Guns.ru Talks
самооборона без оружия
Ката - бесполезное занятие или необходимая часть обучения? ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ката - бесполезное занятие или необходимая часть обучения?
Keltec
15-11-2011 15:28 Keltec
первое сообщение в теме:
Решил поднять тут тему о ката.
Ката встречаются во всех боевых искусствах Востока. Есть нечто подобное и в других системах рукопашного боя, где можно найти "технические комплексы", помогающие в отработке тех или иных приемов. Объясняется это обычно тем, что с помощью ката можно в идеальных условиях отрабатывать технические и тактические приемы против идеального же противника.
В то же время есть виды единоборств, даже вышедшие из традиционных Будо, где ката не изучают, считая их лишней и ненужной тратой времени. Аргумент прост и понятен - ни на улице, ни на ринге (восьмиугольнике, татами, ковре и т.п.) противник не будет применять те атаки, против которых "заточены" ката.
Итак, вопрос простой - является ли изучение ката бесполезным занятием или необходимой частью обучения искусству боя?
Sadovod
15-1-2012 16:03 Sadovod
quote:
(физической силы, реакции и т.п.)

Но, для физической формы можно найти и более действенные способы, а вот для тренировки реакции, возможно лучше иметь реального противника, чем воображаемого. К тому же такого количества ката, как знаете Вы, знают очень мало людей. Я знаю только двоих знающих их более пятидесяти.

edit log

Keltec
15-1-2012 17:03 Keltec
quote:
Originally posted by Sadovod:

для физической формы можно найти и более действенные способы


Можно. А вот более безопасные, более "индивидуально ориентированные" трудно.
quote:
Originally posted by Sadovod:

для тренировки реакции, возможно лучше иметь реального противника, чем воображаемого


Лучше. Но, опять же, я же не про двадцатилетних подростков
quote:
Originally posted by Sadovod:

такого количества ката, как знаете Вы, знают очень мало людей


Я согласен с мнением старых мастеров о том, что вполне достаточно владеть 5 ката всего.
ири
17-1-2012 12:31 ири
quote:
Originally posted by Keltec:
Встречался с ребятами из абхазской федерации шотокан. Как раз вроде бы "бесконтактные шотокановцы". Они осенью съездили на семинар к Крысину по косики. Всё понравилось, кроме шлемов и панцирей. Говорят, что контакт не удивил, что их как раз с таким контактом и учат работать. Да я сам смотрел несколько лет назад у них экзамен на черные пояса. Ребра трещали только так

а вот у нас в шотокане были и шлемы, и панцири. чтобы "ребра не трещали только так" )
почти аноним
24-1-2012 17:10 почти аноним
quote:
Отсюда и пришло осознание методики подготовки спортсмена особой техникой работы на лапах.

м.б. это лучше уже после изучения ката?
Keltec
30-1-2012 11:48 Keltec
quote:
Originally posted by ири:

а вот у нас в шотокане были и шлемы, и панцири. чтобы "ребра не трещали только так" )


На экзамене, насколько я знаю, защитка допускается только при наличии травмы.
ири
1-2-2012 09:53 ири
quote:
Originally posted by Keltec:

На экзамене, насколько я знаю, защитка допускается только при наличии травмы.

вот мне интересно, а зачем это? на экзаменах же очень высокая травматичность.
Keltec
1-2-2012 13:05 Keltec
Да, высокая. Но есть несолько принципиальных моментов.
1. В случае, если травму получает сдающий, он может в любой момент прекратить экзамен. Нанесший травму может быть предупрежден, но в рамках экзамена он наказан не будет. Травмы, полученные сдающим - это проблемы сдающего. Он сам решил сдавать, он принял такое решение, он должен понимать все возможные последствия. При отказе от дальнейшей сдачи он, понятное дело, теряет всё, что успел сдать, теряет возможность пересдачи на какой-то срок (с черным поясом это может быть и несколько лет), и там, где экзамены платные, теряет деньги, заплаченные за сдачу экзамена.
Однако, ни один разумный экзаменатор не станет доводить до серьезной травмы, если есть возможность снизить ее вероятность. Например, можно разрешить надеть "защитку" на уже ушибленную голень, перебинтовать уже надорванное колено и так далее. Разрешение дает экзаменатор, но обращается к нему с этой просьбой сдающий.
Обязательно защитку на грудь надевают женщины. Защитные шлемы надевают дети до какого-то возраста. Шлем вообще можно надеть любому сдающему по его просьбе. Капы, раковины это обязательно.
2. В случае, если сдающий нанес травму партнеру по спаррингу (ассистенту на экзамене), экзамен автоматически прекращается и считается несданным. Поэтому нередко как раз ассистенты надевают на спарринг защитную экипировку, чтобы уменьшить риск травмы и аннулирования экзамена.


