деталь технически не может быть изогнута. В процессе дозакалочной подготовки деталь лежит исключительно на плоских поверхностях и также не может быть изогнута. Никакой абстрактной "шатмповки на холодную" там нет.
Закалка. Нагрев проводится также на плоской поверхности, представляющей собой сетку, в электрической печи с контролируемой температурой. Деталь тонкая, плоская и прогревается моментально. Это вам не кустарный 5+мм клинок в кирпичной угольной печи с неравномерным поддувом. Охлаждение также происходит моментально и в таких условиях "повести" деталь не может в принципе.
Выходящий контроль. Каждый нож проходит тщательный контроль на швейцарском (!) ОТК. Насчет частоты фабричных дефектов у Викторинокс - посмотрите выше высказывание уважаемого Katran73.
Конфискат в аэропорту. Пару раз в интернете встречал высказывание, что народ при конфискации пытается сломать лезвие. У кого получилось - идет в салон с поломанным мультитулом. У кого не получилось - сдает его охране.
Хрупкая сталь. Это вы еще хрупкой стали не видели. Любая вещь при совпадении достаточного усилия и малого интеллекта пользователя рискует сломаться.
Остаточные деформации. Не претендую на знание сопромата - тут есть специалисты, которые могут разъяснить этот пункт более толково. Тем не менее, из моего опыта выравнивания клинков и прочих инструментов. При сгибании вы имеете дело с интактным материалом, за счет чего клинок не так-то легко и ломается. При разгибании предмета приходится прикладывать силу, сопоставимую с силой сгибания или даже большую. При этом изогнутый клинок уже скомпроментирован в месте сгибания. Разными там микротрещинами, локальными напряжениями металла и прочими темными материями. Потому и ломается. И это не дефект стали, закалки или еще чего. И остаточная деформация - это, с моей точки зрения, свидетельство того, что вы не применили достаточную для полного разгабания силу и не сломали клинок.
Так вот, из более чем десятка клинков, кооторые я пытался выровнять, остаточную деформацию имели все, что не сломались. Полностью удалось выровнять лишь открывалку для бутылок, которую я снял, положил на наковальню и выравнивал молотком с двух сторон. Но там закалка/твердость другая.
Кипяток увеличивает пластичность стали. Вот после этой фразы я и заподозрил в вас тролля. Это миф. Или глупость. Сталь не теряет своих свойств при температуре 100˚С. Викторинокс закаляет клинки, охлаждая их до 160˚. Так что ваш кипяток лишь испортит накладки, не более.
Сталь в ЕКА более пластична. Если погуглить, то Сандвик, который применяется в "еках", практически идентичен стали в виксах. Практически, ибо сталь в швейцарцах чуточку более легирована, ЕМНИП. И то, что какой-то там нож разгибается с меньшим усилием, говорит, ИМХО, вовсе не в его пользу.
Достаточно, пожалуй.

Насчет качества ОТК я бы поспорил, все-таки тема именно про это, есть у меня нож, в котором недоклеп средней заклепки(которая рядом со штопором и т.д.) был около 1 мм и все это свободно болталось, создавая люфт пакета в целом, есть также и клинок с плавным радиусом, этакая дуга от пятки до острия. А насчет штамповки, посмотрите как-нибудь на стандартную шайбу, купленную в магазине, и обратите внимание на ее края, там заусенец с одной стороны и радиус с другой, радиус там где заходил вырубной штамп, а заусенец соответственно на выходе. И она деформирована, хотя вырубается также одномоментно. Впрочем дальше спорить я смысла не вижу, просто как факт, минимум два ножа у меня с косяками есть. Один исправимый, второй не мешает.

Уважаемый Frater Martin, позвольте ещё немного позанудствовать.

Frater Martin:

Не резка, а штамповка. Т.е., деталь технически не может быть изогнута.

"Может, может."
Если рассуждать абстрактно, то техпроцесс штамповки не гарантирует, что полученная в результате него заготовка не будет иметь геометрических искажений (штамп может износиться, лист не очень точно подан и т.п.).
Но все эти искажения компенсируются при последующей механообработке (например, будут удалены при шлифовке).

Frater Martin:

Охлаждение также происходит моментально и в таких условиях "повести" деталь не может в принципе.

