самооборона без оружия

Ката - бесполезное занятие или необходимая часть обучения?

Keltec 15-11-2011 15:28

Решил поднять тут тему о ката.
Ката встречаются во всех боевых искусствах Востока. Есть нечто подобное и в других системах рукопашного боя, где можно найти "технические комплексы", помогающие в отработке тех или иных приемов. Объясняется это обычно тем, что с помощью ката можно в идеальных условиях отрабатывать технические и тактические приемы против идеального же противника.
В то же время есть виды единоборств, даже вышедшие из традиционных Будо, где ката не изучают, считая их лишней и ненужной тратой времени. Аргумент прост и понятен - ни на улице, ни на ринге (восьмиугольнике, татами, ковре и т.п.) противник не будет применять те атаки, против которых "заточены" ката.
Итак, вопрос простой - является ли изучение ката бесполезным занятием или необходимой частью обучения искусству боя?
bfg10k 15-11-2011 15:38

Только не кидайтесь табуретками *пост о других системах, с восточными не знаком.

А бой с тенью можно прировнять к ката? Скажем не свободный, а по заданию - работа на две-максимум три комбинации, только в нормальном темпе и в движении.

Занимался два года "облегченным" вариантом арб. У нас комплексами гоняли только ребят из младшей группы, и только перед показухами. Пару раз сам пробовал - не понял.

ири 15-11-2011 15:54

интересно мнение о ката создателя кудо адзума такаси.

Я всё же считаю, что ката имеют смысл и необходимы для занятий детям и пожилым людям. Для детей ката нужны, в первую очередь, как комплексы упражнений, несущие в себе дисциплинирующие и образовательные функции. А для пожилых людей выполнение ката является хорошей физкультурой.
Что касается традиционных ката применительно к Кудо, то такие ката невозможно делать по принципам Кудо – принципам реального боя. Традиционные ката и реальный бой – очень разные вещи. Разное всё: стойки; удары; положение рук и т.д.
В то же самое время я хочу сказать, что уже задумываюсь над созданием собственных ката, основанных именно на принципах Кудо. Это будут сведённые в блоки комплексы упражнений, составленных из элементов реального боя.

Keltec 15-11-2011 16:04

Я бы не хотел сводить тему к обсуждению вопроса "какие ката лучше, а какие бесполезнее".
quote:
Originally posted by bfg10k:

А бой с тенью можно прировнять к ката? Скажем не свободный, а по заданию - работа на две-максимум три комбинации, только в нормальном темпе и в движении.



Видимо, в какой-то степени можно. Но в ката все движения, ритм, дыхание, даже взгляд четко и однозначно описаны, нарушение этих элементов является ошибкой. Бой с тенью, на мой взгляд, даже если он "по заданию", все равно подразумевает довольно много свободы.
quote:
Originally posted by ири:

интересно мнение о ката создателя кудо адзума такаси.



Действительно интересно. Уйти от ката, чтобы потом попытаться создать свои - это интересно. Кстати, лет 30 назад в советской армии тоже появились своего рода "ката" - боевые комплексы. Видимо, есть что-то в "формах" такое, чего нельзя получить из других методов обучения
ири 15-11-2011 16:54

quote:
Уйти от ката, чтобы потом попытаться создать свои - это интересно

ката кикушина для занимающихся кудо не имеют смысла из-за различий базы между двумя единоборствами.
Keltec 15-11-2011 17:10

В ката, по мнению специалистов, есть практически любая база, в том числе бросковая (вы ведь о ней говорите?) Такая вот загогулина!
ири 15-11-2011 18:01

нет, я о двигательной.
bfg10k 15-11-2011 18:07

quote:
Originally posted by Keltec:

Видимо, есть что-то в "формах" такое, чего нельзя получить из других методов обучения


Подозреваю, что и процесс обучения заметно упрощается. Выучил пару десятков движений и долби их до посинения(хоть как в старых боевиках - на холме, когда солнце сходит ) - не надо напарника, оборудования и тп. Правильность выполнения может хромать, но для потока народу думаю вариант подходит.

Все опять-таки не о восточных системах, а с точки зрения армейской рукопашки.

джерри 15-11-2011 19:58

quote:
Originally posted by bfg10k:

Подозреваю, что и процесс обучения заметно упрощается. Выучил пару десятков движений и долби их до посинения(хоть как в старых боевиках - на холме, когда солнце сходит ) - не надо напарника, оборудования и тп. Правильность выполнения может хромать, но для потока народу думаю вариант подходит.



присоединяюсь к мнению. и еще: важно в отсутствие партнеров для тренировок и как метод передачи технического арсенала школы. это важно, особенно если нет книг и видео. как оно и было раньше.
ну и формы могут быть многофункциональны, конечно. например, могут не иметь особой боевой расшифровки и служить для наработки структуры тела, усилий и пр. именно применительно к специфике данного БИ. этакая СФП
Assbiorn 15-11-2011 21:00

Я бы тоже не назвал ката совсем бесполезными, ибо технику они все-таки позволяют отрабатывать, но при наличии груши и партнера появляются гораздо более эффективные способы обучения
Keltec 15-11-2011 23:28

quote:
Originally posted by Assbiorn:

но при наличии груши и партнера появляются гораздо более эффективные способы обучения



Хотелось бы уточнить - обучения чему? Работе по груше, или стучанию по партнеру?
Ката как раз не учит бить. Бить учатся до того, как начинают изучать ката. Там другие цели, другие средства.
джерри 16-11-2011 01:10

какие цели?
sushko 16-11-2011 09:29

На основании своего опыта (18 лет карате, 3 года бокса): Ката в современном карате нифига не помогают воспитать бойца, а служат лишь второй, параллельной спортивной дисциплиной, в которой спортсмен может специализироваться, а может и нет.

Ну это вроде как художественная гимнастика в виде спорта "шахмагимнастика" (только что сам придумал): ты доложен заниматься и шахматами, и гимнастикой, но поневоле будешь делать упор на одну из этих дисциплин и выступать на соревнованиях в основном по ней. Плохо ли это? Нет. Помогает ли гимнастика занятиям шахматами? Опосредованно (физнагрузка и т.п.) - да, напрямую - нет.

Так же и ката в современном карате. В принципе штука это полезная (и технику шлифовать в одиночестве, и зарядка такая, и дисциплинирует, и ваще), но к созданию бойца, обучению единоборству практически не относится.

woland666 16-11-2011 11:12

quote:
Ну это вроде как художественная гимнастика в виде спорта "шахмагимнастика" (только что сам придумал): ты доложен заниматься и шахматами, и гимнастикой


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%85%D0%B1%D0%BE%D0%BA%D1%81

Keltec 16-11-2011 11:53

quote:
Originally posted by джерри:

какие цели?



Ката полностью выполняют ту функцию, которую заложили в них создатели. Просто, как выясняется в соседней ветке о каратэ, далеко не все умеют их "готовить"
quote:
Originally posted by sushko:

Ката в современном карате нифига не помогают воспитать бойца, а служат лишь второй, параллельной спортивной дисциплиной, в которой спортсмен может специализироваться, а может и нет.



В современном каратЕ вообще не нужны 80% техники. Что-то прямо запрещено спортивными правилами каратЕ, что-то требует значительных усилий в изучении, что-то просто "не нравится". Значит, получается, что "кихон в современном каратЕ нифига не помогает воспитать бойца" так как в спортивном каратЕ почти не применяется. Исключение составляет ои-цуки, мае-гери и маваши гери, изредка ура-маваши гери. Так?
Или, может быть, это вовсе не каратэ, без ката, без кихона? А просто "спортивное каратЕ"?
Теперь к вопросу "а на фига"?
Ката, если идти от перевода термина, не "формальное упражнение", а ФОРМА, которая создает бойца. Это тот идеальный тренажер, который позволяет тренировать любые составные части боя, ну, возможно, за исключением ощущения удара по цели
Меня учили, что ката - энциклопедия каратэ. Полный свод всех знаний о каратэ. Все методики. Вся база. Все тактические схемы боя. Способ улучшения физических кондиций. Тренировка разума. Можно продолжать и дальше, но достаточно и этого, чтобы понять, что ката - неотъемлемая составляющая часть настоящего каратэ. Без ката каратэ не существует, оно превращается то ли в кик-боксинг, то ли в рукопашку.
Ярыч 16-11-2011 13:08

Ката даже больше чем тренажёр,лично я до ката дорос совсем недавно.Для новичков это тёмный лес,им за глаза хватит кихона и работы на снарядах,ката,что это?это очень многое в каратэ,но для начинающих а особенно в современном мире это не понятно и не нужно Человек постепенно втягиваясь понимает необходимость изучения ката,но если ката обязаловка без понимания и желания то уж лучше без него
sushko 16-11-2011 13:12

quote:
Originally posted by Keltec:

Ката полностью выполняют ту функцию, которую заложили в них создатели.

Дык мир изменился и "та функция" (а какая, кстати? Существует несколько точек зрения, какую именно Вы имеете в виду?) более неактуальна.

Далее - см.ниже.

quote:
Originally posted by Keltec:

В современном каратЕ вообще не нужны 80% техники. Что-то прямо запрещено спортивными правилами каратЕ, что-то требует значительных усилий в изучении, что-то просто "не нравится". Значит, получается, что "кихон в современном каратЕ нифига не помогает воспитать бойца" так как в спортивном каратЕ почти не применяется. Исключение составляет ои-цуки, мае-гери и маваши гери, изредка ура-маваши гери. Так?

Keltec, с удовольствием бы с Вами поспорил. Вы не против?

Мой первый аргумент: А что такое современное карате?

На мой взгляд, современное карате делится на три направления:
- Спортивное кумите
- Спортивные ката
- Бакланство по Эйнхерию: астральные удары, черные доги с драконами и т.п.

Эти три направления представлены в МАССОВОМ варианте, т.е. каждым из них занимается много народа. Все остальное, например, боевой раздел, функция воспитания совершенного мужа (по Итосу) и т.п. не существуют в массовом варианте - соответственно, считаем, что его просто нет. Нет, ну может быть где-то на Окинаве и есть дедушка с тремя учениками, которые реально круче Емельяненко - но нам-то что до него? В массовом варианте их все равно нету.

Вы согласны со мной, Keltec?

Keltec 16-11-2011 13:18

quote:
Originally posted by Ярыч:

для начинающих а особенно в современном мире это не понятно и не нужно Человек постепенно втягиваясь понимает необходимость изучения ката,но если ката обязаловка без понимания и желания то уж лучше без него



Согласен. Но с одним принципиальным уточнением. Для начинающих нужны с первого же занятия объяснения - что, как, для чего. Так называемая "японская система", когда нет никаких объяснений, а только повторы, повторы, повторы для нашего мозга подходит плохо. Нам нужно объяснение, нам нужно понимание. Не понимаем - значит не нравится. Поняли, освоили - вот тогда "въезжаем", тогда можем получить удовольствие от сделанного.
Как раз лет 20 назад был первый чемпионат СССР по ката после отмены запрета. Проходил в Минске, в цирке. Первое место по женщинам заняла дама, которая никогда не занималась каратэ. Она просто занималась танцами. Ну и тренер (по-моему, он же и мужем ей был, но не уверен) научил ее правильно делать те 4-5 десятков движений, в правильном ритме, с правильным сценическим образом и так далее. Судьи оценили это как сделанное без ошибок, а отсутствие кимэ и дзаншин ( ) отнесли к женской субтильности. После соревнований к ней подошли какие-то журналисты, соперницы и так далее. И кто-то ее спросил о бункай (разборе) концовки какой-то ката, уже не помню подробностей. На что она ответила, что никаких бункай вообще не знает, а ката делает просто как набор движений в определенной последовательности. Это тогда всех сильно удивило, потом перестали удивляться, узнав, что она вообще каратэ не занимается.
Вот думаю, что если преподавать ката как просто набор каких-то телодвижений, это никому не будет интересно, наверное, даже отвращение может появиться не только к ката, но и к каратэ вообще.
То есть, опять приходим к выводу - надо уметь готовить
hiredgun 16-11-2011 13:23

Когда я задавал этот вопрос своему тренеру по киокушину,
он в ответ приводил слова Оямы:
"Повтори ката тысячу(?) раз, и все вопросы отпадут сами собой"
Раз вопросы остаются, что никто не повторил столько раз?
Или Ояма был не прав?
Вообще, ката, по моему, еще можно рассматривать как активную форму медитации(во загнул).В бою то особенно не помедитируешь.
А может в этом и есть ее смысл - типа научиться сохранять и в схватке с противником ту концентрацию, чистоту сознания, ну и отточенность техники...?
А вообще старый я уже, не помню. Пусть мододые ищут истину в пределе...
Keltec 16-11-2011 13:27

quote:
Originally posted by sushko:

Мой первый аргумент: А что такое современное карате?

На мой взгляд, современное карате делится на три направления:
- Спортивное кумите
- Спортивные ката
- Бакланство по Эйнхерию: астральные удары, черные доги с драконами и т.п.



Каратэ - боевое искусство, традиция. В традицию не входит ни "спортивное кумите", ни "спортивные ката", ни тем более "бакланство". Так же точно, как в живопись не входит цифровая фотография, а в классическую музыку не вписывается конкурс Евровидения.
quote:
Originally posted by sushko:

Эти три направления представлены в МАССОВОМ варианте, т.е. каждым из них занимается много народа. Все остальное, например, боевой раздел, функция воспитания совершенного мужа (по Итосу) и т.п. не существуют в массовом варианте - соответственно, считаем, что его просто нет.



В нашей стране массовая коррупция, наркомания, алкоголизм. Но это не значит, что я, или Вы, к примеру, должны быть алкоголиком, наркоманом или членом партии воров. Это не значит, что в нашей стране нет трезвых и честных людей.
Каратэ, другие боевые искусства при кастрации просто исчезают. Они не становятся "новыми" или "модернизированными". Они просто превращаются во что-то другое. В то же время не составляет большого труда найти нормальную школу, где нормальный учитель будет обучать нормальному, правильному, классическому каратэ. Такие учителя есть и они не прячутся в подполье. Просто учиться у них могут не все - всех они не берут
hiredgun 16-11-2011 13:31

А да, вспомнил - еще он говорил (тренер или Ояма?):
"Будет кихон - будет и спаринг".
Keltec 16-11-2011 13:36

quote:
Originally posted by hiredgun:

Раз вопросы остаются, что никто не повторил столько раз?



А вопрос интересный! Я был летом на тренировке в одном из залов кёкушинкай. Тренировка около полутора часов, за это время группа делала кихон, потом кумитэ, потом ката. Делали пинаны. По одному разу.
Считаем дальше - тренировки в этой группе 3 раза в неделю, 12 раз в месяц. Получается, что для того, чтобы сделать пинан шодан 1000 раз, придется практиковать его почти ДЕСЯТЬ ЛЕТ.
Кто может похвастаться, что отрабатывал первый пинан десять лет? Кто может сказать, что за 10 лет не понял смысл первого пинана?
quote:
Originally posted by hiredgun:

Вообще, ката, по моему, еще можно рассматривать как активную форму медитации(во загнул).В бою то особенно не помедитируешь.