Вот как раз пример сдачи, когда белый пояс получил сильный удар в голову от ассистента с черным поясом в защитке. Насколько я знаю, экзамен продолжался и белый пояс получил следующий кю.

А этот счастливчик выжил после экзамена на черный пояс.

Кстати, вот его впечатления:
Описание экзамена на коричневый пояс.
Описание экзамена на черный пояс.

Экзамен однозначно прекращается в случае нокаута сдающего. Обычно после нокаута следующий экзамен бывает не ранее, чем через год. Но в случае нокаута экзаменатор в зависимости от ситуации может сохранить результаты сданной части экзамена.
С переломами у нас экзамены люди сдавали успешно. Но это уже больше к взрослым и где-то с коричневого пояса, когда человек сам в состоянии решить этот вопрос.
В общем, как-то так.

edit log

Sadovod
1-2-2012 17:34 Sadovod
Keltec, приветствую вас. Как поездка, удачно? Картинки конечно красивые. Но работа без перчаток сдающего это норма? Насколько часто это приводит к травмам? Да и экзаменуемый не сильно то защищен от нанесения возможных травм испытуемому. Но это так лирика. А вот скажите, к примеру, человек в 20-30 лет сдал на пояс, но в 50 или 60 уже не способен в силу и физической формы (в следствии резкого уменьшения тренировочных нагрузок), потеряв должные растяжки (по той же причине), как и необходимую скорость движений, координацию, неспособный на сложные движения с использованием прыжковой и акробатической техники, должен понижать себя в иерархии поясов или нет? Или должен оставаться (свадебным генералом)? Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу, что же в конечном итоге отличает мастера от человека им не являющимся? Что является более важным, само знание техники движений или скорость мышления, реакция, способность по положению тела читать и понимать возможные движения противника? И как в этой связи нужно использовать то имеющееся, относительно небольшое количество времени на обучение, которым располагают большинство из нас? Как правильно и эффективно распорядиться этим ресурсом времени? Какое количество в процентах его надо потратить на оттачивание техники движений по средствам ката?
Keltec
2-2-2012 00:45 Keltec
Спасибо!
Поездка рабочая. Через неделю опять поеду. Ремонту конца и края нет. К тому же дико холодно, все мандарины померзли. В общем, не субтропики, а черт знает что.
quote:
Originally posted by Sadovod:

работа без перчаток сдающего это норма?


Насколько я знаю, да. Наверняка не везде, но в этой школе норма.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Насколько часто это приводит к травмам?


К травмам ассистентов? Крайне редко. Во-первых они, как правило, сильнее сдающего. Во-вторых, они после своего боя отдыхают. А сдающий бьется без остановки. Ну и главное - до экзаменов допускаются люди подготовленные.
quote:
Originally posted by Sadovod:

человек в 20-30 лет сдал на пояс, но в 50 или 60 уже не способен в силу и физической формы (в следствии резкого уменьшения тренировочных нагрузок), потеряв должные растяжки (по той же причине), как и необходимую скорость движений, координацию, неспособный на сложные движения с использованием прыжковой и акробатической техники, должен понижать себя в иерархии поясов или нет? Или должен оставаться (свадебным генералом)?


Это личное дело каждого. На мой вгляд, человек, достигший черного пояса (я говорю о настоящем черном поясе, а не о том, чем сейчас подпоясываются все, кому ни лень), должен сам понимать свой уровень. Но тут есть одна проблема - черный пояс, в отличие от цветного, снимается крайне редко. Считается, да так оно и есть, что черный пояс это не только физический уровень, а в гораздо большей степени состояние духа. Естественно, без техники черный пояс не присвоят, но без духа даже при наличии техники не присвоят однозначно.
Кроме того, черный пояс обязан сам находить способы компенсировать возрастные проблемы, травмы и так далее. То есть, "правильный черный пояс" просто обязан постоянно расти. Пусть не в физическом плане, тогда в плане оптимизации техники, в плане более рационального использования своих физических возможностей и так далее.
Я запомнил, как однажды мой Учитель привел такой пример: "Прямой удар кулаком достигает 600 кГс. Если вы достигнете этого уровня к 30 годам, то к 50 ваш удар будет составлять 400 кГс. К 70 - 200. А для того, чтобы убить противника вам хватит 25, если правильно вовремя попасть". Я сделал из этого следующий вывод - чем выше физические и технические кондиции годам к 30 (как раз хороший уровень для хорошего первого дана), тем вероятнее, что этого запаса вам хватит на всю оставшуюся жизнь.
quote:
Originally posted by Sadovod:

что же в конечном итоге отличает мастера от человека им не являющимся?


Знание. Не только умение, но и понимание.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Что является более важным, само знание техники движений или скорость мышления, реакция, способность по положению тела читать и понимать возможные движения противника?