В принципе -- может. В частности, при неравномерном охлаждении за счёт внутренних напряжений. Чисто теоретически такое тоже может быть.
Но именно поэтому "чистую" закалку практически никогда не используют, а применяют, например, закалку + низкий отпуск или закалку + нормализацию. Это позволяет снять внутренние напряжения в металле и минимизировать деформации. И после термообработки обычно выполняют окончательную чистовую обработку.

Frater Martin:
Каждый нож проходит тщательный контроль на швейцарском (!) ОТК.

По данным из открытых источников, на заводе Victorinox в Ибахе контролем качества занимается около 10% персонала (это вообще-то очень много). Так что подход к обеспечению качества у Victorinox очень серьёзный.

Тем не менее, брак у Victorinox всё же бывает. Более того, в фирменном магазине при заводе в Ибахе есть отдел (точнее -- несколько полочек в углу слева от входа), где по очень сильно сниженным ценам продаётся некондиция (если интересно, могу при случае сделать фото нескольких ножей, купленных там). И если бы я был параноиком, я бы мог предположить, что недобросовестные продавцы скупают такую некондицию, а потом продают её под видом качественной продукции. Но это уж совсем конспирология.

Frater Martin:

Простите великодушно, если задел. Уж как-то привык к тому, что человек, пишущий в "Швейцарцах", разбирается в их производстве.
Ок, давайте по-порядку.
[b]Производство. В производстве лезвий используется одномоментная выштамповка клинка из плоской незакаленной мягкой заготовки. Не резка, а штамповка. Т.е., деталь технически не может быть изогнута. В процессе дозакалочной подготовки деталь лежит исключительно на плоских поверхностях и также не может быть изогнута. Никакой абстрактной "шатмповки на холодную" там нет.
Закалка. Нагрев проводится также на плоской поверхности, представляющей собой сетку, в электрической печи с контролируемой температурой. Деталь тонкая, плоская и прогревается моментально. Это вам не кустарный 5+мм клинок в кирпичной угольной печи с неравномерным поддувом. Охлаждение также происходит моментально и в таких условиях "повести" деталь не может в принципе.
Выходящий контроль. Каждый нож проходит тщательный контроль на швейцарском (!) ОТК. Насчет частоты фабричных дефектов у Викторинокс - посмотрите выше высказывание уважаемого Katran73.
Конфискат в аэропорту. Пару раз в интернете встречал высказывание, что народ при конфискации пытается сломать лезвие. У кого получилось - идет в салон с поломанным мультитулом. У кого не получилось - сдает его охране.
Хрупкая сталь. Это вы еще хрупкой стали не видели. Любая вещь при совпадении достаточного усилия и малого интеллекта пользователя рискует сломаться.
Остаточные деформации. Не претендую на знание сопромата - тут есть специалисты, которые могут разъяснить этот пункт более толково. Тем не менее, из моего опыта выравнивания клинков и прочих инструментов. При сгибании вы имеете дело с интактным материалом, за счет чего клинок не так-то легко и ломается. При разгибании предмета приходится прикладывать силу, сопоставимую с силой сгибания или даже большую. При этом изогнутый клинок уже скомпроментирован в месте сгибания. Разными там микротрещинами, локальными напряжениями металла и прочими темными материями. Потому и ломается. И это не дефект стали, закалки или еще чего. И остаточная деформация - это, с моей точки зрения, свидетельство того, что вы не применили достаточную для полного разгабания силу и не сломали клинок.
Так вот, из более чем десятка клинков, кооторые я пытался выровнять, остаточную деформацию имели все, что не сломались. Полностью удалось выровнять лишь открывалку для бутылок, которую я снял, положил на наковальню и выравнивал молотком с двух сторон. Но там закалка/твердость другая.
Кипяток увеличивает пластичность стали. Вот после этой фразы я и заподозрил в вас тролля. Это миф. Или глупость. Сталь не теряет своих свойств при температуре 100˚С. Викторинокс закаляет клинки, охлаждая их до 160˚. Так что ваш кипяток лишь испортит накладки, не более.
Сталь в ЕКА более пластична. Если погуглить, то Сандвик, который применяется в "еках", практически идентичен стали в виксах. Практически, ибо сталь в швейцарцах чуточку более легирована, ЕМНИП. И то, что какой-то там нож разгибается с меньшим усилием, говорит, ИМХО, вовсе не в его пользу.
Достаточно, пожалуй.[/B]