Медитация - размышление. В бою размышления быть не может по определению Да и в ката это тоже только на начальном этапе. Потом уже не мозг, а тело "думает"
hiredgun 16-11-2011 13:36

Не, а правда может ката - это что то типа шаманского танца?
hiredgun 16-11-2011 13:40

Всегда считал, что медитация - отсутствие мыслей.Пустое сознание.
Для боя как раз. Или я ошибаюсь?
Keltec 16-11-2011 13:45

Принципиально Посмотрите перевод этого слова.
Вот только размышлять можно о чем угодно. Например, об отсутствии размышления
Мокусо - сосредоточение
А отсутствие мыслей - мусин.
hiredgun 16-11-2011 13:55

Почему так путаются мысли...
Говорю же, старый уже.
А вообще должна быть в каратэ какая то мистика.
Я так чувствую, что всё тут сведется к простой механике
(прям как у Кадочникова), к культуре движения, а да, вспомнил -
еще эти - Таи собаки - повороты что ли...
Ярыч 16-11-2011 14:01

quote:
Originally posted by Keltec:

То есть, опять приходим к выводу - надо уметь готовить



Во тото и оно.Не добавит не отнять.Всё дело в приготовлении
Keltec 16-11-2011 14:04

quote:
Originally posted by hiredgun:

А вообще должна быть в каратэ какая то мистика.



Мистика? Ну, если представить, что скорость реакции может быть такой, что человек рукой будет ловить стрелу из лука, а сила удара рукой позволит ломать бетонные блоки.... таки да, мистика
А таи-сабаки штука интересная, особенно на том этапе, когда все это начинаешь изучать. Вроде чуток сдвинулся, а уже и от удара ушел, и свою контратаку зарядил по самое немогу
В этом смысле действительно все - простая физика, механика. Но механика с мозгами. Это и интересно.
Keltec 16-11-2011 14:12

quote:
Originally posted by Ярыч:

Во тото и оно.Не добавит не отнять.Всё дело в приготовлении



Ну так ведь это же нормально! Не всем дано учить игре на фортепиано, хотя "чижик-пыжик" или "собачий вальс" подобрать двумя пальцами может практически каждый.
sushko 16-11-2011 14:30

quote:
Originally posted by Keltec:

Каратэ - боевое искусство, традиция.

Я принимаю Вашу точку зрения, но согласиться с ней не могу:

1. "Боевое искусство": Скажите, а вот Вы лично им как боевым искусством занимаетесь? В каком количестве боестолкновений (не путать с уличной дракой) Вы участовали? А применяли карате?

Если ни в одном - то почему Вы говорите, что для Вас это боевое искусство? В чем "боевость" его для Вас?

2. "Традиция" - согласен. Но какое отношение имеет традиционность карате к воспитанию бойца? Ну вот оригами - оно тоже традиционно, но бойцов не воспитывает

Keltec 16-11-2011 15:03

quote:
Originally posted by sushko:

В каком количестве боестолкновений (не путать с уличной дракой) Вы участовали? А применяли карате?



Участвовал. И не в одном. 1993 год, Абхазия. А насчет применения каратэ расскажу одну историю, свидетелем которой я был.
Много лет назад был на каком-то мероприятии, где присутствовал Руслан Аушев. Там был Ю.Маряшин, И.Гульев, С.Моисеев, М.Степин, по-моему Т.Касьянов, но в этом не уверен. Кто-то спросил Руслана, довелось ли ему применять каратэ в Афганистане. Он мгновенно ответил, что довелось. Но не в "рукопашке", а в смысле готовности к бою. Как раз то самое состояние дзаншин, о котором мы спорим в параллельной ветке о каратэ.
Могу сказать то же самое - состояние готовности, реакция без анализа ситуации это как раз то, что дает каратэ в бою. А совсем не маваши гери в голову. Хотя, и она пригодиться может
quote:
Originally posted by sushko:

Но какое отношение имеет традиционность карате к воспитанию бойца? Ну вот оригами - оно тоже традиционно, но бойцов не воспитывает



Прямое. Будо вообще и каратэ в частности это искусство контроля. Сюда входит и контроль за действиями противника, и за обстановкой, а главное - самоконтроль, дисциплина. Этому каратэ учит замечательно. Кстати, думаю, что и оригами тоже может учить самоконтролю. Но сам не пробовал.
sushko 16-11-2011 15:26

quote:
Originally posted by Keltec:

Участвовал. И не в одном. 1993 год, Абхазия. А насчет применения каратэ расскажу одну историю, свидетелем которой я был.

Снимаю шляпу: сам я - типичная офисная крыса.

Однако сути это не меняет: Вы сами никогда не применяли карате (напрямую) в боестолкновениях, и не слышали о том, чтобы кто-то (напрямую) его в них применял.

Почему Вы тогда называете его "боевым" искусством?

quote:
Originally posted by Keltec:

Прямое. Будо вообще и каратэ в частности это искусство контроля. Сюда входит и контроль за действиями противника, и за обстановкой, а главное - самоконтроль, дисциплина. Этому каратэ учит замечательно. Кстати, думаю, что и оригами тоже может учить самоконтролю. Но сам не пробовал.

Э! Так мы и кормление грудью к боевым искусствам причислим. А что, учит чувству партнера, весьма полезное качество

----------

Фразу "карате есть боевое искусство" я понимаю так, что оно напрямую используется в бою ("маваши в голову"). Если оно напрямую в бою В ПРИНЦИПЕ НИКОГДА не используется, БОЕВЫМ это искусство называть нельзя, т.к. ничего БОЕВОГО в нем нету.

Не согласны?

Keltec 16-11-2011 15:37

quote:
Originally posted by sushko:

Почему Вы тогда называете его "боевым" искусством?



По привычке Будзюцу, будо - не боевое искусство, а воинское. В этом смысле та же рукопашка в армии нужна не для того, чтобы воевать в рукопашную с китайцами, а опять же для "строительства тела и духа".
quote:
Originally posted by sushko:

Э! Так мы и кормление грудью к боевым искусствам причислим. А что, учит чувству партнера, весьма полезное качество



Если считать каратэ способом самосовершенствования (тоже дурацкое слово, я бы назвал самовоспитанием, самодисциплиной), то в этом смысле любая деятельность может давать сходные результаты.
quote:
Originally posted by sushko:

Фразу "карате есть боевое искусство" я понимаю так, что оно напрямую используется в бою ("маваши в голову"). Если оно напрямую в бою В ПРИНЦИПЕ НИКОГДА не используется, БОЕВЫМ это искусство называть нельзя, т.к. ничего БОЕВОГО в нем нету.

Не согласны?





Нет. См. выше.
ири 16-11-2011 16:47

quote:
Делали пинаны. По одному разу.

мда.
в свое время не хватало десятка повторений ката на тренировке. отрабатывал их в школьной рекреации, в лесу, на крыше дома до сотни раз в день.
Keltec 16-11-2011 17:46

Мы тоже когда-то делали по 100 раз какие-то элементы ката, по одиночке и в парах, как бункай. А ката обязательно раз 10 какую-то одну и раза по три еще три-четыре.
sushko 16-11-2011 17:59

quote:
Originally posted by Keltec:

По привычке Будзюцу, будо - не боевое искусство, а воинское. В этом смысле та же рукопашка в армии нужна не для того, чтобы воевать в рукопашную с китайцами, а опять же для "строительства тела и духа".

Кормление грудью - тоже воинское искусство. Учит переносить все тяготы и лишения, как и написано в уставе. Поди попросыпайся по три раза за ночь при том, что днем тоже поспать не дадут!

Не, ну реально, Вы все усложняете, Keltec. Карате последние сто лет не используется в боевых ситуациях, и называть его "боевым" можно только с поэтической (или маркетинговой точки зрения. Но Вы этого не признаете, и без этого уговорить Вас со мной согласиться не получится, поэтому я умываю руки

Keltec 16-11-2011 18:19

quote:
Originally posted by sushko:

Карате последние сто лет не используется в боевых ситуациях



Каратэ "в чистом виде" вообще никогда не использовалось в боевых ситуациях. Ему всего-то около ста лет.
sushko 16-11-2011 20:32

...и в грязном виде тоже. Ни в боевых, ни в полицейских операциях. Т.о. "боевым искусством" его называть нельзя. Ну не учит оно бою, хоть ты тресни!

А раз так - я возвращаюсь к своему первому посту: современное карате делится на три (частично пересекающихся) потока:
- Спортивное кумите
- Спортивные ката (ката как вид спортивных состязаний)
- Бакланство

Бойцов готовят только в первом потоке, и им, как Вы правильно заметили, 80% техники карате действительно ненужно, как не нужны и ката.

Еще раз: В современном карате для подготовки БОЙЦОВ ката не нужны.

Keltec 16-11-2011 20:46

Я не знаком, да и не интересуюсь "современным каратЕ". Мне это просто не интересно. Речь в этой ветке идет о каратэ. В каратэ ката, кихон и кумитэ - три составные неотъемлемые части. Убрав любую из них, мы рискуем получить какую-нибудь пакость вроде "современного каратЕ".
Посему "современное каратЕ" мы тут обсуждать не будем.
Keltec 16-11-2011 20:52

quote:
Originally posted by sushko:

Т.о. "боевым искусством" его называть нельзя.



Я уже говорил, что "боевое искусство" - ошибочный перевод. Причем, не с японского даже, а с английского. Там чуток ошиблись, тут еще чуток. Вот и получилось нечто несуразное. Вообще, зачем переводить термины? Есть семейство японских традиционных единоборств, называемых Будо или Будзюцу. Каратэ относится к этому семейству. Можно (с большой натяжкой!) называть каратэ "искусством воина" или "воинским искусством".
Кстати, Вы в армии служили? Видимо, нет. Так вот в армии есть строевая подготовка, которая непосредственно к войне отношения не имеет. И физическая подготовка тоже - для того, чтобы нажать на кнопку пуска ракеты совсем не надо подтягиваться на перекладине. Оператору пуска межконтинентальной баллистической ракеты совершенно не нужна огневая подготовка. В общем, в армии тоже занимаются какой-то хренью, которая "не учит бою".
джерри 16-11-2011 21:27

quote:
Originally posted by Keltec:

чтобы сделать пинан шодан 1000 раз, придется практиковать его почти ДЕСЯТЬ ЛЕТ.
Кто может похвастаться, что отрабатывал первый пинан десять лет? Кто может сказать, что за 10 лет не понял смысл первого пинана?



а не нужно понимать таким образом! нужно показывать ученикам бункай сразу, дабы отрабатывать ката осмысленно. не нужно доходить до расшифровок самим. тысячи повторов дают движок, выстроенность структуры тела. это да, для этого формы хорошо подходят. но для выстраивания тела нужно, чтобы ката выполнялись правильно - а без понимания, что и для чего делается, скорее всего будем делать неправильно. то есть по любому, сначала бункай, потом объединение в формы.
Keltec 16-11-2011 21:30

quote:
Originally posted by джерри:

нужно показывать ученикам бункай сразу, дабы отрабатывать ката осмысленно



А кто против? Вопрос только в том - когда начинать этот процесс. Ну и необходимое условие - учитель должен сам знать ката, бункаи, уметь заразить учеников интересом к каратэ.
джерри 16-11-2011 21:31

quote:
А раз так - я возвращаюсь к своему первому посту: современное карате делится на три (частично пересекающихся) потока:
- Спортивное кумите
- Спортивные ката (ката как вид спортивных состязаний)
- Бакланство


присоединюсь к мнению, что "современное" каратэ весьма далеко от каратэ... мне довелось немного позаниматься не японским, но советским - с сотнями повторов кихон, с ограниченным числом ката - зато через понимание. плюс много довольно жесткой наработки. о спорте речи не шло, о соревнованиях тоже. и все техники, которые учили, работали нормально.
Keltec 16-11-2011 21:38

quote:
Originally posted by джерри:

все техники, которые учили, работали нормально.



Так иначе и быть не может. В каратэ ограничений нет. Они есть в "современном каратЕ".
Kill_Maker 17-11-2011 05:50

ты не дорос не прозрел! не видишь истинный свет!
Keltec 17-11-2011 10:39

quote:
Originally posted by CKM:

Я не понимаю зачем нужны ката, но выполнять ката, получать пояса мне нравилось.



Раз нравилось, значит что-то хорошее эти непонятные ката делали
quote:
Originally posted by Kill_Maker:

ты не дорос не прозрел! не видишь истинный свет!



Ну не всем же махать надувным презервативом! Каждому своё!
Kill_Maker 17-11-2011 11:40

quote:
Каждому своё!

ога некоторые машут по воздуху и пускают энергии из разных мест организму!
Keltec 17-11-2011 11:45

Бывает. Мало ли дурачков на свете! На фига махать по воздуху и чего-то там куда-то пускать, коли можно учиться нормальному каратэ!?
ири 17-11-2011 12:20

quote:
Originally posted by Kill_Maker:

ога некоторые машут по воздуху


ты про это?


quote:
Originally posted by Kill_Maker:

пускают энергии из разных мест организму


если ты про каратистов, то я вынужден констатировать твою неправоту. они пускают не энергию, а материю, и не из разных мест организма, а их одного, да и изредка, в основном, перед кумитэ с более сильным противником. да и то далеко не все.
Keltec 17-11-2011 22:03

Плавно от ката перешли к боксу. Хорошо, что не к хоккею. С мячом.
Предлагаю подумать над частным вопросом - сколько ката нужно для того, чтобы понять каратэ?
Некоторые специалисты считают, что вполне достаточно одной первой тэкки. Некоторые утверждают, что первого хейана вполне достаточно. А некоторые уверены, что тех трех десятков, которые есть в Шотокан, не хватает.
sushko 18-11-2011 12:18

Больше всего ката, кажется, в Сито-Рю - под пятьдесят штук, о-сенсей Мабуни, мать его трах, тащил их отовсюду. Я знаю больше двадцати, и мне это не нравится. Мне кажется, десятка было бы достаточно:

- Пинаны, басай-дай и сэнчин для ученических ступеней
- Пяток на все мастерские ступени

А то, блин, гонка какая-то: успеваешь только последовательность движений разучивать и бункай (второе через раз), а на внутреннее внутреннее содержание уже времени не остается...

P.S. Мне лично ката очень нравятся - несмотря на то, что я по-прежнему считаю, что для подготовки бойца они не нужны

Keltec 18-11-2011 12:32

В шотокан чуть больше 25. Но тенденция к увеличению. Асаи и другие мастера японцы начинают добавлять кто по одной-двум, кто по десятку-два.
Я периодически повторяю Тэкки, Бассай, Хангецу, изредка (к сожалению!) Джион. На бОльшее времени уже нет.
teppo 18-11-2011 14:36

quote:
А некоторые уверены, что тех трех десятков, которые есть в Шотокан, не хватает.