Знание, умение, понимание - всё это важно, всё это необходимо. Как и скорость мышления, реакция, способность по положению тела читать и понимать возможные движения противника. Как и знание анатомии, психологии, много чего другого.
Недаром во всех "правилах каратэ", которые когда-то писали мастера, все пункты идут под номером один: "Во-первых..... Во-первых....." В боевых искусствах нет ничего второстепенного. Всё важно.
Но всё это невозможно без одной "мелочи" - базовой техники. Недаром, иероглиф, обозначающий Кихон, имеет в своем составе "корень", "основу". Без правильной техники невозможно применять боевое искусство в полном объеме.
quote:
Originally posted by Sadovod:

И как в этой связи нужно использовать то имеющееся, относительно небольшое количество времени на обучение, которым располагают большинство из нас? Как правильно и эффективно распорядиться этим ресурсом времени? Какое количество в процентах его надо потратить на оттачивание техники движений по средствам ката?


Старые мастера давно ответили на этот вопрос - каратэ это ката. Ката это каратэ. В ката есть всё. В ката можно изучать всё. В ката можно отрабатывать всё. Другого такого универсального интегрального метода не существует.

edit log

Sadovod
2-2-2012 12:09 Sadovod
Keltec, кстати очень бы хотелось увидеть выполнение ката вами (видио). Увидеть скорость выполнения движений в конечной точке действия. Плавность переходов из одной стойки в другую, понять и увидеть дыхание и фазы напряжения и расслабления мышц тела. Прочие нюансы. Можно было бы воочию убедиться, а главное, обсудить реальность применения этих движений в поединке. Если на то будет ваше желание, разумеется.
Keltec
2-2-2012 12:32 Keltec
А смысл? Я себя к мастерам не отношу, не дорос
Когда был "в тонусе", тогда с видео были проблемы. Сейчас видео есть, а мастерство с годами к сожалению не прибавилось.
Если есть желание посмотреть на работу мастеров, которым "за 50", это можно сделать в следующий вторник во время семинара И.Горбунова в зале М.Степина. Надо всего лишь договориться о посещении по почте или телефону. Там гостям рады Я тоже скорее всего там буду, хотя бы в качестве гостя, хотя хотелось бы и в строю постоять.
Sadovod
2-2-2012 12:49 Sadovod
К сожаленю по вторникам у меня занятия. В другой, день мог бы составить вам компанию. А есть ли у вас возможность записать семинар на видио и выложить его в вашей теме?
Keltec
2-2-2012 12:55 Keltec
Вряд ли будет разрешено снимать гостям. Но обычно такие материалы выкладываются на сайте организатора или проводящего семинар. Думаю, что и здесь будет так же.
Keltec
2-2-2012 13:14 Keltec
ЗЫ. Думаю, что для такого случая можно тренировку кому-то перепоручить. Случай-то нетривиальный. Вряд ли такие семинары бывают часто.
Sadovod
2-2-2012 14:34 Sadovod
Не могу. У меня в январе праздничные мероприятия отняли две тренировки. Да и напрягать работающих людей, к тому же на детской группе по технике каратэ, мне не совсем удобно. Взрослую по кикбоксингу, еще куда не шло. Но тех на кого я могу опереться, всего два человека из которых один вообще последнее время почти не ходит. Увы. Но я вам уже говорил, что я несколько лет мне приходилось со студентами от Плешки быть на соревнованиях по ката на первенстве Москвы среди вузов. И как правило эти студенты были обладателями поясов коричневых и черных. И некоторые, участвовали на подобных соревнованиях за границей. Великолепные мастера, с прекрасными скоростными характеристиками. Не думаю, что старшему поколению такое по силам (в смысле скорости). Вряд ли смогу этим впечатлиться. А что касается пообщаться, то можем у коллеги Ярыча. Куда-то он пропал.
Keltec
2-2-2012 22:55 Keltec
quote:
Originally posted by Sadovod:

Не думаю, что старшему поколению такое по силам (в смысле скорости). Вряд ли смогу этим впечатлиться.


Дело хозяйское. Каждому своё. Думаю, что больше приглашений для вас не будет.

edit log

Sadovod
3-2-2012 23:49 Sadovod
Keltec, ну не судите так строго, не будь рабочий день сходил бы обязательно. Даже не сомневайтесь. Надеюсь, что хотя бы ссылкой то поделитесь? Кстати, я частенько попадаю впросак, ляпнув, что ни будь не подумавши, по своей недалекости. А потом и самому стыдно. А что сделаешь?
Keltec
9-2-2012 14:02 Keltec
Я на семинар не попал "по семейным обстоятельствам", о чем очень сожалею. Но так уж вышло.
Судя по полученной мной информации с форумов, где обсуждалась эта тема, реакция на семинар неоднозначная. Кому-то понравилось одно, кому-то другое, кому-то вообще всё это показалось неинтересным, а кто-то посчитал, что всё это уже давно знает.
И, тем не менее, первые отзывы о второй части семинара:

МН
Shihan

Вчерашний семинар И.Горбунова помог увидеть Хангэцу под несколько иным углом - с точки зрения "прикладности". На мой взгляд, любая ката, начиная с тайкьоку, может раскрыть все тонкости каратэ вообще и конкретного стиля в частности. И Хангэцу в этом смысле не является исключением.
Было интересно посмотреть на "творческий процесс создания бункай" у наших учеников. Некоторые комбинации порадовали.
Еще раз спасибо Игорю Валерьевичу. Следующая встреча будет в его зале. Тема - спарринг в Шотокан.