Это всё, конечно, замечательно, такие, в большей степени, эмпирические выводы и знания, но в чем из вышеупомянутого вы меня пытаетесь убедить, кроме, разве что, кипятку?? И то можно поспорить.. .
И клинки как были пропеллером, так и останутся. Но это не баг, это фича ©

Стреляка:

И клинки как были пропеллером, так и останутся. Но это не баг, это фича ©

Видимо, Вам достаются специальные швейцарские многопредметники.. . для авиамоделистов!

Nick4:
Уважаемый [b]Frater Martin, И если бы я был параноиком, я бы мог предположить, что недобросовестные продавцы скупают такую некондицию, а потом продают её под видом качественной продукции. Но это уж совсем конспирология.[/B]

Хе-хе. Помню, как то здесь на ГАНЗЕ, и на Руснайфе в разделах о финских ножах было сломано много копий о качестве продукции "Marttiini". Часть коммьюнити кивала и на кривовато посаженные клинки, и на некачественно подогнанную оковку, и на потеки клея спод нее, и на дефекты древесины рукояти и тд и тп. При этом большинство все таки пребывало в недоумении - с их то ножами все было в порядке. От нескольких человек прозвучало в принципе то же самое, что и вы озвучили - в Рованиеми в фабричном магазине продается уцененка, прошедшая отбраковку. Косяки не настолько серьезны, чтоб пускать нож на выброс, в поюз вполне годен, а скидка солидная.
У меня сестра в Питере живет, в Финляндию часто катается - и отдохнуть и по делам. Я уже давно ее упрашивал при случае в этот магазинчик заглянуть и мне Рысь139 купить по бросовой цене. Таки вот в эти праздники новогодние побывала она там таки. Рыси нужной не было, зато разговор с продавцом интересный состоялся. Как он пояснил, крайне малое количество ножей продается 1-2 в руки (типа для личного пользования), основная масса ножей уходит партиями по 20-30 шт. Ну явно ж на перепродажу.
Так что, версия о хитрозадых перепродаванах вполне имеет место быть.

зы. всего лишь мое предположение, не претендующее на истину в последней инстанции

Dmitry&Santa:

Видимо, Вам достаются специальные швейцарские многопредметники.. . для авиамоделистов!

ууу, господа ! и 91 и 93 мм, и 84 и 74, и вроде 111 (не держу, т.к. не люблю их) даже те, у которых один клинок в ряду, все идут с кривыми клинками. присмотритесь, желательно глазами надо изучать темку то !
на 130, 120,65 венграх и 58 виксах - там да, прямые.

Стреляка:

ууу, господа ! и 91 и 93 мм, и 84 и 74, и вроде 111 (не держу, т.к. не люблю их) даже те, у которых один клинок в ряду, все идут с кривыми клинками. присмотритесь, желательно глазами надо изучать темку то !
на 130, 120,65 венграх и 58 виксах - там да, прямые.

у меня Форестер 111, отзыв на предыдущей странице.
могу, конечно, еще раз присмотреться.
тока, боюсь, от моего взгляда - клинок в штопор не превратицца.

А ему и превращаться не нужно...
Хотя да, глаза у всех разные..

Стреляка:

ууу, господа ! и 91 и 93 мм, и 84 и 74, и вроде 111 (не держу, т.к. не люблю их) даже те, у которых один клинок в ряду, все идут с кривыми клинками. присмотритесь, желательно глазами надо изучать темку то !
на 130, 120,65 венграх и 58 виксах - там да, прямые.

Жизнь так сложилась, что из швейцарских многопредметников нравится мне продукция WENGER. Мне много не надо, есть Evowood S10, Evowood S557 85mm, WENGER Ranger 55, RangerGrip 178 есть 130мм.
Есть один Vix Camper,91мм подаренный, в машине живет.
Клинка "вертолетом" нет не у одного из них, по крайней мере, органо-лептическим методом исследования.
Вы каким инструментом кривизну плоскости лезвия измеряете?