Вот когда слышу выражения типа "в каратэ" есть ФСЁООоо", невольно вспоминаются слова Шерлока Холмса о чердаке и инструментах. А еще слова Брюса Ли о том, что бояться нужно не того, кто отрабатывает тысячу приемов один раз, а того, кто отрабатывает один прием тысячу раз. Секрет успеха не в количестве, а в качестве, причем зависимость обратная.
Keltec 18-11-2011 15:01

Мне трудно оспаривать мнение авторитетнейшего Асаи сенсея, но, на мой взгляд, его новации, касающиеся многократного увеличения числа ката по сравнению с "завещанными" Г.Фунакоши, приводит как раз к поверхностности в их изучении.
Keltec 22-11-2011 13:20

Ну вот и дожили! Кто-то практикуется только в мордобое, кто-то ищет мистику, кто-то "гоняет" ци по организЬму. А тут вот готовы обучить изображать ката. Ни кихона, ни бункай - только ката

В Москве открылся Центр спортивных ката. По предложению Российской федерации каратэ WKF Центр возглавил специалист из Сербии Бранимир Нешич.
Наша справка.
Бранимир Милан Нешич (на фото).
Обладатель более 20 медалей Балканских, Европейских и Мировых чемпионатов и первенств по каратэ.
Многократный победитель и призёр Югославии и Сербии.
С 1999 года успешно работает тренером по ката и кумитэ.
С 2008 года - официальный тренер сборной Сербии по каратэ.
С 2010 года - консультант сборной России по каратэ (ката).
С 2011 года - руководитель Московского ката центра.
Является одним из лучших молодых тренеров по разделу <ката> в Европе.
Воспитанники Б. Нешича становились призёрами и чемпионами Мира и Европы в Греции (Эвия), Эстония (Таллин), Словения (Марибор), Франция (Париж), Турция (Измир) и 20011 год Сербия (Нови-Сад).
Б. Нешич является тренером нового поколения, использует в работе современные методы тренировок спортсменов на основе знаний биомеханики и антропомоторики.
В 2007 году успешно окончил спортивный факультет в Университете г. Нови-Сад (Сербия).
Тренировочный процесс обеспечивается последними разработками в области спортивной медицины и диагностики.
Обладатель чёрного пояса и 3 Дана WKF.
Многократный обладатель наград Сербии за достижения в области спорта.
Авторитет сербского каратэ в мире очень высок. Сербы успешно выступают на всех Европейских и Мировых чемпионатах федераций класса А.
Центр спортивных ката проводит:
- Индивидуальные тренировки и мастер-классы по ката,
- занятия по физической подготовке спортсменов в категории ката,
- тестирование спортсменов на предмет физической готовности к соревнованиям по ката.
В Центре проводятся тренировки для спортсменов:
- уровня национальной сборной,
- имеющих опыт занятий каратэ не менее года,
- начинающих.
Центр спортивных ката работает на базе Московской Федерации каратэ в спортивном комплексе <Черемушки>.

джерри 22-11-2011 19:50

ну а что? ката - давно отдельная дисциплина, как одиночное фигурное катание, например. хотя пример не очень корректен, все же фигурное катание само по себе имеет смысл, а ката отдельно - вырванный из контекста кусок. но - чего еще было ожидать? дисциплина есть, спортсменов нужно готовить...
Keltec 22-11-2011 23:43

Еще надо соревнования по дзенкуцу-дачи...... и групповые по маваши-гери.....
Владислав Шишков 23-11-2011 08:55

quote:
Originally posted by sushko:

Бойцов готовят только в первом потоке, и им, как Вы правильно заметили, 80% техники карате действительно ненужно, как не нужны и ката.

Еще раз: В современном карате для подготовки БОЙЦОВ ката не нужны.


Про 80% техники согласен, про ката нет.
Меня всегда интересовал в каратэ только прикладной аспект, то есть высокачественный художественный мордобой. Поэтому, позанимавшись пару лет кекусином, я выбрал для себя несколько техник, наиболее пригодных в реальных драках - прямые удары руками, удары коленом, локтем, башкой - и сосредоточился на их отработке. Плюс очень много времени уделял штанге. Помимо кихона, долбления груши с макиварой и штанги, мне очень нравилось делать ката, причем простейшие - Тайкеку и первых три Пинана.
Пару лет такой тренировки позволили мне понять очень много о каратэ, причем половину знаний мне дали именно ката.
А ката я делал именно по японски - повторял и повторял их раз за разом. Постепенно начал понимать, для чего они нужны.

ири 23-11-2011 20:06

а как же третье "к"?
Владислав Шишков 23-11-2011 20:10

Это какое?
hiredgun 24-11-2011 07:53

Кихон, ката, кумитэ?
Вспомнил ещё - в школьные годы дзюдо занимался, в одной книжке переводной с японского прочитал:
"Ката и кумитэ - два колеса на одной оси".
Любят японцы красивые выражения.
Владислав Шишков 24-11-2011 08:16

С кумитэ в колхозе было туго. Только изредка удавалось подраться в клубе с пьяными колхозниками. Поэтому и налегал на ката, ибо понимал, что только они дают навык передвижения в бою.
Вообще считается, что качественные ката и кихон дают возможность довольно хорошо тренироваться даже при отсутствии спаррингов.
sushko 24-11-2011 09:22

Кстати, вспомнилось читанное когда-то. Дядечка у себя в японии в 60-е года основал новый стиль карате, пораскручивал-пораскручивал его, и потом он (стиль) благополучно помер собственной смертью.

Но - адепты этого стиля рвали всех соперников на соревнованиях в кумите. Абсолютно всех. Через дцать лет один из адептов этого стиля, ставший к тому времени мастером и учителем (в другом стиле), вспоминал: да, когда я был студентом университета, я занимался у непомнюкакеготам-сенсея, и мы действительно всегда побеждали на соревнованиях. Секрет был прост: сенсей с первого занятия давал нам только технику кумите, причем в довольно жестком варианте; кумите было на каждой тренеровке; в результате через полгода-год ученик уже занимал призовые места на межуниверситетских турнирах. Но я ушел оттуда через два года: ведь нельзя же пять дней в неделю только драться, драться, драться.

То есть еще одно доказательство того, что для подготовки бойца ката не нужны.

Владислав Шишков 24-11-2011 09:26

quote:
Originally posted by sushko:

То есть еще одно доказательство того, что для подготовки бойца ката не нужны.



Для спортивных спаррингов - не особо нужны.
Для уличных драк - желательны.
BARS D 24-11-2011 09:27

Топикстартер хорошо написал в конце поста, "искусство боя" - лично я считаю, что ката именно искуcство, но не боя. Это как отдельный элемент, могу сравнить с какой либо духовной составляющей, которой пропитаны восточные БИ. Дань уважения Искуcству и Мастеру...для реалий боя ката бесполезны. Собственно по той же причине я разделяю "Боевое Искусcтво" от просто "Боя"...
СЕРШ 24-11-2011 09:55

quote:
Кстати, вспомнилось читанное когда-то. Дядечка у себя в японии в 60-е года основал новый стиль карате, пораскручивал-пораскручивал его, и потом он (стиль) благополучно помер собственной смертью.
Но - адепты этого стиля рвали всех соперников на соревнованиях в кумите. Абсолютно всех.


И что же это за умерший стиль и почему он умер? Какая то не слыханная ранее сказка. Вообще-то в 60-х годах в Японии уже рулил кёкусинкай (1 всеяпонский открытый чемпионат по кёкусинкай - 1969 год)
sushko 24-11-2011 15:02

Не помню. У меня где-то лежит книжка: американец в 60-90 годах ездил и интервьюировал окинавских мастеров (вернее, держателей додзе, т.е. имеющих свою школу). Книжка написана таким языком, что веришь: человек честно пишет свои впечатления. Уж очень они у него... странные получились

Так вот, там из каждых десяти названий стилей мне знакомо было только одно - хотя я читал все, что удавалось достатть по теме, так что, м.быть, кекусинкай и рулил, но не был единственным существующим стилем.

Keltec 24-11-2011 15:03

Это Бишоп.
Keltec 24-11-2011 15:11

quote:
Originally posted by Владислав Шишков:

Для спортивных спаррингов - не особо нужны.
Для уличных драк - желательны.



quote:
Originally posted by BARS D:

для реалий боя ката бесполезны.



Если считать, что ката это "бой с тенью", в котором отрабатываются какие-то технические дела, то тогда ката не нужны вовсе. Ну, может быть, только как некая энциклопедия базовой техники.
Если же подходить к ката как к полному собранию тактических схем, к элементу специальной физической подготовки, включая создание правильного тела, то ката абсолютно незаменимы.
Владислав Шишков 24-11-2011 15:32

Лично мне ката помогли уяснить рисунок и тактику передвижения при бое с несколькими противниками. В итоге я не бегал хаотично от врага к врагу, а бездумно двигался и бил согласно затверженной схемы.
Как средство спецфизподготовки - безусловно. Ката - дело тяжкое. Я так и не смог ни разу выполнить с концентрацией ката десять раз подряд. Силы не хватало.
Ну и упомянутая медитация в движении тоже. Начиная двигаться в бою, я автоматически впадал в безмыслие, отработанное в ката.
sushko 24-11-2011 15:33

quote:
Originally posted by Keltec:
Это Бишоп.

Ага, точно, он. И в нем эту историю про "всех порвем без ката" я и прочитал

СЕРШ 24-11-2011 15:47

quote:
Ага, точно, он. И в нем эту историю про "всех порвем без ката" я и прочитал

Ну, тогда и не удивительно.
Инициатор 01-12-2011 22:18

:::::Для спортивных спаррингов (ката)- не особо нужны.
Для уличных драк - желательны.::::

Даа.
Для меткой стрельбы в тире - жонглировать пистолетами не обязательно...
А вот для стрельбы в боевой обстановке на улице - надо каждый день ими жонглировать...

Владислав Шишков 02-12-2011 06:36

Спортивные спарринги - это даже не стрельба в тире. Это ближе к стрельбе в компьютерным играм.
Инициатор 02-12-2011 08:14

^^^^^Спортивные спарринги - это даже не стрельба в тире. Это ближе к стрельбе в компьютерным играм. ^^^^^

Угу.
А лёгкая атлетика - это компьютерный футбол по сравнению с маршбросками...

Вы наверное правы.
Я просто не на столько прошарен в предмете...
И ничо в нём не понимаю...

Владислав Шишков 02-12-2011 09:21

Понятия не имею. Никогда марш-бросками не интересовался. А тем более легкой атлетикой.
Инициатор 02-12-2011 10:31

::::::Никогда марш-бросками не интересовался. А тем более легкой атлетикой.:::::


Вы так же не знакомы с понятиями "аналогия", "метафора", "идентичность"...

Впрочем это вполне обычный вариант для адептов ката.

П.С.
Но вы наверное очень профессиональны в вопросах стрельбы в тире? Стрельбы не в тире?
Не осветите вопрос - насколько знакомы и с какой стрельбой?

Кстати - ката - это и есть "компьютерный" аналог ударной техники...

Владислав Шишков 02-12-2011 11:24

Нисколько не знаком ни с какой стрельбой.
А какое отношение стрельба в тире имеет к каратэ?
Инициатор 02-12-2011 11:45

quote:
Нисколько не знаком ни с какой стрельбой.

Следовательно вы просто для красного словца позволили себе "компетентное" мнение?
::::Спортивные спарринги - это даже не стрельба в тире. Это ближе к стрельбе в компьютерным играм.:::
(это же ваша фраза?)
Очень убедительно выглядит...

Это называется бакланством - рассуждение о том, с чем не знаком и в чём ничего не понимаешь.


Далее:
::::А какое отношение стрельба в тире имеет к каратэ?:::

А это называется - прикидываться дурачком.
Не солидно.

Инициатор 02-12-2011 11:55

Владислав Шишков posted 2-12-2011 06:36
Спортивные спарринги - это даже не стрельба в тире. Это ближе к стрельбе в компьютерным играм.

И тут же:

Владислав Шишков posted 2-12-2011 11:24
Нисколько не знаком ни с какой стрельбой.
А какое отношение стрельба в тире имеет к каратэ?

А какое отношение господин Шишков имеет к здравому смыслу, если сам не понимает, о чём пишет?

Владислав Шишков 02-12-2011 11:55

И что с того? Я вот очень люблю дурачком прикидываться. Мне солидность ни к чему. А уж в интернетах и подавно.
Инициатор 02-12-2011 11:58

Видимо поэтому и растёт на ганзе процент бакланов и дебилов, которые с оттопыренной губой вещают нам откровения про полезность ката...

Приходят такие владиславы шишковы и выё... - а чуть что - сразу меняют фамилии на "Сливченко".

П.С.
Славик, а при чём тут "про солидность"?
Про неё кто-то говорил - или ты опять взбреднул?

П.П.С.
Думаю участники темы поняли, кто им проповедовал?
И кого они воспринимали всерьёз...

Владислав Шишков 02-12-2011 12:01

quote:
Originally posted by Инициатор:

Видимо поэтому и растёт на ганзе процент бакланов и дебилов,



А что в этом плохого?
Keltec 02-12-2011 12:38

quote:
Originally posted by Инициатор:
Впрочем это вполне обычный вариант для адептов ката.

А для противников ката обычный вариант засрать тему хоть чем-нибудь. Особенно тогда, когда в ката ни хрена не понимают. Да?

Инициатор 02-12-2011 12:49

Вы не могли бы привести цитату, в которой я бы засрал тему?
И критерии определения "ни хрена не понимают"?

Или вы прибежали, чтобы развести здесь срач?

Keltec 02-12-2011 13:05

quote:
Originally posted by Инициатор:

Или вы прибежали, чтобы развести здесь срач?



Нет. Чтобы убрать.
Инициатор 02-12-2011 13:25

::::Чтобы убрать.:::::

Тогда надо бы сначала убрать мнения троллей и таких вот знатоков-бакланов.
Иначе тему вашу всерьёз никто вообще не воспримет.

Так что на счёт моих цитат?
Очень жду доказательств моего засирания...

Keltec 02-12-2011 14:48

Обсуждение личности оппонента не имеет отношения к теме ergo это и есть засирание темы в чистом виде.
Насчет "ни хрена не понимают" это вроде ваша фраза:
quote:
Originally posted by Инициатор:
Я просто не на столько прошарен в предмете...
И ничо в нём не понимаю...[/B]
джерри 02-12-2011 20:51

а чем плохи ката, как метод одиночной тренировки без снарядов и метод передачи технического арсенала?
Инициатор 02-12-2011 23:51

::::Обсуждение личности оппонента:::::

При чём здесь личность?
Вопрос в компетенции излагающего и того, что человек выдаёт за истину.

Или вы мою же фразу обо мне - вменяете мне же как обсуждение личности?

Мои аплодисменты!

DocRentgen1979 03-12-2011 12:54

quote:
::::Обсуждение личности оппонента:::::

При чём здесь личность?
Вопрос в компетенции излагающего и того, что человек выдаёт за истину.

Или вы мою же фразу обо мне - вменяете мне же как обсуждение личности?

Мои аплодисменты!



Инициатор, я прошу прощения за, возможно, излишне жесткий тон, но, к примеру, до недавнего времени к карате я никак не относился, но почитав об этом, а далее осмыслив, а далее посмотрев видеоматериалы, а далее улучив возможность пообщаться с талантливыми мастерами сего явления, пришел к выводу, что карате интересное явление имеет-таки место быть!
DocRentgen1979 03-12-2011 01:08

Теперь, собственно, сама жесткость! Вы же напрягаясь и пыхтя праведными чувствами исконно русский и проповедуете исключительно рациональные по-русски правильные подходы к единоборствам! Так какого, млять, хрена русского с заливной рыбой, вы лезете в ветки вам не свойственные! И бля качаете мысли мудрые настолько, что я имеея несколько высших образований и страсть к высокому слогу, а также сейчас усиленно изучающий психиатрию, них..я не догоняю ваши ох..нно разумные доводы! В фехт - честь вам и кол ... в руки. Ну а нашуй вы лезете в то, что не приемлете!!!!! Серго хоть веселит бывает, а вас читаешь - как будто кто-то озлобленный из под шконки пишет! ( это эмоции конечно,но не надо так, хотя хуля вам кто здесь сделает!) У меня все, спасибо!
Владислав Шишков 04-12-2011 18:23

quote:
Originally posted by Инициатор:

Славик, а при чём тут "про солидность"?
Про неё кто-то говорил - или ты опять взбреднул?