Savliy
Сэмпай

Мне семинар очень понравился. Кажется, я понял тему "раскрытия". Как раз на примере нукитэ. Сложить руку лодочкой, удержать мальцы в сложном и напряженном положении, да еще провалить вглубь центр ладони... Мучился, пока не понял, что все это надо делать разовым импульсом в конце движения. Та же штука получилась и в упражнении "вдави кулак в колонну". Если корпус "в естественном состоянии", то вдавливать вообще-то нечем. Потому что импульс напряжения от ноги до кулака просто отталкивает от колонны. Нужно еще как-то набросить вес. Одним способом: натянуть позвоночник как выгнутый лук и вместе с напряжением сбросить напряжение в руку.
Мне также понравился образ разрывания нехорошей книги (например, телефонного справочника). Напряжение нарастает в статике, а потом мощно сбрасывается в движении.
Интересен дыхательный аспект. Когда наносишь мощные удары, дышать, действительно, некогда. Но когда-то выдохнуть все-таки придется. Без запирания дыхания никак не обойтись. Если серию проводить на одном выдохе, то она будет вялой. Каждый акцент требует запирания дыхания. Потом может быть подвдох, если воздуха не хватает. Конечный выдох должен сбросить напряжение.

Cамо обсуждение ЗДЕСЬ
Видео снимали, но будут ли выкладывать не знаю.

edit log

Sadovod
9-2-2012 14:24 Sadovod
Keltec, это же бывает почти с каждым, когда вдруг осознаешь, что постиг, что-то для себя новое. Но это не исключает, что следующее прозрение, напрочь перечеркнет понятое раньше. Не хотелось бы втягиваться в дискуссию о дыхании и подготовки пальцев для пальцевой техники.
Keltec
9-2-2012 15:18 Keltec
quote:
Originally posted by Sadovod:

это же бывает почти с каждым, когда вдруг осознаешь, что постиг, что-то для себя новое. Но это не исключает, что следующее прозрение, напрочь перечеркнет понятое раньше.


Для того и существует учитель, чтобы ученик не заблудился в своих "прозрениях".
quote:
Originally posted by Sadovod:

Не хотелось бы втягиваться в дискуссию о дыхании и подготовки пальцев для пальцевой техники.


А здесь это бессмысленно. Как можно дискутировать с человеком, который на этот сайт вообще не ходит? Дискуссия с А.Савельевым возможна или на сайте школы, или на его собственном сайте.
Keltec
14-2-2012 16:20 Keltec
Посмотрел видео с семинара, даже попробовал что-то повторить. Главная идея, насколько я понял, заключалась в том, что "усилить" удар можно не только за счет количества движения, как это делается в Шотокан, а еще и за счет внутренней работы, близко к китайскому ушу.
На мой взгляд, ничего принципиально нового в этом нет. Мы когда-то специально разучивали ката Санчин и китайскую Сил Лим тао. Там этот принцип работы заложен. Получается, что при правильной базе удар в Шотокан в обязательном порядке включает и эту внутреннюю работу, и внешнее движение.
Sadovod
15-2-2012 09:47 Sadovod
quote:
Главная идея, насколько я понял, заключалась в том, что "усилить" удар

Keltec, а всегда ли сила удара залог успеха в поединке? Ребята, работающие в боксе, в тяжелом весе, на высоком уровне, практически все имеют очень сильные удары, но исход поединка может решить "левый боковой" без замаха в нужную точку. И главным оружием становится тот удар, который приходится по месту и невидим для противника. К тому же сконцентрироваться на одном единственном ударе, если противник умело противодействует, вряд ли разумно. Серийность движений, это разумный компромисс, между силой и возможностью поразить нужные точки для нанесения противнику ущерба, а в дальнейшем и победы над ними.
quote:
а еще и за счет внутренней работы,

А, что конкретно под этим подразумевается?
Keltec
15-2-2012 13:26 Keltec
quote:
Originally posted by Sadovod:

всегда ли сила удара залог успеха в поединке?