Стреляка:

ууу, господа ! и 91 и 93 мм, и 84 и 74, и вроде 111 (не держу, т.к. не люблю их) даже те, у которых один клинок в ряду, все идут с кривыми клинками. присмотритесь, желательно глазами надо изучать темку то !
на 130, 120,65 венграх и 58 виксах - там да, прямые.

Это чтоб не тереться друг об дружку, а одноклинковые до кучи, для взаимозаменяемости)))

КуКуКу:

Это чтоб не тереться друг об дружку, а одноклинковые до кучи, для взаимозаменяемости)))

Ну вот, хоть кто-то со здравым глазом а то слепошарые одолели уже

Стреляка:

Ну вот, хоть кто-то со здравым глазом а то слепошарые одолели уже

Я советую вам сменить стиль общения и ознакомиться с правилами нашей ветки (если вы еще этого не сделали)
Первое замечание.

LeaF:

Я советую вам сменить стиль общения и ознакомиться с правилами нашей ветки (если вы еще этого не сделали)
Первое замечание.

Постараюсь исправиться

Купил викторинокс алокс фамер. Открывашка открывает только пол банки, потом мнет. Где швейцарское качество.. . не понятно.

777White:
Купил викторинокс алокс фамер. Открывашка открывает только пол банки, потом мнет. Где швейцарское качество.. . не понятно.

Я правильно понял - первую половину банки открывашка открывает нормально? Повторяемость 100%?

Я правильно понял - первую половину банки открывашка открывает нормально? Повторяемость 100%?

Примерно половину да, или даже меньше. Да, каждую обычную банку так.

А у вас проблема только с открывашкой на именно этом фермере? Вы пробовали открывашки на других виксах, а лучше - алоксах?

Других виксов не имею, этот первый, думал лучшего качества, судя по цене. Но оказалось открывашка не совсем рабочая. Где то пару первых банок я ей еще открыл, дальше все хуже, потом посмотрел кромка открывашки заблестела уже. Что это, брак или норма?

Купил викторинокс алокс фамер. Открывашка открывает только пол банки, потом мнет. Где швейцарское качество.. . не понятно.

У меня такое было, когда самый первый раз вскрывал банку. Но проблема была вовсе не в виксе. Проблема была в том, что недостаточно сильно прижимал зубчик открывашки к краю банки и рез "повело". И выглядело это именно так, как будто только пол-банки открыть было возможно.
Сейчас поставил чай и тем же самым виксом (Climber если интересно) вскрыл банку сгущенки вообще без проблем. Красивый ровный рез.

Попробуйте поискать на ютубе видео как правильно вскрывать банки виксовской открывашкой (в этом разделе есть тема, посвященная открывашкам, и там ссылки на ютуб имеются). Имхо проблема в том, что прижимной момент был потерян при открывании.

То есть сильнее к бортику прижимать лезвие открывашки, так понял.

То есть сильнее к бортику прижимать лезвие открывашки, так понял.

Если на словах, то бортик все время должен быть зажат между лезвием и "зубом" открывашки. И, аккуратно поворачивая банку, режем так, чтоб рез все время шел вдоль бортика.

777White:
То есть сильнее к бортику прижимать лезвие открывашки, так понял.

Прям старайтесь резать в торону бортика, чтоб и миллиметра не было между лезвием и бортиком.
Ссылки на видеоролики о открывании консервных банок консервооткрывашками ножей Victorinox (+ Wenger).
Последний ролик посмотрите внимательно - это самый правильный способ работы открывашкой.

Ок, попробую.

Попробовал, да, открывает лучше, если к бортику прижимать. Если не знать, можно на маты изойти.

777White:
Попробовал, да, открывает лучше, если к бортику прижимать. Если не знать, можно на маты изойти.

Ну вроде бы все логично - для того, чтобы получить результат вначале нужно разобраться как инструмент работает, разве нет?
Или получится как в старом анекдоте о Шварценеггере и бензопила 😉

Советскую открывашку берешь и не надо ничего знать, открывает как не крути. За 25 лет не затупилась.

Три, четыре - закончили оффтоп. Вам ответили - вы сказали спасибо. В этом суть топика.