Я не Славик, но про солидность говорил Инициатор:
quote:
Originally posted by Инициатор:

А это называется - прикидываться дурачком.
Не солидно.





Инициатор 04-12-2011 19:12

^^^^^^ а также сейчас усиленно изучающий психиатрию, них..я не догоняю ваши ох..нно разумные доводы!^^^^^

Печально, что тот, кто считает себя страстным к высокому слогу - не догоняет обычных метафор и аналогий.

Не менее печально, что человек, который говорит про солидность - продолжает прикидыватьься дурачком и переводить стрелки.

А на счёт каратэ... имеющий воображение - пусть представит себе на минуточку, что кроме него - и Инициатор может разбираться кое в чём, кроме фехтования.
И ещё например пусть представит, что Инициатор отзанимался несколько лет этим самым каратэ ещё тогда, когда тутошние знатоки и любители слога - под стол пешком ходили.
То есть этот самый Инициатор имел гораздо больше лет для изучения и наблюдения процессов, которые называются "каратэ".

Впрочем, вы все конечно правы.
Ибо разбираетесь в предмете лучше всех, в том числе и Кочергина и ему подобных, которые относят ката к фитнесу...

Соглашусь с вами и я ...
Ката - главнейший элемент, без которого не может быть ни удара, ни навыка перемещения!

Так намана, о стилисты-словесники и гуру-каратэ?

Владислав Шишков 04-12-2011 19:29

Нормально.
Ярыч 04-12-2011 20:52

О ката говорить смысла нет,тема ката раскрывается только,если обсуждающие это находятся в зале
Keltec 04-12-2011 22:29

quote:
Originally posted by Ярыч:

тема ката раскрывается только,если обсуждающие это находятся в зале



Это однозначно. Но я надеялся, открывая эту тему, что участвовать в ней будут как раз те, кто ката хотя бы когда-то делал
Ярыч 05-12-2011 12:22

quote:
Originally posted by Keltec:

Это однозначно. Но я надеялся, открывая эту тему, что участвовать в ней будут как раз те, кто ката хотя бы когда-то делал



Нас мало,большинство обсуждающих,говорят,что ката это фуфня,лодотворной темы не получится, а жаль
Владислав Шишков 05-12-2011 11:27

quote:
Originally posted by Ярыч:

большинство обсуждающих,говорят,что ката это фуфня,



С ката всё очень просто придумано хитрыми японцами. Всегда можно сказать - ты мало делал ката, делай еще. Много ли людей выполняли ката предписанные 10 000 раз? Единицы.
Keltec 05-12-2011 12:24

quote:
Originally posted by Владислав Шишков:

С ката всё очень просто придумано хитрыми японцами.



Вы не поверите - каратэ тоже придумано хитрыми японцами. Видимо, специально с целью обмануть вас, заставить делать что-то много и правильно.
quote:
Originally posted by Ярыч:

Нас мало,большинство обсуждающих,говорят,что ката это фуфня,лодотворной темы не получится, а жаль



Так ведь отсутствие результата - тоже результат. Становится понятным тот процесс, который происходит сейчас с каратэ в России, да и вообще по миру.
Valera7891 05-12-2011 20:09

Бесполезность(или наоборот) формальных упражнений зависит от потавленых задач. Если нужно в кратчайшие сроки овладеть навыками самообороны,то практика форм есть бесполезная трата времени и сил.Если же предполагается психо-физическое развитие,духовное самосовершенсвование и т.д. и т.п., то формальные упражнения будут в высшей степени полезными. При серьезном подходе к их изучению.
Keltec 05-12-2011 22:41

quote:
Originally posted by Valera7891:

Если нужно в кратчайшие сроки овладеть навыками самообороны,то практика форм есть бесполезная трата времени и сил.



Да, естественно. В кратчайшие сроки можно поставить 2-3 удара. Ката тут совершенно не нужны. Но в этом случае речь не может идти о каратэ. Это может относитья к рукопашке и тому подобному.
Туристег 30-12-2011 17:41

Могу с абсолютной убежденностью сказать, что ката - это пустая трата времени.
Keltec 30-12-2011 21:38

quote:
Originally posted by Туристег:

Могу с абсолютной убежденностью сказать, что ката - это пустая трата времени.



До аргументов опуститься не желаете?
Туристег 31-12-2011 09:17

quote:
Originally posted by Keltec:

До аргументов опуститься не желаете?


1. стиль каратэ - Шотокан - ката на ката сидит и катой погоняет - нулевой эффект. (прибегут адепты шотокан и будут говорить что ничего не понимаю, и есть на самом деле, ПРАВИЛЬНЫЙ СУПЕР-ПУПЕР ШОТОКАН)

2. Бокс/кикбоксинг - ката нет вообще. В эффективности наверное не сомневаетесь.

3. есть еще несколько видов единоборств вполне эффективных, но там есть ката. Да вот незадача, это между собой никак не связано. Зачем делать ката используя одни движения, а вести поединок используя совершенно другие движения.

PS
Если человеку нравятся церемонии с поклонами - его право. Только не надо это боевым искусством называть.

Keltec 31-12-2011 12:55

quote:
Originally posted by Туристег:

прибегут адепты шотокан и будут говорить что ничего не понимаю



Всерьез подозреваю, что действительно ничего не понимаете.
quote:
Originally posted by Туристег:

Бокс/кикбоксинг - ката нет вообще.



В кике уже давным-давно есть формальные комплексы. И в кудо и ашихаре уже есть. И в АРБ давно собственные комплексы придумали. Что дальше? Может, действительно, и в этом тоже не понимаете?

quote:
Originally posted by Туристег:

Зачем делать ката используя одни движения, а вести поединок используя совершенно другие движения.



Действительно, непонятно. Зачем? Те, кто занимается ката серьезно, обычно используют в поединке те же самые "движения" (и сами передвижения, и технику, и тактику), что и в ката.
quote:
Originally posted by Туристег:

Если человеку нравятся церемонии с поклонами - его право. Только не надо это боевым искусством называть.



А не соблаговолите ли разъяснить публике - а что именно следует (по вашему мнению, единственно правильному!) называть боевым искусством?
ири 31-12-2011 16:33

quote:
Шотокан - нулевой эффект

интересно, вот откуда это суждение у народа в голове берется?
Keltec 31-12-2011 17:00

quote:
Originally posted by ири:

интересно, вот откуда это суждение у народа в голове берется?



А это уже обсуждалось в теме о каратэ. Мало того, что шотокан с какого-то бодуна считают "бесконтактным балетом", так этот стереотип распространяют и на каратэ вообще.
Ярыч 31-12-2011 17:12

quote:
Originally posted by Keltec:

этот стереотип распространяют и на каратэ вообще.



+1000
Keltec 31-12-2011 17:25

Встречался с ребятами из абхазской федерации шотокан. Как раз вроде бы "бесконтактные шотокановцы". Они осенью съездили на семинар к Крысину по косики. Всё понравилось, кроме шлемов и панцирей. Говорят, что контакт не удивил, что их как раз с таким контактом и учат работать. Да я сам смотрел несколько лет назад у них экзамен на черные пояса. Ребра трещали только так
Туристег 31-12-2011 17:52

quote:
Originally posted by Keltec:

шотокан с какого-то бодуна считают "бесконтактным балетом"


правильно считают.

Туристег 31-12-2011 17:54

quote:
Originally posted by Keltec:

А не соблаговолите ли разъяснить публике - а что именно следует (по вашему мнению, единственно правильному!) называть боевым искусством?


я бы объяснил, да местная публика живет в плену стереотипов... не поймут-с....

Туристег 31-12-2011 17:56

...а многие еще и в силу юного возраста))
Keltec 31-12-2011 18:09

Некоторые в силу глупости то ли врожденной, то ли благоприобретенной, считают, что понимают что-то в боевых искусствах. Пишут такую чушь, что возникают серьезные сомнения в их психическом здоровье. Например, о том, что "шотокан это бесконтактный балет", или, к примеру, о том, что "ката - это пустая трата времени". Аргументы, как правило, отсутствуют. Ну это-то как раз понятно - аргументировать такую чушь практически невозможно. Поэтому обычно ограничиваются только "лозунгами", процитированными выше.
Valera7891 31-12-2011 20:06

Бокс/кикбоксинг - ката нет вообще. В эффективности наверное не сомневаетесь
.
В окинавском каратэ или, например, в Шаолине, ката(таолу) есть. И в их эффективности тоже никто не сомневается. По моему, все зависит только от человека, стоящих перед ним задач, методов тренировки, желания, наконец.
Если в большинстве школ каратэ, какие мне встречались, ученикам предлагают за 1 год выучить всю программу до первого дана включительно(кроме всего прочего, это еще и десяток ката), то о какой пользе от ката может идти речь? В лучшем случае пользы будет как от хорошей разминки.
К тому же, изучать ката нужно только после предварительной тщательной проработки базовой техники в кихон. Да и сами методы отработки ката играют не последнюю роль- в секции, где я занимался, инструктор очень любил погонять учеников при помощи отработки ката в черепашьем темпе и утрировано низких стойках(бедро опорной ноги паралельно полу) с акцентом на дыхании. Сначала мне казалось, что тренер над нами издевается. Потом ничего, привык. Со временем начал кое-что понимать. Позже вычитал и другие методы отработки ката- зеркальное выполнение, выполнение в режиме стоп-кадра( с замиранием после каждого действия на время не меньше 1 минуты), выполнение с максимально возможной скоростью(что-то вроде теста раз в два-три месяца), выполнение только перемещений без действий руками, с закрытыми глазами...Ну, и выполнение каждой ката те же пресловутые десять тысяч раз строго обязательно.
Во многих ли секциях(клубах, школах) используют хотя бы половину приведенных методик? Я таких почти не встречал. Да и выполнять каждую ката по 10000 раз почему-то не хотят. Вот поэтому и говорят о бесполезности ката.
Ярыч 01-01-2012 15:36

До ката надо дорасти,я не катист,но некоторые формы люблю очень,раньше их на дух не переносил
Sadovod 01-01-2012 17:22

Ката, как комплекс состоящий из двух-трех десятков атакующих и защитных движений, вполне можно использовать для обучения детей. Цель поставленная перед человеком определяет и выбор средств реализации этой цели. Как правило, взрослые (старше подрасткового) люди не имеют столько времени, что бы изучать ката и повторять их десятки тысяч раз. К тому же, даже идеально отработанное движение по воздуху или по мешку, может не быть эффективным при работе с реальным партнером в реальном спарринге, а уж тем более в реальной схватке за жизнь. Поскольку оно не учитывает все возможное разнообразие и особенности движений противника, его скорость и возможные уникальные способности. Как и не учитывает психологического воздействия противника и возможный смертельный риск. Эти факторы не присутствуют при изучении ката, как и при демострации бункай с заранее запрограмированными движениями. На мой взгляд, как я уже говорил выше, ката, можно использовать для обучения детей с целью заложть в сознание множественность и непрерывность большого количества атакующих и защитных движений. Но, этот метод обучения должен сочетаться и с многими другими методиками обучения.
Va-78 01-01-2012 17:36

кихон -> вадза -> ката.
Keltec 02-01-2012 16:02

quote:
Originally posted by Va-78:

кихон -> вадза -> ката



А расшифровать?
Va-78 02-01-2012 21:59

Да собственно нечего расшифровывать. Ката не существуют "сами по себе", они, неотемлимая часть техники той или иной рюха.
Овладеть ката самостоятельно - нереально. Нереально, как и бесполезно внешнее фиговенькое копирование.
Вообще-же, воспринимать "ката" как "нечто из косоглазых драчек" это изрядное невежество.
Keltec 02-01-2012 23:24

quote:
Originally posted by Va-78:

Ката не существуют "сами по себе", они, неотемлимая часть техники той или иной рюха.



Сам был свидетелем того как на одном из последних советских чемпионатов по ката (Минск, год 1990 или 91) первое место заняла девица, которая каратэ не занималась, а всего лишь выучила несколько ката как танец. Конечно, тут и вина судей, но факт остается фактом - ката может быть "сами по себе". Только вот для чего это нужно - этого я не знаю.
quote:
Originally posted by Va-78:

Овладеть ката самостоятельно - нереально.



Вполне реально для того, кто обладает приличным уровнем в каратэ вообще.
quote:
Originally posted by Va-78:

Вообще-же, воспринимать "ката" как "нечто из косоглазых драчек" это изрядное невежество.



Тут вообще не понятно. Что такое "косоглазые драчки"???
Va-78 02-01-2012 23:58

Keltec, извините - увидел вопрос, озвучил взгляд. Разжевывать лень.
Keltec 03-01-2012 12:10

Попробую тогда разжевать сам.
Итак, первая фраза:
quote:
Originally posted by Va-78:

кихон -> вадза -> ката.



Кихон - базовая техника.
Вадза - тоже техника, в более широком смысле.
Ката - форма.
Таким образом, три этих термина - довольно бессмысленный набор слов. Подозреваю, что автор просто спутал слова "вадза" и "кумитэ".
Продолжим:
quote:
Originally posted by Va-78:

Вообще-же, воспринимать "ката" как "нечто из косоглазых драчек" это изрядное невежество.



Что такое "косоглазые драчки" автор так и не сказал. Подозреваю, что это общее название японско-китайско-корейских единоборств. Проблема в том, что ката (тао, тыль, пумсэ) это как раз неотъемлемая часть этих самых восточных "косоглазых" систем. Посему очень трудно воспринимать ката как нечто иное.
В таком вот плане, в таком вот разрезе.
Va-78 03-01-2012 12:49

quote:
Попробую тогда разжевать сам.

никудышне получилось.
Sadovod 03-01-2012 14:08

quote:
никудышне получилось.

Напрасно иронизируете. Луше почитайте написанное Keltec(ом) в других темах. Не могу судить насколько он владеет своим телом в его приличном возрасте, но то что ему нет равных на форуме в знаниях теории и опыте, вряд ли можно оспаривать. Из его высказываний можно многому научиться. Я, к примеру и близко не владею столь расширенной теоретической базой знаний. Увы.
Va-78 03-01-2012 15:26

quote:
Напрасно иронизируете. Луше почитайте написанное Keltec(ом) в других темах.

ОП, насколько я понимаю, никогда не имел дело с традиционными будзюцу, и горизонт рассматриваемых им событий оч. недалек.
Так-же и сравнение японского явления "ката" с китайскими и корейскими вариациями недопустим - это разные вещи.
Keltec 03-01-2012 22:32

quote:
Originally posted by Va-78:

никудышне получилось.



Трудно было переводить в вашем тексте те мысли, которых там не было. Видимо, ваш горизонт - вода. Выше вы как-то не поднимаетесь.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Не могу судить насколько он владеет своим телом в его приличном возрасте, но то что ему нет равных на форуме в знаниях теории и опыте, вряд ли можно оспаривать. Из его высказываний можно многому научиться. Я, к примеру и близко не владею столь расширенной теоретической базой знаний.