Сила удара - не залог успеха. Но минимальное необходимое условие. Удар должен быть сильным, иначе это не удар. Та иногда кажущаяся легкость, с которой боксер отправляет противника в нокаут, это результат долгой тренировки, в том числе и на силу. К тому же, сильный удар это обычно правильный удар, и наоборот. В каратэ нет места "салочкам" и "победе по очкам". Один удар решает всё. Собственно, он должен "решать проблему" вне зависимости от того, куда он попадет. В голову, в грудь, или даже просто в руку противника. В любом случае противник должен потерять способность не только к нападению, но и к защите.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Серийность движений, это разумный компромисс, между силой и возможностью поразить нужные точки для нанесения противнику ущерба, а в дальнейшем и победы над ними.

Серийность ради количества ударов? Это вряд ли. Нас учили, что серия выполняет совершенно конкретные задачи, создает некую схему выхода на тот самый единственный сильный удар, который прекратит бой. А комбинация это в любом случае просто совокупность действий, каждое из которых ставит своей целью единственное уничтожение противника. А не некий "набор очков". Если, конечно, не путать каратэ с неким спортивным единоборством, лишь внешне схожим с каратэ.
quote:
Originally posted by Sadovod:

А, что конкретно под этим подразумевается?

Внутренняя работа (не путать с т.н. "внутренними потоками ци" и проч. галиматьёй) это выстраивание работы тела, синхронизация работы мышц для создания жесткой структуры без использования принципа "сложения движения". Пример - винчун. Обратный пример с широчайшим использованием сложения движения это Шотокан.
Sadovod
15-2-2012 16:00 Sadovod
quote:
Один удар решает всё. Собственно, он должен "решать проблему" вне зависимости от того, куда он попадет.

Похоже даже на бокс. Но вот, сколько ударов надо нанести перед этим? Как раскрыть противника, как его измотать, как отвлечь его внимание и опередить? Я бы не идеализировал и не выделял одну из составляющих условий мастерства, а именно, силу удара. Если бы все было так просто, то жестокие каратисты, с страшными и правильными ударами рук, запросто смогли бы противостоять профессионалам по боксу, выключив ноги и смогли бы брать миллионы долларов за бои на боксерских рингах. Как мне жаль бедных боксеров. Любая техника, любой из школ великолепно работает только по неопытному противнику, неспособному продемонстрировать эффективную защитную технику и контратаку.
quote:
Пример - винчун. Обратный пример с широчайшим использованием сложения движения это Шотокан.

А почему нельзя использовать все плюсы разных направлений и видов единоборств? Зачем их надо противопоставлять, а не объединять? А вот, что касается самой техники и силы удара, с нанесением с максимальной скоростью и всей возможной массой, за счет полного напряжения всех групп мышц всего организма, в микросекунду ударного столкновения с противником, то можно еще сказать, что в организме, есть огромный запас резервных возможностей, который иногда проявляется в экстренных случаях, когда есть смертельная опасность. И умение, а главное понимание, как научиться управлять химическими процессами внутри тела, что бы намного увеличить свои возможности, это задача очень сложная. И требует очень серьезного изучения самого себя, путем длительных и осмысленных тренировок. Если я конечно не ошибаюсь.
Keltec
15-2-2012 17:26 Keltec
quote:
Originally posted by Sadovod:

Похоже даже на бокс. Но вот, сколько ударов надо нанести перед этим? Как раскрыть противника, как его измотать, как отвлечь его внимание и опередить? Я бы не идеализировал и не выделял одну из составляющих условий мастерства, а именно, силу удара. Если бы все было так просто, то жестокие каратисты, с страшными и правильными ударами рук, запросто смогли бы противостоять профессионалам по боксу, выключив ноги и смогли бы брать миллионы долларов за бои на боксерских рингах. Как мне жаль бедных боксеров. Любая техника, любой из школ великолепно работает только по неопытному противнику, неспособному продемонстрировать эффективную защитную технику и контратаку.


Вы путаете бой и спортивные соревнования. В драке никто никого "изматывать" не будет. Драка продолжается 5 секунд. Не успеешь ни вымотаться, ни даже вспотеть. И второй удар сделать можно уже не успеть.
Жестокие каратисты не участвуют в соревнованиях по боксу. Был эксперимент (бой Иноки и Али), закончился по сути ничем.
quote:
Originally posted by Sadovod:

А почему нельзя использовать все плюсы разных направлений и видов единоборств? Зачем их надо противопоставлять, а не объединять?