Да уж! Стар, ленив! Да и никогда мастером не был. Не дорос Но если доделаю ремонт когда-нибудь.... будет у меня небольшой зал на 70 кв. метров с мешками, макиварами и прочими садомазохистскими приспособами. И пол хороший деревянный. Вот тогда возьмусь за ум и, глядишь, чего-то еще достигну! Благо, один из моих учителей раза три в год обязательно бывает километрах в 15 от моего дома.
quote:
Originally posted by Va-78:

насколько я понимаю, никогда не имел дело с традиционными будзюцу, и горизонт рассматриваемых им событий оч. недалек.



Не судите со своего уровня (см. выше). С традиционными воинскими искусствами познакомился впервые тогда, когда вас еще и в проекте не было. Дзюдо, потом каратэ и всё это больше 35 лет назад. А потом и многое другое.
quote:
Originally posted by Va-78:

Так-же и сравнение японского явления "ката" с китайскими и корейскими вариациями недопустим - это разные вещи.



Я где-то говорил, что это одно и то же???? Вам с вашего уровня зрения (см. выше) просто показалось. Померещилось!
Keltec 03-01-2012 22:45

Когда раком до Парижа доберетесь - пишите!
Sadovod 03-01-2012 23:47

quote:
Но если доделаю ремонт когда-нибудь.... будет у меня небольшой зал на 70 кв. метров с мешками, макиварами и прочими садомазохистскими приспособами. И пол хороший деревянный.

На мой взгляд, из всего выше перечисленного, нужен только пол. И несколько человек, смотря на работу которых, можно входить в состояние измененного сознания с многократным увеличением собственных возможностей. Только это состояние дает возможность делать то, что потом заставляет удивляться самому и удивлять других. Но как это делать в одиночку, я увы, не постиг. А лень, это просто отсутствие необходимой энергии, что тоже легко преодолевается особым изменением сознания. Это вряд ли можно понять не столкнувшись с этим в жизни.
Keltec 04-01-2012 08:42

Нужен пол, нужен воздух, то есть, объем. Всё запланировано. Несколько человек - самое сложное. Вокруг люди живут своей жизнью, трудно их отвлечь от многочисленных застолий, свадеб, похорон и т.д. Но попробую.
А насчет лени это точно.
Sadovod 04-01-2012 12:26

quote:
Вокруг люди живут своей жизнью,

Ну, Москва это город с самыми большими возможностями и людскими ресурсами. А как планируется использовать зал? Только для себя или для набора и обучения небольших групп? В каком это районе?
Keltec 04-01-2012 16:22

Я не о Москве, а о небольшом селе в Абхазии Это там я ремонтирую свой старый дом. Зал лично для себя, ну, может, для друзей, которые уже с этого года будут приезжать. Для обучения? Вряд ли. В Абхазии есть несколько каратэ додзё, но очереди из желающих заниматься я там не вижу. В основном дети, а я с детьми заниматься не готов.
Sadovod 04-01-2012 21:38

Но с детьми, проще чем со взрослыми. Разминка, базовая техника, удары руками, блоки, ногами, связки, перемещения в стойках и ваши ката. Год, полтора, затем развернуть в пары, отработка техники атаки и защиты. Ну и самому можно с ними подвигаться. Это же не приходят мужики, косая сажень в плечах, под два метра роста, да еще и отзанимавшиеся в разных школах и смежных единоборствах и при этом надо доказывать кто в зале хозяин. Вот тут приходиться немало попотеть.))) Бывало, что в зал набивалось по два десятка таких (учеников). А бывало, приходят и говорят, что сами ну очень крутые инструкторы, готовы преподавать и подавй им гуппы. Но после тренировки все встает на свои места. Вон, как у Ярыча я сам чуть не наступил на эти же самые грабли.))) Чуть меня не поколотил и не выгнал за такую наглость.))) Но вообще, конечно намного интересней работать с людьми отзанимавшимися по 5-10 лет в дзюдо, айкидо, борцами ..... Конечно наш возраст уже дает многие ограничения и в физическом плане и в амплитуде ударов, в скорости и в прыжковой технике, я уж молчу об акробатике. Но когда входишь в состояние измененного сознания, то сам порой удивляешься откуда это все берется. Молодым непонятны наши проблемы, у них и без этого всего хватает. Нам несоизмеримо труднее.
Keltec 04-01-2012 22:33

quote:
Originally posted by Sadovod:

Но с детьми, проще чем со взрослыми.



Честно говоря, я и со взрослыми-то не очень занимался. Когда-то нас всех начиная с 4 кю в обязательном порядке заставляли набирать группы. Но это было в конце 70-х. Тогда занимался с ровесниками. С детишками занимались другие инструктора, более опытные.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Это же не приходят мужики, косая сажень в плечах, под два метра роста, да еще и отзанимавшиеся в разных школах и смежных единоборствах и при этом надо доказывать кто в зале хозяин.



Ну это как раз никогда проблемой не было. Умный не полезет, а дурака всегда можно переиграть
quote:
Originally posted by Sadovod:

А бывало, приходят и говорят, что сами ну очень крутые инструкторы, готовы преподавать и подавй им гуппы.



А с какого перепугу? Ну, хотят преподавать - так какие проблемы? Пусть набирают группы, находят залы, ну и так далее.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Конечно наш возраст уже дает многие ограничения и в физическом плане и в амплитуде ударов, в скорости и в прыжковой технике, я уж молчу об акробатике.



На здоровье тьфу-тьфу-тьфу пока не жалуюсь. И скорость пока еще есть, видимо, запас был хороший, учили хорошо А прыгать я никогда не любил, да и нет этого в Шотокан.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Молодым непонятны наши проблемы, у них и без этого всего хватает. Нам несоизмеримо труднее.



Ага. Если бы молодость знала, если бы старость могла Хотя, надеюсь, до старости еще далеко.

Если серьезно, то о преподавании не думаю. Не дорос. Общаясь с хорошими учителями всегда видел, как они могут для десяти разных учеников применить десять разных методик обучения для достижения определенного результата. У меня такого опыта и таких знаний нет. И, честно говоря, не хочется этим заниматься. Сам заниматься буду, это не обсуждается, а вот брать на себя обязательства перед кем-то... Не готов.

Ярыч 04-01-2012 22:36

quote:
Originally posted by Sadovod:

На мой взгляд, из всего выше перечисленного, нужен только пол.



Не соглашусь,
quote:
Originally posted by Sadovod:

Это же не приходят мужики, косая сажень в плечах, под два метра роста, да еще и отзанимавшиеся в разных школах и смежных единоборствах и при этом надо доказывать кто в зале хозяин



А мне наоборот так интереснее
quote:
Originally posted by Sadovod:

Вон, как у Ярыча я сам чуть не наступил на эти же самые грабли.))) Чуть меня не поколотил и не выгнал за такую наглость.)))



Бывает Ты всё нормально сделал Вот только когда раз в месяц в среднем,приходят тебя"проверить"привыкаеш реагировать,жёстко,на некоторые моменты Приятно,что нас уже хотябы четверо,которые реально в этой теме чёта делают Kivar,Sadovod,Keltec,Ярыч вот с инструкторами определились,из занимающихся Wasserfal итого 5 не густо
Ярыч 04-01-2012 22:36

Кстати думаю будет полезная тема https://forum.guns.ru/forummessage/38/920410.html присоединяйтесь
Keltec 07-01-2012 12:15

Вот ИНТЕРЕСНАЯ ТЕМА О КАТА с обсуждением.
Harding 07-01-2012 22:35

quote:
Originally posted by Keltec:
Решил поднять тут тему о ката.

ката - обращение к богам. ну или проще демонам. игрушки с энергиями и прочим хозяйством.
полно народу их делает не зная смысла. так тупо походил и все.
но никто занимающийся этим просто так не уйдет, придется платить по счетам.
именно это, ката, поганая мистика, отличает многие восточные единоборства.
проще и безопасней- бокс, борьба

Harding 07-01-2012 22:35

quote:
Originally posted by Keltec:
Решил поднять тут тему о ката.

ката - обращение к богам. ну или проще демонам. игрушки с энергиями и прочим хозяйством.
полно народу их делает не зная смысла. так тупо походил и все.
но никто занимающийся этим просто так не уйдет, придется платить по счетам.
именно это, ката, поганая мистика, отличает многие восточные единоборства.
проще и безопасней- бокс, борьба

Keltec 07-01-2012 22:46

quote:
Originally posted by Harding:

ката - обращение к богам. ну или проще демонам. игрушки с энергиями и прочим хозяйством.
полно народу их делает не зная смысла. так тупо походил и все.
но никто занимающийся этим просто так не уйдет, придется платить по счетам.
именно это, ката, поганая мистика, отличает многие восточные единоборства.



Эк вас колбасит-то. Какую травку потребляете?
Harding 08-01-2012 09:27

quote:
Originally posted by Keltec:

Эк вас колбасит-то. Какую травку потребляете?

я даж пивка не попиваю, за всю жизнь бутылку пива если выпил, а водки поганой и не пробовал.
а как имеющий опыт общения с оккультизмом(НЕМАЛЫЙ!) могу сказать что штучки с медитациями, с дыхательными упражнениями , энегиями просто так не проходят.
занимаясь безобидным шито-рю доучился в свое время до изрядных штук. знаете отличное состояние в драке, когда все видишь как в замедленном фильме и появляется сверхсила, когда ты не получаешь никаких повреждений. Но вот за все это есть РАСПЛАТА. жестокая.
Так что ката и всякие там смешные бесполезные штучки не так просты как кажется.

Sadovod 08-01-2012 11:35

Каждый человек индивидуален. А уж тем более (имеющий опыт общения с оккультизмом (НЕМАЛЫЙ!)). А что говорить об испытавшем сверхсилу и неуязвимость в драке? Возможно, это говорит о предрасположенности человека входить в состояние измененного сознания. Но для некоторых, весьма сложно вернуться из этого состояния без последствий и нарушений в психике. Не испытавшим такого состояния, вряд ли можно объяснить суть сказанного. Но то, что на свете много непознанного, можно даже не сомневаться.
Ярыч 08-01-2012 14:56

quote:
Originally posted by Harding:

ката - обращение к богам. ну или проще демонам. игрушки с энергиями и прочим хозяйством.полно народу их делает не зная смысла. так тупо походил и все. но никто занимающийся этим просто так не уйдет, придется платить по счетам.именно это, ката, поганая мистика, отличает многие восточные единоборства.проще и безопасней- бокс, борьба



Приход не слабый,где зелье берёте
Ярыч 08-01-2012 14:57

quote:
Originally posted by Sadovod:

Каждый человек индивидуален. А уж тем более (имеющий опыт общения с оккультизмом (НЕМАЛЫЙ!)). А что говорить об испытавшем сверхсилу и неуязвимость в драке? Возможно, это говорит о предрасположенности человека входить в состояние измененного сознания. Но для некоторых, весьма сложно вернуться из этого состояния без последствий и нарушений в психике. Не испытавшим такого состояния, вряд ли можно объяснить суть сказанного. Но то, что на свете много непознанного, можно даже не сомневаться.



+1000 Если душа чистая,то проблем не будет
Туристег 08-01-2012 17:10

А боевые искусники оказывается еще и очень обидчивый народ, аж мои сообщения трут, как например ТС.

Вы хоть раз дрались на улице? вы хоть раз при этом использовали эти утрированные стойки, фиксированные удары и нелепые переходы? А Почему на соревноаниях по каратэ, в ката до йуха движений, а в спарринге СПОРТИВНОМ!!! вся техника скатывается к двойке руками (причем не в каратистской манере) и ногой - только маваши (как правило мимо)? а передвижения - в припрыжку. Где тут ката помогает? или это для богатого внутреннего мира?

Sadovod 08-01-2012 17:59

Я, в свое время, пытался модернизировать ката в работу двух (и более) партнеров в реальных стойках и максимально возможной силой ударов по защите двигающегося соперника со сменой атакующих и защитных движений. Но, оказалось, что это может работать только на очень высоком уровне мастерства партнеров. Или в схеме мастер-ученик. Отсюда и пришло осознание методики подготовки спортсмена особой техникой работы на лапах. И создавать методику и последовательность изучения от простых движений, к связкам, к очень сложным связкам, с последующим увеличением неприрывных атакующих движений до десятка и больше. Но для детей и отработки ими разной по сложности техники ударов и перемещений, с целью наглядного и легко контролируемого технического арсенала движений вполне можно использовать это ресурс (ката). Конечно, если его сочетать с работой на лапах с учителем и в спарригах с продвинутыми учениками или учителем.
Keltec 08-01-2012 22:08

quote:
Originally posted by Туристег:

Вы хоть раз дрались на улице? вы хоть раз при этом использовали эти утрированные стойки, фиксированные удары и нелепые переходы? А Почему на соревноаниях по каратэ, в ката до йуха движений, а в спарринге СПОРТИВНОМ!!! вся техника скатывается к двойке руками (причем не в каратистской манере) и ногой - только маваши (как правило мимо)? а передвижения - в припрыжку. Где тут ката помогает? или это для богатого внутреннего мира?



Давайте по порядку.
1. Дрался.
2. Не понимаю, зачем надо использовать какие-то "утрированные стойки, фиксированные удары и нелепые переходы". Мне вполне хватает логичных стоек и переходов и четко контролируемых мной ударов.
3. Не знаю. Я спортом не занимаюсь, да и связи между каратэ и "спортивном карате" не вижу.
4. Везде.
Keltec 08-01-2012 22:11

quote:
Originally posted by Sadovod:

для детей и отработки ими разной по сложности техники ударов и перемещений, с целью наглядного и легко контролируемого технического арсенала движений вполне можно использовать это ресурс (ката). Конечно, если его сочетать с работой на лапах с учителем и в спарригах с продвинутыми учениками или учителем.



А глупые японцы с окинавцами считают, что ката - это и есть каратэ. Наивные! Они не знают, что такое работа на лапах!
Sadovod 08-01-2012 23:42

quote:
Originally posted by Keltec:

Наивные! Они не знают, что такое работа на лапах!


Думаю, что этого не знают очень многие. Спросите, Ярослава(Ярыча) почему всего несколько минут увиденного его так впечатлило. Хотя это было совсем на примитивном уровне с неподготовленным учеником. И почему он загорелся желанием провести по этому поводу семинар с видеосъемкой.
Keltec 09-01-2012 13:46

quote:
Originally posted by Sadovod:

Думаю, что этого не знают очень многие.



Какое счастье, что мне довелось много лет заниматься у мастера, который это знает и умеет
quote:
Originally posted by Sadovod:

Спросите, Ярослава(Ярыча) почему всего несколько минут увиденного его так впечатлило.



Видимо, Ярославу повезло несколько меньше.
Хотя, возвращаясь к ката, японцам и их "некомпетентности" вынужден отметить, что работа по лапам у японцев вообще мало популярна. Однако, ни техника, ни боевой дух, ни прочие компоненты поединка (включая даже так называемое "спортивное карате") у японцев от отсутствия работы по лапам не очень страдают. Видимо, они нашли какой-то другой способ совершенствования в спаррингах. Может, всё-таки ката?
Sadovod 09-01-2012 14:25

quote:
мне довелось много лет заниматься

Как я уже говорил раньше, что в теоретических познаниях Вам нет равных. Как и в полной уверенности в своей правоте. Но мир намного сложнее, чем мы все вместе взятые, себе его представляем. По этой причине каждый из нас смотит на него через рамки познанного ограничивающие видимое нами.
Я, так же как и Вы не считаю себя мастером. Понимаю, что мое видение очень ограничено, а рамки непознанного безграничны.
quote:
Однако, ни техника, ни боевой дух, ни прочие компоненты поединка у японцев.... не страдают.

Я не уверен, что эта особенность присуща только японцам или какой нибудь нации вообще. История человечества, это по сути история войн. И все кто смогли выжить, смогли доказать эти качества на полях сражений.
Keltec 09-01-2012 16:32

quote:
Originally posted by Sadovod:

Я не уверен, что эта особенность присуща только японцам или какой нибудь нации вообще.



А при чем тут это? Вы написали:
quote:
Originally posted by Sadovod:

Я, в свое время, пытался модернизировать ката в работу двух (и более) партнеров в реальных стойках и максимально возможной силой ударов по защите двигающегося соперника со сменой атакующих и защитных движений. Но, оказалось, что это может работать только на очень высоком уровне мастерства партнеров. Или в схеме мастер-ученик. Отсюда и пришло осознание методики подготовки спортсмена особой техникой работы на лапах. И создавать методику и последовательность изучения от простых движений, к связкам, к очень сложным связкам, с последующим увеличением неприрывных атакующих движений до десятка и больше.



Я ответил:
quote:
Originally posted by Keltec:

работа по лапам у японцев вообще мало популярна. Однако, ни техника, ни боевой дух, ни прочие компоненты поединка (включая даже так называемое "спортивное карате") у японцев от отсутствия работы по лапам не очень страдают. Видимо, они нашли какой-то другой способ совершенствования в спаррингах. Может, всё-таки ката?



Про войну и про бомбежку речи не было. Только про ката и лапы.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Как я уже говорил раньше, что в теоретических познаниях Вам нет равных. Как и в полной уверенности в своей правоте.



Вынужден не согласиться ни с первым, ни со вторым утверждением. Теория без практики мертва, равно как практика без теории. К сожалению, я давно уже не практикую, ну, почти не практикую. Только ката и макивара.
Посему быть абсолютно уверенным в собственной правоте не могу. Когда я в чем-то сомневаюсь, предпочитаю обращаться к компетентным людям.
Sadovod 09-01-2012 17:18

quote:
Про войну и про бомбежку речи не было. Только про ката и лапы.

Я тоже не имел ввиду последние пару сотен лет. Хотя рукопашные схватки были даже и в этих войнах.
quote:
Может, всё-таки ката?

Этот стиль обученияня не является сколь набудь определяющим в практически всех видах спортивных соревнований. В том числе и в (боях без правил). Согласитесь, если бы он (метод постижения рукопашной техники БИ) давал преимущества японцам, то во всех видах спортивных единоборств лидирующую роль играли бы именно японцы как знающие данный вид подготовки как ни кто другой. На мой взгляд, ката заслуживают внимания как возможное направление при обучении определенных техник, но не являют миру чудеса преимуществ в реальных и жестких спортивных единоборствах.
quote:
Вынужден не согласиться

Это и определяет богатство и разнообразие точек зрения. Что и является ключем к поиску ведущему к совершенствованию.
Keltec 09-01-2012 18:22

quote:
Originally posted by Sadovod:

Согласитесь, если бы он (метод постижения рукопашной техники БИ) давал преимущества японцам, то во всех видах спортивных единоборств лидирующую роль играли бы именно японцы как знающие данный вид подготовки как ни кто другой.



Пока японцам в традиционном каратэ равных нет. Ни в ката, ни в кумитэ. Особенно, если говорить о тех, кто выступал в 70-х годах. Топовые дзюдоисты - тоже японцы. Можно, конечно, говорить, что советские дзюдоисты где-то когда-то рвали японцев. Но к дзюдо это отношения имело очень мало.
Что касается неких гипотетических "спортивных единоборств", то они (единоборства) мало общего имеют с методиками Будо. Видимо, Будо всё-таки не спорт. И заточены боевые искусства совсем не под "очки, голы, секунды".
quote:
Originally posted by Sadovod:

На мой взгляд, ката заслуживают внимания как возможное направление при обучении определенных техник, но не являют миру чудеса преимуществ в реальных и жестких спортивных единоборствах.



См. выше.
Keltec 09-01-2012 18:22

quote:
Originally posted by Sadovod:

Согласитесь, если бы он (метод постижения рукопашной техники БИ) давал преимущества японцам, то во всех видах спортивных единоборств лидирующую роль играли бы именно японцы как знающие данный вид подготовки как ни кто другой.



Пока японцам в традиционном каратэ равных нет. Ни в ката, ни в кумитэ. Особенно, если говорить о тех, кто выступал в 70-х годах. Топовые дзюдоисты - тоже японцы. Можно, конечно, говорить, что советские дзюдоисты где-то когда-то рвали японцев. Но к дзюдо это отношения имело очень мало.
Что касается неких гипотетических "спортивных единоборств", то они (единоборства) мало общего имеют с методиками Будо. Видимо, Будо всё-таки не спорт. И заточены боевые искусства совсем не под "очки, голы, секунды".
quote:
Originally posted by Sadovod:

На мой взгляд, ката заслуживают внимания как возможное направление при обучении определенных техник, но не являют миру чудеса преимуществ в реальных и жестких спортивных единоборствах.



См. выше.
Keltec 09-01-2012 18:22

quote:
Originally posted by Sadovod:

Согласитесь, если бы он (метод постижения рукопашной техники БИ) давал преимущества японцам, то во всех видах спортивных единоборств лидирующую роль играли бы именно японцы как знающие данный вид подготовки как ни кто другой.



Пока японцам в традиционном каратэ равных нет. Ни в ката, ни в кумитэ. Особенно, если говорить о тех, кто выступал в 70-х годах. Топовые дзюдоисты - тоже японцы. Можно, конечно, говорить, что советские дзюдоисты где-то когда-то рвали японцев. Но к дзюдо это отношения имело очень мало.
Что касается неких гипотетических "спортивных единоборств", то они (единоборства) мало общего имеют с методиками Будо. Видимо, Будо всё-таки не спорт. И заточены боевые искусства совсем не под "очки, голы, секунды".
quote:
Originally posted by Sadovod:

На мой взгляд, ката заслуживают внимания как возможное направление при обучении определенных техник, но не являют миру чудеса преимуществ в реальных и жестких спортивных единоборствах.



См. выше.
Sadovod 09-01-2012 18:29

Я высказал только свое мнение. И никому не отказываю в праве иметь свое.
Keltec 09-01-2012 18:35

И это правильно!
Keltec 09-01-2012 18:35

И это правильно!
Keltec 15-01-2012 15:14

Кстати, в параллельной теме о методиках возник вопрос о способах сохранения формы (физической силы, реакции и т.п.) в мягко выражаясь не самом молодом возрасте. На мой взгляд, один из лучших способов это практика ката. В ката можно найти всё. В ката можно найти комплексы на скорость, на силу, на выносливость. Сложность комплексов прямо влияет на состояние психики, на сохранение ясности мысли и так далее.
Sadovod 15-01-2012 16:03

quote:
(физической силы, реакции и т.п.)

Но, для физической формы можно найти и более действенные способы, а вот для тренировки реакции, возможно лучше иметь реального противника, чем воображаемого. К тому же такого количества ката, как знаете Вы, знают очень мало людей. Я знаю только двоих знающих их более пятидесяти.
Keltec 15-01-2012 17:03

quote:
Originally posted by Sadovod:

для физической формы можно найти и более действенные способы



Можно. А вот более безопасные, более "индивидуально ориентированные" трудно.
quote:
Originally posted by Sadovod:

для тренировки реакции, возможно лучше иметь реального противника, чем воображаемого



Лучше. Но, опять же, я же не про двадцатилетних подростков
quote:
Originally posted by Sadovod:

такого количества ката, как знаете Вы, знают очень мало людей



Я согласен с мнением старых мастеров о том, что вполне достаточно владеть 5 ката всего.
ири 17-01-2012 12:31

quote:
Originally posted by Keltec:
Встречался с ребятами из абхазской федерации шотокан. Как раз вроде бы "бесконтактные шотокановцы". Они осенью съездили на семинар к Крысину по косики. Всё понравилось, кроме шлемов и панцирей. Говорят, что контакт не удивил, что их как раз с таким контактом и учат работать. Да я сам смотрел несколько лет назад у них экзамен на черные пояса. Ребра трещали только так

а вот у нас в шотокане были и шлемы, и панцири. чтобы "ребра не трещали только так" )
почти аноним 24-01-2012 17:10

quote:
Отсюда и пришло осознание методики подготовки спортсмена особой техникой работы на лапах.

м.б. это лучше уже после изучения ката?
Keltec 30-01-2012 11:48

quote:
Originally posted by ири:

а вот у нас в шотокане были и шлемы, и панцири. чтобы "ребра не трещали только так" )



На экзамене, насколько я знаю, защитка допускается только при наличии травмы.
ири 01-02-2012 09:53

quote:
Originally posted by Keltec:

На экзамене, насколько я знаю, защитка допускается только при наличии травмы.


вот мне интересно, а зачем это? на экзаменах же очень высокая травматичность.
Keltec 01-02-2012 13:05

Да, высокая. Но есть несолько принципиальных моментов.
1. В случае, если травму получает сдающий, он может в любой момент прекратить экзамен. Нанесший травму может быть предупрежден, но в рамках экзамена он наказан не будет. Травмы, полученные сдающим - это проблемы сдающего. Он сам решил сдавать, он принял такое решение, он должен понимать все возможные последствия. При отказе от дальнейшей сдачи он, понятное дело, теряет всё, что успел сдать, теряет возможность пересдачи на какой-то срок (с черным поясом это может быть и несколько лет), и там, где экзамены платные, теряет деньги, заплаченные за сдачу экзамена.
Однако, ни один разумный экзаменатор не станет доводить до серьезной травмы, если есть возможность снизить ее вероятность. Например, можно разрешить надеть "защитку" на уже ушибленную голень, перебинтовать уже надорванное колено и так далее. Разрешение дает экзаменатор, но обращается к нему с этой просьбой сдающий.
Обязательно защитку на грудь надевают женщины. Защитные шлемы надевают дети до какого-то возраста. Шлем вообще можно надеть любому сдающему по его просьбе. Капы, раковины это обязательно.
2. В случае, если сдающий нанес травму партнеру по спаррингу (ассистенту на экзамене), экзамен автоматически прекращается и считается несданным. Поэтому нередко как раз ассистенты надевают на спарринг защитную экипировку, чтобы уменьшить риск травмы и аннулирования экзамена.


Вот как раз пример сдачи, когда белый пояс получил сильный удар в голову от ассистента с черным поясом в защитке. Насколько я знаю, экзамен продолжался и белый пояс получил следующий кю.

А этот счастливчик выжил после экзамена на черный пояс.

Кстати, вот его впечатления:
Описание экзамена на коричневый пояс.
Описание экзамена на черный пояс.

Экзамен однозначно прекращается в случае нокаута сдающего. Обычно после нокаута следующий экзамен бывает не ранее, чем через год. Но в случае нокаута экзаменатор в зависимости от ситуации может сохранить результаты сданной части экзамена.
С переломами у нас экзамены люди сдавали успешно. Но это уже больше к взрослым и где-то с коричневого пояса, когда человек сам в состоянии решить этот вопрос.
В общем, как-то так.

Sadovod 01-02-2012 17:34

Keltec, приветствую вас. Как поездка, удачно? Картинки конечно красивые. Но работа без перчаток сдающего это норма? Насколько часто это приводит к травмам? Да и экзаменуемый не сильно то защищен от нанесения возможных травм испытуемому. Но это так лирика. А вот скажите, к примеру, человек в 20-30 лет сдал на пояс, но в 50 или 60 уже не способен в силу и физической формы (в следствии резкого уменьшения тренировочных нагрузок), потеряв должные растяжки (по той же причине), как и необходимую скорость движений, координацию, неспособный на сложные движения с использованием прыжковой и акробатической техники, должен понижать себя в иерархии поясов или нет? Или должен оставаться (свадебным генералом)? Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу, что же в конечном итоге отличает мастера от человека им не являющимся? Что является более важным, само знание техники движений или скорость мышления, реакция, способность по положению тела читать и понимать возможные движения противника? И как в этой связи нужно использовать то имеющееся, относительно небольшое количество времени на обучение, которым располагают большинство из нас? Как правильно и эффективно распорядиться этим ресурсом времени? Какое количество в процентах его надо потратить на оттачивание техники движений по средствам ката?
Keltec 02-02-2012 12:45

Спасибо!
Поездка рабочая. Через неделю опять поеду. Ремонту конца и края нет. К тому же дико холодно, все мандарины померзли. В общем, не субтропики, а черт знает что.
quote:
Originally posted by Sadovod:

работа без перчаток сдающего это норма?



Насколько я знаю, да. Наверняка не везде, но в этой школе норма.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Насколько часто это приводит к травмам?



К травмам ассистентов? Крайне редко. Во-первых они, как правило, сильнее сдающего. Во-вторых, они после своего боя отдыхают. А сдающий бьется без остановки. Ну и главное - до экзаменов допускаются люди подготовленные.
quote:
Originally posted by Sadovod:

человек в 20-30 лет сдал на пояс, но в 50 или 60 уже не способен в силу и физической формы (в следствии резкого уменьшения тренировочных нагрузок), потеряв должные растяжки (по той же причине), как и необходимую скорость движений, координацию, неспособный на сложные движения с использованием прыжковой и акробатической техники, должен понижать себя в иерархии поясов или нет? Или должен оставаться (свадебным генералом)?



Это личное дело каждого. На мой вгляд, человек, достигший черного пояса (я говорю о настоящем черном поясе, а не о том, чем сейчас подпоясываются все, кому ни лень), должен сам понимать свой уровень. Но тут есть одна проблема - черный пояс, в отличие от цветного, снимается крайне редко. Считается, да так оно и есть, что черный пояс это не только физический уровень, а в гораздо большей степени состояние духа. Естественно, без техники черный пояс не присвоят, но без духа даже при наличии техники не присвоят однозначно.
Кроме того, черный пояс обязан сам находить способы компенсировать возрастные проблемы, травмы и так далее. То есть, "правильный черный пояс" просто обязан постоянно расти. Пусть не в физическом плане, тогда в плане оптимизации техники, в плане более рационального использования своих физических возможностей и так далее.
Я запомнил, как однажды мой Учитель привел такой пример: "Прямой удар кулаком достигает 600 кГс. Если вы достигнете этого уровня к 30 годам, то к 50 ваш удар будет составлять 400 кГс. К 70 - 200. А для того, чтобы убить противника вам хватит 25, если правильно вовремя попасть". Я сделал из этого следующий вывод - чем выше физические и технические кондиции годам к 30 (как раз хороший уровень для хорошего первого дана), тем вероятнее, что этого запаса вам хватит на всю оставшуюся жизнь.
quote:
Originally posted by Sadovod:

что же в конечном итоге отличает мастера от человека им не являющимся?



Знание. Не только умение, но и понимание.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Что является более важным, само знание техники движений или скорость мышления, реакция, способность по положению тела читать и понимать возможные движения противника?