А кто сказал, что их надо противопоставлять? По-моему, я как раз говорил о том, что изучение других стилей помогает развивать собственный. Естественно, при условии, что там есть что изучать.
quote:
Originally posted by Sadovod:

умение, а главное понимание, как научиться управлять химическими процессами внутри тела, что бы намного увеличить свои возможности, это задача очень сложная


Вы химию в школе наверняка изучали? Я сейчас даже не про биохимию, а про обычную. Какие существуют химические реакции, протекающие в течении десятых и сотых долей секунды? Возможны ли такие реакции в человеческом теле?
Реакция на стресс всегда одна - надпочечники выбрасывают в кровь адреналин. На это уходит несколько секунд. Организовал для себя "включение", успел настроиться - используешь. Не успел - работай на том, что есть.
А чтобы не тратить время зря на "химические реакции", "подпитку от Вселенной" и тому подобные дела, существует практика ката, которая после многолетней тренировки позволяет выключить из обычной схемы "АКЦИЯ - АНАЛИЗ - РЕАКЦИЯ" фазу анализа. Как говорят мастера, всё уже давно проанализировали, создавая ката, поэтому вполне можно наработать вариант, который в Будо называется "отражение", т.е. АКЦИЯ-РЕАКЦИЯ без анализа.
Sadovod
15-2-2012 19:44 Sadovod
quote:
Вы путаете бой и спортивные соревнования.

А кто мешает превратить спортивные соревнования в реальный бой за несколько секунд? Перчатки? Так в "боях без правил" они минимально уменьшены. Или страшные удары в перчатках невозможны? Или главным становится умение противником защищаться, двигаться таким образом, что это сводит удары на-нет?
quote:
создавая ката

В том то и дело, что создавая ката, на мой взгляд, преследовалась цель отработки формы и сути движения и возможность увидеть ошибки со стороны. Но вот реального противника там нет и навык реагировать на непредсказуемые действия противника, там не вырабатываются. Отсюда и множество нелепых стоек и позиций с опущенными руками, при которых в принципе невозможно успеть защититься от действий реального противника, а не бутафорского в показах бункай.
Keltec
15-2-2012 23:58 Keltec
quote:
Originally posted by Sadovod:

А кто мешает превратить спортивные соревнования в реальный бой за несколько секунд?


А кладбище надо строить рядом с залом? Собственно, такой формат соревнований существует - шобу иппон кумитэ.
quote:
Originally posted by Sadovod:

В том то и дело, что создавая ката, на мой взгляд, преследовалась цель отработки формы и сути движения и возможность увидеть ошибки со стороны. Но вот реального противника там нет и навык реагировать на непредсказуемые действия противника, там не вырабатываются.


В ката есть всё. И форма, и суть, и теника, и тактика. Вы, как мне кажется, опять неверно понимаете смысл комбинации. Комбинация не для того, чтобы осыпать противника градом ударов. К тому же этого - так, а другого этак. Комбинация решает совершенно иные задачи. И схемы решения этих задач заложены в ката в огромном "ассортименте". Дело за малым - освоить ката, понять с помощью бункай, и будет всем счастье!
quote:
Originally posted by Sadovod:

Отсюда и множество нелепых стоек и позиций с опущенными руками, при которых в принципе невозможно успеть защититься от действий реального противника, а не бутафорского в показах бункай.


А что такое "нелепые стойки"? Что такое "стойка" вообще? Для чего она нужна? Где применяется? Вы об этом задумывались?
Что такое "бутафорский показ бункай"? Бункай это разбор. Разбор может быть комбинации в целом, отдельных связок, даже отдельных элементов. Вы считаете, что разбор техники может быть бутафорским? Ну, возможно, у кого-то так и есть. Но такой "бункай" к каратэ не имеет ни малейшего отношения.

edit log

Sadovod
16-2-2012 00:45 Sadovod
quote:
А кладбище надо строить рядом с залом?

Собственно, сегодня смотрел передачу в которой на специальном манекене замеряли удар наносимый в голову и по корпусу, как руками, так и ногами мастерами ударных различных стилей единоборств. Практически все улары ногами, как и некоторые руками, зашкаливают за сто кг. на см. квадратный. Эти удары легко ломают лицевые кости, как и грудную клетку противника. Смертельный исход неминуем. Но в реальном бою на ринге, этого не происходит. И скорее всего не потому, что кому-то в голову приходит мысль ослабить удар, с целью не травмировать противника, а потому, как уже говорил, что противник, умело применяет защитные движения. Конечно, летальные случаи на ринге случаются, но это скорее исключения, чем правило.
Движущийся реальный противник, это не манекен или груша и не воображаемый противник в ката и удары по нему надо наносить не туда, где он находиться в начале атаки, а туда, где он будет в конце вашего движения. А поскольку каждый человек двигается со своей скоростью и в любую возможную сторону, то задача становиться архи сложной.
Мне тоже приходилось учить полтора десятка ката(в свое время) и многие говорили, что получалось совсем неплохо. Но, я не нашел в них то, что нашли вы. Возможно, просто не хватило вашего мастерства. Удачи вам в дальнейшем совершенствовании по средствам углубленного изучения ката!
Keltec
16-2-2012 10:05 Keltec
quote:
Originally posted by Sadovod:

Но в реальном бою на ринге, этого не происходит. И скорее всего не потому, что кому-то в голову приходит мысль ослабить удар, с целью не травмировать противника, а потому, как уже говорил, что противник, умело применяет защитные движения.