Знание, умение, понимание - всё это важно, всё это необходимо. Как и скорость мышления, реакция, способность по положению тела читать и понимать возможные движения противника. Как и знание анатомии, психологии, много чего другого.
Недаром во всех "правилах каратэ", которые когда-то писали мастера, все пункты идут под номером один: "Во-первых..... Во-первых....." В боевых искусствах нет ничего второстепенного. Всё важно.
Но всё это невозможно без одной "мелочи" - базовой техники. Недаром, иероглиф, обозначающий Кихон, имеет в своем составе "корень", "основу". Без правильной техники невозможно применять боевое искусство в полном объеме.
quote:
Originally posted by Sadovod:

И как в этой связи нужно использовать то имеющееся, относительно небольшое количество времени на обучение, которым располагают большинство из нас? Как правильно и эффективно распорядиться этим ресурсом времени? Какое количество в процентах его надо потратить на оттачивание техники движений по средствам ката?



Старые мастера давно ответили на этот вопрос - каратэ это ката. Ката это каратэ. В ката есть всё. В ката можно изучать всё. В ката можно отрабатывать всё. Другого такого универсального интегрального метода не существует.
Sadovod 02-02-2012 12:09

Keltec, кстати очень бы хотелось увидеть выполнение ката вами (видио). Увидеть скорость выполнения движений в конечной точке действия. Плавность переходов из одной стойки в другую, понять и увидеть дыхание и фазы напряжения и расслабления мышц тела. Прочие нюансы. Можно было бы воочию убедиться, а главное, обсудить реальность применения этих движений в поединке. Если на то будет ваше желание, разумеется.
Keltec 02-02-2012 12:32

А смысл? Я себя к мастерам не отношу, не дорос
Когда был "в тонусе", тогда с видео были проблемы. Сейчас видео есть, а мастерство с годами к сожалению не прибавилось.
Если есть желание посмотреть на работу мастеров, которым "за 50", это можно сделать в следующий вторник во время семинара И.Горбунова в зале М.Степина. Надо всего лишь договориться о посещении по почте или телефону. Там гостям рады Я тоже скорее всего там буду, хотя бы в качестве гостя, хотя хотелось бы и в строю постоять.
Sadovod 02-02-2012 12:49

К сожаленю по вторникам у меня занятия. В другой, день мог бы составить вам компанию. А есть ли у вас возможность записать семинар на видио и выложить его в вашей теме?
Keltec 02-02-2012 12:55

Вряд ли будет разрешено снимать гостям. Но обычно такие материалы выкладываются на сайте организатора или проводящего семинар. Думаю, что и здесь будет так же.
Keltec 02-02-2012 13:14

ЗЫ. Думаю, что для такого случая можно тренировку кому-то перепоручить. Случай-то нетривиальный. Вряд ли такие семинары бывают часто.
Sadovod 02-02-2012 14:34

Не могу. У меня в январе праздничные мероприятия отняли две тренировки. Да и напрягать работающих людей, к тому же на детской группе по технике каратэ, мне не совсем удобно. Взрослую по кикбоксингу, еще куда не шло. Но тех на кого я могу опереться, всего два человека из которых один вообще последнее время почти не ходит. Увы. Но я вам уже говорил, что я несколько лет мне приходилось со студентами от Плешки быть на соревнованиях по ката на первенстве Москвы среди вузов. И как правило эти студенты были обладателями поясов коричневых и черных. И некоторые, участвовали на подобных соревнованиях за границей. Великолепные мастера, с прекрасными скоростными характеристиками. Не думаю, что старшему поколению такое по силам (в смысле скорости). Вряд ли смогу этим впечатлиться. А что касается пообщаться, то можем у коллеги Ярыча. Куда-то он пропал.
Keltec 02-02-2012 22:55

quote:
Originally posted by Sadovod:

Не думаю, что старшему поколению такое по силам (в смысле скорости). Вряд ли смогу этим впечатлиться.



Дело хозяйское. Каждому своё. Думаю, что больше приглашений для вас не будет.
Sadovod 03-02-2012 23:49

Keltec, ну не судите так строго, не будь рабочий день сходил бы обязательно. Даже не сомневайтесь. Надеюсь, что хотя бы ссылкой то поделитесь? Кстати, я частенько попадаю впросак, ляпнув, что ни будь не подумавши, по своей недалекости. А потом и самому стыдно. А что сделаешь?
Keltec 09-02-2012 14:02

Я на семинар не попал "по семейным обстоятельствам", о чем очень сожалею. Но так уж вышло.
Судя по полученной мной информации с форумов, где обсуждалась эта тема, реакция на семинар неоднозначная. Кому-то понравилось одно, кому-то другое, кому-то вообще всё это показалось неинтересным, а кто-то посчитал, что всё это уже давно знает.
И, тем не менее, первые отзывы о второй части семинара:

МН
Shihan

Вчерашний семинар И.Горбунова помог увидеть Хангэцу под несколько иным углом - с точки зрения "прикладности". На мой взгляд, любая ката, начиная с тайкьоку, может раскрыть все тонкости каратэ вообще и конкретного стиля в частности. И Хангэцу в этом смысле не является исключением.
Было интересно посмотреть на "творческий процесс создания бункай" у наших учеников. Некоторые комбинации порадовали.
Еще раз спасибо Игорю Валерьевичу. Следующая встреча будет в его зале. Тема - спарринг в Шотокан.


Savliy
Сэмпай

Мне семинар очень понравился. Кажется, я понял тему "раскрытия". Как раз на примере нукитэ. Сложить руку лодочкой, удержать мальцы в сложном и напряженном положении, да еще провалить вглубь центр ладони... Мучился, пока не понял, что все это надо делать разовым импульсом в конце движения. Та же штука получилась и в упражнении "вдави кулак в колонну". Если корпус "в естественном состоянии", то вдавливать вообще-то нечем. Потому что импульс напряжения от ноги до кулака просто отталкивает от колонны. Нужно еще как-то набросить вес. Одним способом: натянуть позвоночник как выгнутый лук и вместе с напряжением сбросить напряжение в руку.
Мне также понравился образ разрывания нехорошей книги (например, телефонного справочника). Напряжение нарастает в статике, а потом мощно сбрасывается в движении.
Интересен дыхательный аспект. Когда наносишь мощные удары, дышать, действительно, некогда. Но когда-то выдохнуть все-таки придется. Без запирания дыхания никак не обойтись. Если серию проводить на одном выдохе, то она будет вялой. Каждый акцент требует запирания дыхания. Потом может быть подвдох, если воздуха не хватает. Конечный выдох должен сбросить напряжение.

Cамо обсуждение ЗДЕСЬ
Видео снимали, но будут ли выкладывать не знаю.

Sadovod 09-02-2012 14:24

Keltec, это же бывает почти с каждым, когда вдруг осознаешь, что постиг, что-то для себя новое. Но это не исключает, что следующее прозрение, напрочь перечеркнет понятое раньше. Не хотелось бы втягиваться в дискуссию о дыхании и подготовки пальцев для пальцевой техники.
Keltec 09-02-2012 15:18

quote:
Originally posted by Sadovod:

это же бывает почти с каждым, когда вдруг осознаешь, что постиг, что-то для себя новое. Но это не исключает, что следующее прозрение, напрочь перечеркнет понятое раньше.



Для того и существует учитель, чтобы ученик не заблудился в своих "прозрениях".
quote:
Originally posted by Sadovod:

Не хотелось бы втягиваться в дискуссию о дыхании и подготовки пальцев для пальцевой техники.



А здесь это бессмысленно. Как можно дискутировать с человеком, который на этот сайт вообще не ходит? Дискуссия с А.Савельевым возможна или на сайте школы, или на его собственном сайте.
Keltec 14-02-2012 16:20

Посмотрел видео с семинара, даже попробовал что-то повторить. Главная идея, насколько я понял, заключалась в том, что "усилить" удар можно не только за счет количества движения, как это делается в Шотокан, а еще и за счет внутренней работы, близко к китайскому ушу.
На мой взгляд, ничего принципиально нового в этом нет. Мы когда-то специально разучивали ката Санчин и китайскую Сил Лим тао. Там этот принцип работы заложен. Получается, что при правильной базе удар в Шотокан в обязательном порядке включает и эту внутреннюю работу, и внешнее движение.
Sadovod 15-02-2012 09:47

quote:
Главная идея, насколько я понял, заключалась в том, что "усилить" удар

Keltec, а всегда ли сила удара залог успеха в поединке? Ребята, работающие в боксе, в тяжелом весе, на высоком уровне, практически все имеют очень сильные удары, но исход поединка может решить "левый боковой" без замаха в нужную точку. И главным оружием становится тот удар, который приходится по месту и невидим для противника. К тому же сконцентрироваться на одном единственном ударе, если противник умело противодействует, вряд ли разумно. Серийность движений, это разумный компромисс, между силой и возможностью поразить нужные точки для нанесения противнику ущерба, а в дальнейшем и победы над ними.
quote:
а еще и за счет внутренней работы,

А, что конкретно под этим подразумевается?
Keltec 15-02-2012 13:26

quote:
Originally posted by Sadovod:

всегда ли сила удара залог успеха в поединке?


Сила удара - не залог успеха. Но минимальное необходимое условие. Удар должен быть сильным, иначе это не удар. Та иногда кажущаяся легкость, с которой боксер отправляет противника в нокаут, это результат долгой тренировки, в том числе и на силу. К тому же, сильный удар это обычно правильный удар, и наоборот. В каратэ нет места "салочкам" и "победе по очкам". Один удар решает всё. Собственно, он должен "решать проблему" вне зависимости от того, куда он попадет. В голову, в грудь, или даже просто в руку противника. В любом случае противник должен потерять способность не только к нападению, но и к защите.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Серийность движений, это разумный компромисс, между силой и возможностью поразить нужные точки для нанесения противнику ущерба, а в дальнейшем и победы над ними.


Серийность ради количества ударов? Это вряд ли. Нас учили, что серия выполняет совершенно конкретные задачи, создает некую схему выхода на тот самый единственный сильный удар, который прекратит бой. А комбинация это в любом случае просто совокупность действий, каждое из которых ставит своей целью единственное уничтожение противника. А не некий "набор очков". Если, конечно, не путать каратэ с неким спортивным единоборством, лишь внешне схожим с каратэ.
quote:
Originally posted by Sadovod:

А, что конкретно под этим подразумевается?


Внутренняя работа (не путать с т.н. "внутренними потоками ци" и проч. галиматьёй) это выстраивание работы тела, синхронизация работы мышц для создания жесткой структуры без использования принципа "сложения движения". Пример - винчун. Обратный пример с широчайшим использованием сложения движения это Шотокан.
Sadovod 15-02-2012 16:00

quote:
Один удар решает всё. Собственно, он должен "решать проблему" вне зависимости от того, куда он попадет.

Похоже даже на бокс. Но вот, сколько ударов надо нанести перед этим? Как раскрыть противника, как его измотать, как отвлечь его внимание и опередить? Я бы не идеализировал и не выделял одну из составляющих условий мастерства, а именно, силу удара. Если бы все было так просто, то жестокие каратисты, с страшными и правильными ударами рук, запросто смогли бы противостоять профессионалам по боксу, выключив ноги и смогли бы брать миллионы долларов за бои на боксерских рингах. Как мне жаль бедных боксеров. Любая техника, любой из школ великолепно работает только по неопытному противнику, неспособному продемонстрировать эффективную защитную технику и контратаку.
quote:
Пример - винчун. Обратный пример с широчайшим использованием сложения движения это Шотокан.

А почему нельзя использовать все плюсы разных направлений и видов единоборств? Зачем их надо противопоставлять, а не объединять? А вот, что касается самой техники и силы удара, с нанесением с максимальной скоростью и всей возможной массой, за счет полного напряжения всех групп мышц всего организма, в микросекунду ударного столкновения с противником, то можно еще сказать, что в организме, есть огромный запас резервных возможностей, который иногда проявляется в экстренных случаях, когда есть смертельная опасность. И умение, а главное понимание, как научиться управлять химическими процессами внутри тела, что бы намного увеличить свои возможности, это задача очень сложная. И требует очень серьезного изучения самого себя, путем длительных и осмысленных тренировок. Если я конечно не ошибаюсь.
Keltec 15-02-2012 17:26

quote:
Originally posted by Sadovod:

Похоже даже на бокс. Но вот, сколько ударов надо нанести перед этим? Как раскрыть противника, как его измотать, как отвлечь его внимание и опередить? Я бы не идеализировал и не выделял одну из составляющих условий мастерства, а именно, силу удара. Если бы все было так просто, то жестокие каратисты, с страшными и правильными ударами рук, запросто смогли бы противостоять профессионалам по боксу, выключив ноги и смогли бы брать миллионы долларов за бои на боксерских рингах. Как мне жаль бедных боксеров. Любая техника, любой из школ великолепно работает только по неопытному противнику, неспособному продемонстрировать эффективную защитную технику и контратаку.



Вы путаете бой и спортивные соревнования. В драке никто никого "изматывать" не будет. Драка продолжается 5 секунд. Не успеешь ни вымотаться, ни даже вспотеть. И второй удар сделать можно уже не успеть.
Жестокие каратисты не участвуют в соревнованиях по боксу. Был эксперимент (бой Иноки и Али), закончился по сути ничем.
quote:
Originally posted by Sadovod:

А почему нельзя использовать все плюсы разных направлений и видов единоборств? Зачем их надо противопоставлять, а не объединять?



А кто сказал, что их надо противопоставлять? По-моему, я как раз говорил о том, что изучение других стилей помогает развивать собственный. Естественно, при условии, что там есть что изучать.
quote:
Originally posted by Sadovod:

умение, а главное понимание, как научиться управлять химическими процессами внутри тела, что бы намного увеличить свои возможности, это задача очень сложная



Вы химию в школе наверняка изучали? Я сейчас даже не про биохимию, а про обычную. Какие существуют химические реакции, протекающие в течении десятых и сотых долей секунды? Возможны ли такие реакции в человеческом теле?
Реакция на стресс всегда одна - надпочечники выбрасывают в кровь адреналин. На это уходит несколько секунд. Организовал для себя "включение", успел настроиться - используешь. Не успел - работай на том, что есть.
А чтобы не тратить время зря на "химические реакции", "подпитку от Вселенной" и тому подобные дела, существует практика ката, которая после многолетней тренировки позволяет выключить из обычной схемы "АКЦИЯ - АНАЛИЗ - РЕАКЦИЯ" фазу анализа. Как говорят мастера, всё уже давно проанализировали, создавая ката, поэтому вполне можно наработать вариант, который в Будо называется "отражение", т.е. АКЦИЯ-РЕАКЦИЯ без анализа.
Sadovod 15-02-2012 19:44

quote:
Вы путаете бой и спортивные соревнования.

А кто мешает превратить спортивные соревнования в реальный бой за несколько секунд? Перчатки? Так в "боях без правил" они минимально уменьшены. Или страшные удары в перчатках невозможны? Или главным становится умение противником защищаться, двигаться таким образом, что это сводит удары на-нет?
quote:
создавая ката

В том то и дело, что создавая ката, на мой взгляд, преследовалась цель отработки формы и сути движения и возможность увидеть ошибки со стороны. Но вот реального противника там нет и навык реагировать на непредсказуемые действия противника, там не вырабатываются. Отсюда и множество нелепых стоек и позиций с опущенными руками, при которых в принципе невозможно успеть защититься от действий реального противника, а не бутафорского в показах бункай.
Keltec 15-02-2012 23:58

quote:
Originally posted by Sadovod:

А кто мешает превратить спортивные соревнования в реальный бой за несколько секунд?