Это как? В боксе удар ослабляет перчатка. В каратэ правилами запрещается полный контакт (или используется защитная экипировка). Правильная техника позволяет наносить удар с такой скоростью, что ответные действия противника мало влияют на результат.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Движущийся реальный противник, это не манекен или груша и не воображаемый противник в ката и удары по нему надо наносить не туда, где он находиться в начале атаки, а туда, где он будет в конце вашего движения. А поскольку каждый человек двигается со своей скоростью и в любую возможную сторону, то задача становиться архи сложной.


При скорости удара рукой около 70 км в час скорость движения человека даже в 10 км в час принциального значения не имеет.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Мне тоже приходилось учить полтора десятка ката(в свое время) и многие говорили, что получалось совсем неплохо.


Что именно получалось? И как могут со стороны оценивать "получается" или нет? Ката это не работа на публику. Это создание себя. Контроль со стороны нужен только на начальном этапе изучения ката. Потом на 99% самостоятельная работа.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Удачи вам в дальнейшем совершенствовании по средствам углубленного изучения ката!


Спасибо, это сейчас практически единственное, не считая макивары, чем более-менее постоянно занимаюсь.
Sadovod
16-2-2012 10:33 Sadovod
quote:
При скорости удара рукой около 70 км в час скорость движения человека даже в 10 км в час принциального значения не имеет.

Позволю себе не согласиться. Дело в том, что между противниками есть дистанция и чем менее опытный противник, тем большую дистанцию он старается держать, в надежде на то, что она позволит ему среагировать на движения противника (как правило). И зачастую удар наноситься с расстояния более метра, а что бы уйти от удара, достаточно сдвинуться на 10-15см. По этой причине, тело очень часто успевает уйти от удара в конкретное место или значительно ослабить его воздействие.
К тому же мне приходилось видеть мастеров, умеющих настолько быстро работать ногами или передвигаться, что я был немало удивлен, что это вообще возможно. Эти люди демонстрировали, уникально высокие прыжки и фантастически высокие удары ногами. Спасало только одно, правильно поставленная защита рук на дистанции и понимание, что спасение в обмене ударами рук на средней и близкой дистанциях.
quote:
И как могут со стороны оценивать "получается" или нет?
А как это делают на соревнованиях по ката или при сдаче на пояса?

edit log

Keltec
16-2-2012 11:38 Keltec
quote:
Originally posted by Sadovod:

А как это делают на соревнованиях по ката или при сдаче на пояса?


СОревнования по ката не имеют отношения к ката. Это своего рода гимнастика на тему ката. Собственно, как практически любые соренования по каратэ.
На экзамене ситуация другая. Там мастер, принимающий экзамен, смотрит не только и не столько на внешнюю форму, сколько на понимание и содержание.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Дело в том, что между противниками есть дистанция и чем менее опытный противник, тем большую дистанцию он старается держать, в надежде на то, что она позволит ему среагировать на движения противника (как правило).


Больше, меньше - разница в сантиметрах. Это не принципиально. Тем более, что бить мы всё равно будет не с двух метров, а с той дистанции, на которой этот удар сработает правильно.
Кроме всего прочего, "В КАРАТЭ НЕ НАПАДАЮТ. В КАРАТЭ БЬЮТ ПЕРВЫМ". То есть, бегать за противником никто не будет, чай не соревнования, где надо срочно "заработать 6 очков". Но, если противник решит нанести удар, он так или иначе окажется на нужной нам дистанции. Всё на самом деле очень просто.
quote:
Originally posted by Sadovod:

мне приходилось видеть мастеров, умеющих настолько быстро работать ногами или передвигаться, что я был немало удивлен, что это вообще возможно. Эти люди демонстрировали, уникально высокие прыжки и фантастически высокие удары ногами. Спасало только одно, правильно поставленная защита рук на дистанции и понимание, что спасение в обмене ударами рук на средней и близкой дистанциях.


Высокие прыжки? Фантастически высокие удары ногами? А на фига??? Правильная дистанция, правильная техника, правильное время - это как раз то, чему в числе прочего учит ката. Не бегать за "высокопрыгающим противником". Это никому не нужно. Пусть прыгает дальше. А убить первым ударом тогда, когда это будет нужно.
Keltec
16-2-2012 11:40 Keltec
За сим прощаюсь на неделю. Отбываю в теплые края.
Sadovod
16-2-2012 11:54 Sadovod
quote:
А на фига???

Это всего лишь показатель работы мышц ног.
quote:
А убить первым ударом

Этот легче сказать, чем сделать.
quote:
Но, если противник решит нанести удар, он так или иначе окажется на нужной нам дистанции

Да, если не учитывать, что его удар(ы) летят по вашим уязвимым точкам. Надеюсь, что уровень вашего мастерства, позволяет вам это делать. Я не встречал мастеров такого уровня. Наверно не повезло.
quote:
Там мастер, принимающий экзамен

Наверно мои старания соответствовали требуемому уровню. Но как вы сами понимаете, это не мой путь самовыражения.

edit log

Arminiux
17-2-2012 00:21 Arminiux
"Кстати, лет 30 назад в советской армии тоже появились своего рода "ката" - боевые комплексы. Видимо, есть что-то в "формах" такое, чего нельзя получить из других методов обучения "

- Каты, в первую очередь нужны для развития правильного выполнения той или иной техники, где с большим числом повторений Кат оттачивается техника, и подсознательно запоминается, в виде интуитивных движений тела, в повседневной жизни ученика...

Манагер
18-2-2012 09:26 Манагер
quote:
Это всего лишь показатель работы мышц ног

Вот именно - всего лишь показатель. Который, как и пресловутое количество отжиманий, собственно боевое мастерство не характеризует НИКАК.
quote:
Но как вы сами понимаете, это не мой путь самовыражения

Да мы уже заметили, что ваш путь самовыражения - это "многабукаф" много абстрактных фраз, и более ничего.
Sadovod
18-2-2012 09:46 Sadovod
quote:
Да мы уже заметили, что ваш путь самовыражения - это "многабукаф" много абстрактных фраз, и более ничего.

Я очень рад, что в отличии от меня, на форуме есть настоящие мастера, одним из которых являетесь вы.
Кстати, Манагер, посмотрите про различия в подходах преподавания в зависимости от осбенности восприятия мира разными, группами людей http://elementy.ru/video?pubid=431095

edit log

Sadovod
18-2-2012 13:37 Sadovod
Keltec, посмотрите повнимательней видео семинар до конца, даже если он покажется вам не очень интересным. Я долго не мог понять, почему пришел к выводу, что изучение простых движений не ведет автоматически к сложению их в многоходовые связки? Почему работа без реально двигающегося противника, не формируют необходимого научения в реальном спарринге? Почему ребята, великолепно выполняющие ката, не могут выглядеть достойно в поединке, если не уделяют этому (поединкам) достаточно сил и времени? Почему так важен и плодотворен эмоциональный контакт с учителем во время разучивания определенных техник? Почему так важен пример учителя, выполняющего технику движений на максимально возможной скорости, а не просто медленный показ с кучей объяснений? Почему работа на макиварах и грушах не формирует необходимых навыков для работы в поединке с умелым противником, умеющим быстро двигаться? Почему я пришел к осознанию и попыткам изменить принцип обучения и самообучения? Как изменить и сделать этот процесс более эффективным? И я не хочу сказать, что мои изыскания закончены и не требуют углубленного анализа и доработок. Не торопитесь меня опровергать, я пишу не для того, что бы открыть истину, а лишь для того, что бы об этих вещах задумались те, кто выбрал своим профессиональным делом, обучение других БИ.

edit log

Манагер
18-2-2012 19:15 Манагер
quote:
я пишу не для того, что бы открыть истину, а лишь для того, что бы об этих вещах задумались те, кто выбрал своим профессиональным делом, обучение других БИ

Sadovod, вы опять же будете удивлены, но вопросы ваши абсолютно глупы по той простой причине, что на них давно имеются ответы. Вы же сам, насколько явствует из ваших постов, относитесь к категории "не умеешь сам - учи других".
Keltec
20-2-2012 12:37 Keltec
Почему, почему, почему, почему - это вопросы. Можно их проигноровать, можно на них ответить. Можно обсудить, можно устроить дискуссию.
Но как можно обсуждать вот это:
quote:
Originally posted by Sadovod:

Почему работа на макиварах и грушах не формирует необходимых навыков для работы в поединке с умелым противником, умеющим быстро двигаться?


Есть такой номер у Винокура, когда он поет романс под аккомпанимент Оганезова. Там есть фраза "Исполняется впервые. Мной". Так и у вас. В вашем вопросе не хватает всего двух слов - У МЕНЯ. И тогда всё встанет на свои места.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Почему ребята, великолепно выполняющие ката, не могут выглядеть достойно в поединке, если не уделяют этому (поединкам) достаточно сил и времени?


Действительно, удивительно -почему это те, кто не практикует кумитэ, не могут "выглядеть достойно в поединке"? С чего бы это?
Sadovod
20-2-2012 12:54 Sadovod
Keltec, вы же понимаете, что своими почему, я лишь хотел сказать, что изучение ката, далеко не единственный способ постижения мастерства. И нельзя только лишь изучая ката стать настоящим мастером поединка.

Guns.ru Talks
самооборона без оружия
Ката - бесполезное занятие или необходимая часть обучения? ( 5 )