А кладбище надо строить рядом с залом? Собственно, такой формат соревнований существует - шобу иппон кумитэ.
quote:
Originally posted by Sadovod:

В том то и дело, что создавая ката, на мой взгляд, преследовалась цель отработки формы и сути движения и возможность увидеть ошибки со стороны. Но вот реального противника там нет и навык реагировать на непредсказуемые действия противника, там не вырабатываются.



В ката есть всё. И форма, и суть, и теника, и тактика. Вы, как мне кажется, опять неверно понимаете смысл комбинации. Комбинация не для того, чтобы осыпать противника градом ударов. К тому же этого - так, а другого этак. Комбинация решает совершенно иные задачи. И схемы решения этих задач заложены в ката в огромном "ассортименте". Дело за малым - освоить ката, понять с помощью бункай, и будет всем счастье!
quote:
Originally posted by Sadovod:

Отсюда и множество нелепых стоек и позиций с опущенными руками, при которых в принципе невозможно успеть защититься от действий реального противника, а не бутафорского в показах бункай.



А что такое "нелепые стойки"? Что такое "стойка" вообще? Для чего она нужна? Где применяется? Вы об этом задумывались?
Что такое "бутафорский показ бункай"? Бункай это разбор. Разбор может быть комбинации в целом, отдельных связок, даже отдельных элементов. Вы считаете, что разбор техники может быть бутафорским? Ну, возможно, у кого-то так и есть. Но такой "бункай" к каратэ не имеет ни малейшего отношения.
Sadovod 16-02-2012 12:45

quote:
А кладбище надо строить рядом с залом?

Собственно, сегодня смотрел передачу в которой на специальном манекене замеряли удар наносимый в голову и по корпусу, как руками, так и ногами мастерами ударных различных стилей единоборств. Практически все улары ногами, как и некоторые руками, зашкаливают за сто кг. на см. квадратный. Эти удары легко ломают лицевые кости, как и грудную клетку противника. Смертельный исход неминуем. Но в реальном бою на ринге, этого не происходит. И скорее всего не потому, что кому-то в голову приходит мысль ослабить удар, с целью не травмировать противника, а потому, как уже говорил, что противник, умело применяет защитные движения. Конечно, летальные случаи на ринге случаются, но это скорее исключения, чем правило.
Движущийся реальный противник, это не манекен или груша и не воображаемый противник в ката и удары по нему надо наносить не туда, где он находиться в начале атаки, а туда, где он будет в конце вашего движения. А поскольку каждый человек двигается со своей скоростью и в любую возможную сторону, то задача становиться архи сложной.
Мне тоже приходилось учить полтора десятка ката(в свое время) и многие говорили, что получалось совсем неплохо. Но, я не нашел в них то, что нашли вы. Возможно, просто не хватило вашего мастерства. Удачи вам в дальнейшем совершенствовании по средствам углубленного изучения ката!
Keltec 16-02-2012 10:05

quote:
Originally posted by Sadovod:

Но в реальном бою на ринге, этого не происходит. И скорее всего не потому, что кому-то в голову приходит мысль ослабить удар, с целью не травмировать противника, а потому, как уже говорил, что противник, умело применяет защитные движения.



Это как? В боксе удар ослабляет перчатка. В каратэ правилами запрещается полный контакт (или используется защитная экипировка). Правильная техника позволяет наносить удар с такой скоростью, что ответные действия противника мало влияют на результат.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Движущийся реальный противник, это не манекен или груша и не воображаемый противник в ката и удары по нему надо наносить не туда, где он находиться в начале атаки, а туда, где он будет в конце вашего движения. А поскольку каждый человек двигается со своей скоростью и в любую возможную сторону, то задача становиться архи сложной.



При скорости удара рукой около 70 км в час скорость движения человека даже в 10 км в час принциального значения не имеет.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Мне тоже приходилось учить полтора десятка ката(в свое время) и многие говорили, что получалось совсем неплохо.



Что именно получалось? И как могут со стороны оценивать "получается" или нет? Ката это не работа на публику. Это создание себя. Контроль со стороны нужен только на начальном этапе изучения ката. Потом на 99% самостоятельная работа.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Удачи вам в дальнейшем совершенствовании по средствам углубленного изучения ката!



Спасибо, это сейчас практически единственное, не считая макивары, чем более-менее постоянно занимаюсь.
Sadovod 16-02-2012 10:33

quote:
При скорости удара рукой около 70 км в час скорость движения человека даже в 10 км в час принциального значения не имеет.

Позволю себе не согласиться. Дело в том, что между противниками есть дистанция и чем менее опытный противник, тем большую дистанцию он старается держать, в надежде на то, что она позволит ему среагировать на движения противника (как правило). И зачастую удар наноситься с расстояния более метра, а что бы уйти от удара, достаточно сдвинуться на 10-15см. По этой причине, тело очень часто успевает уйти от удара в конкретное место или значительно ослабить его воздействие.
К тому же мне приходилось видеть мастеров, умеющих настолько быстро работать ногами или передвигаться, что я был немало удивлен, что это вообще возможно. Эти люди демонстрировали, уникально высокие прыжки и фантастически высокие удары ногами. Спасало только одно, правильно поставленная защита рук на дистанции и понимание, что спасение в обмене ударами рук на средней и близкой дистанциях.
quote:
И как могут со стороны оценивать "получается" или нет?
А как это делают на соревнованиях по ката или при сдаче на пояса?
Keltec 16-02-2012 11:38

quote:
Originally posted by Sadovod:

А как это делают на соревнованиях по ката или при сдаче на пояса?



СОревнования по ката не имеют отношения к ката. Это своего рода гимнастика на тему ката. Собственно, как практически любые соренования по каратэ.
На экзамене ситуация другая. Там мастер, принимающий экзамен, смотрит не только и не столько на внешнюю форму, сколько на понимание и содержание.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Дело в том, что между противниками есть дистанция и чем менее опытный противник, тем большую дистанцию он старается держать, в надежде на то, что она позволит ему среагировать на движения противника (как правило).



Больше, меньше - разница в сантиметрах. Это не принципиально. Тем более, что бить мы всё равно будет не с двух метров, а с той дистанции, на которой этот удар сработает правильно.
Кроме всего прочего, "В КАРАТЭ НЕ НАПАДАЮТ. В КАРАТЭ БЬЮТ ПЕРВЫМ". То есть, бегать за противником никто не будет, чай не соревнования, где надо срочно "заработать 6 очков". Но, если противник решит нанести удар, он так или иначе окажется на нужной нам дистанции. Всё на самом деле очень просто.
quote:
Originally posted by Sadovod:

мне приходилось видеть мастеров, умеющих настолько быстро работать ногами или передвигаться, что я был немало удивлен, что это вообще возможно. Эти люди демонстрировали, уникально высокие прыжки и фантастически высокие удары ногами. Спасало только одно, правильно поставленная защита рук на дистанции и понимание, что спасение в обмене ударами рук на средней и близкой дистанциях.



Высокие прыжки? Фантастически высокие удары ногами? А на фига??? Правильная дистанция, правильная техника, правильное время - это как раз то, чему в числе прочего учит ката. Не бегать за "высокопрыгающим противником". Это никому не нужно. Пусть прыгает дальше. А убить первым ударом тогда, когда это будет нужно.
Keltec 16-02-2012 11:40

За сим прощаюсь на неделю. Отбываю в теплые края.
Sadovod 16-02-2012 11:54

quote:
А на фига???

Это всего лишь показатель работы мышц ног.
quote:
А убить первым ударом

Этот легче сказать, чем сделать.
quote:
Но, если противник решит нанести удар, он так или иначе окажется на нужной нам дистанции

Да, если не учитывать, что его удар(ы) летят по вашим уязвимым точкам. Надеюсь, что уровень вашего мастерства, позволяет вам это делать. Я не встречал мастеров такого уровня. Наверно не повезло.
quote:
Там мастер, принимающий экзамен

Наверно мои старания соответствовали требуемому уровню. Но как вы сами понимаете, это не мой путь самовыражения.
Arminiux 17-02-2012 12:21

"Кстати, лет 30 назад в советской армии тоже появились своего рода "ката" - боевые комплексы. Видимо, есть что-то в "формах" такое, чего нельзя получить из других методов обучения "

- Каты, в первую очередь нужны для развития правильного выполнения той или иной техники, где с большим числом повторений Кат оттачивается техника, и подсознательно запоминается, в виде интуитивных движений тела, в повседневной жизни ученика...

Манагер 18-02-2012 09:26

quote:
Это всего лишь показатель работы мышц ног

Вот именно - всего лишь показатель. Который, как и пресловутое количество отжиманий, собственно боевое мастерство не характеризует НИКАК.
quote:
Но как вы сами понимаете, это не мой путь самовыражения

Да мы уже заметили, что ваш путь самовыражения - это "многабукаф" много абстрактных фраз, и более ничего.
Sadovod 18-02-2012 09:46

quote:
Да мы уже заметили, что ваш путь самовыражения - это "многабукаф" много абстрактных фраз, и более ничего.

Я очень рад, что в отличии от меня, на форуме есть настоящие мастера, одним из которых являетесь вы.
Кстати, Манагер, посмотрите про различия в подходах преподавания в зависимости от осбенности восприятия мира разными, группами людей http://elementy.ru/video?pubid=431095
Sadovod 18-02-2012 13:37

Keltec, посмотрите повнимательней видео семинар до конца, даже если он покажется вам не очень интересным. Я долго не мог понять, почему пришел к выводу, что изучение простых движений не ведет автоматически к сложению их в многоходовые связки? Почему работа без реально двигающегося противника, не формируют необходимого научения в реальном спарринге? Почему ребята, великолепно выполняющие ката, не могут выглядеть достойно в поединке, если не уделяют этому (поединкам) достаточно сил и времени? Почему так важен и плодотворен эмоциональный контакт с учителем во время разучивания определенных техник? Почему так важен пример учителя, выполняющего технику движений на максимально возможной скорости, а не просто медленный показ с кучей объяснений? Почему работа на макиварах и грушах не формирует необходимых навыков для работы в поединке с умелым противником, умеющим быстро двигаться? Почему я пришел к осознанию и попыткам изменить принцип обучения и самообучения? Как изменить и сделать этот процесс более эффективным? И я не хочу сказать, что мои изыскания закончены и не требуют углубленного анализа и доработок. Не торопитесь меня опровергать, я пишу не для того, что бы открыть истину, а лишь для того, что бы об этих вещах задумались те, кто выбрал своим профессиональным делом, обучение других БИ.
Манагер 18-02-2012 19:15

quote:
я пишу не для того, что бы открыть истину, а лишь для того, что бы об этих вещах задумались те, кто выбрал своим профессиональным делом, обучение других БИ

Sadovod, вы опять же будете удивлены, но вопросы ваши абсолютно глупы по той простой причине, что на них давно имеются ответы. Вы же сам, насколько явствует из ваших постов, относитесь к категории "не умеешь сам - учи других".
Keltec 20-02-2012 12:37

Почему, почему, почему, почему - это вопросы. Можно их проигноровать, можно на них ответить. Можно обсудить, можно устроить дискуссию.
Но как можно обсуждать вот это:
quote:
Originally posted by Sadovod:

Почему работа на макиварах и грушах не формирует необходимых навыков для работы в поединке с умелым противником, умеющим быстро двигаться?



Есть такой номер у Винокура, когда он поет романс под аккомпанимент Оганезова. Там есть фраза "Исполняется впервые. Мной". Так и у вас. В вашем вопросе не хватает всего двух слов - У МЕНЯ. И тогда всё встанет на свои места.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Почему ребята, великолепно выполняющие ката, не могут выглядеть достойно в поединке, если не уделяют этому (поединкам) достаточно сил и времени?



Действительно, удивительно -почему это те, кто не практикует кумитэ, не могут "выглядеть достойно в поединке"? С чего бы это?
Sadovod 20-02-2012 12:54

Keltec, вы же понимаете, что своими почему, я лишь хотел сказать, что изучение ката, далеко не единственный способ постижения мастерства. И нельзя только лишь изучая ката стать настоящим мастером поединка.
Keltec 20-02-2012 13:46

Это не вы, случайно, задали вопрос на http://mosbudokan.borda.ru/?1-3-0-00000012-000-0-0#007 ?
Так там уже и ответ есть.
Sadovod 20-02-2012 16:55

Нет. Но в одной из тем на ганзе предложил обсудить вопросы связанные с мастерством и пути достижения этой цели.
Keltec 21-02-2012 12:19

Надеюсь, ответ вас удовлетворил.
Sadovod 21-02-2012 14:24

Не полностью. Не раскрыт путь постижения мастерства. Возможность его сократить, за счет определенных знаний и методик, какие упражнения лежат в основе изменения сознания и скорости мышления. Как отслеживать объективно ступень своих познаний и многие другие вопросы? Это сложная тема, требующая как большого времени обсуждения конкретным мастером, так и освещения темы разными мастерами с индивидуальным восприятием и опытом.
Keltec 21-02-2012 14:32

quote:
Originally posted by Sadovod:

Не раскрыт путь постижения мастерства.



Работать надо больше, сидеть с и-нете меньше. Насколько я знаю, автор ответа тренируется каждый день, иногда по 2 тренировки в день, плюс ежедневная работа на макиваре, плюс ежедневная практика ката. А мы тут в основном ищем "таблетку счастья" в интернете. Максимум, на что можем претендовать, это на мастерство по набору текста. Да и то, у кого как.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Возможность его сократить, за счет определенных знаний и методик, какие упражнения лежат в основе изменения сознания и скорости мышления.



Не знаю, как у вас, а в каратэ это давно решено с помощью тех самых ката. Если у кого-то это не дает пользы, это не проблемы каратэ, это не проблемы ката.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Как отслеживать объективно ступень своих познаний



А зачем? Чтобы на визитке написать "мастер"? Знаний от этого не прибавится, денег тоже.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Это сложная тема



Это вообще не тема. Работать нужно.
Sadovod 21-02-2012 15:47

quote:
автор ответа тренируется каждый день, иногда по 2 тренировки в день

Наверно, это его профессия и для этого есть условия, в том числе и материальные.
quote:
Не знаю, как у вас,

Незнание, ни самый лучший аргумент для выводов.
quote:
А зачем?

Для объективного самоконтроля, не всегда имеющего возможность сравнивать свои достижения с достижениями других людей.

quote:
Это вообще не тема. Работать нужно.

Считаете, что голова, по ее прямому назначению, в этом случае не нужна.
Понимаю, что высказанное мною спорно и субъективо.
Keltec 21-02-2012 16:02

quote:
Originally posted by Sadovod:

Наверно, это его профессия и для этого есть условия, в том числе и материальные.



Естественно. Мастерство всегда профессионально. Любительство - совершенно другой уровень, абсолютно несравнимый с профессиональным.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Незнание, ни самый лучший аргумент для выводов.



Слова. Только слова. Вы задаете вопрос, а потом намекаете на то, что ответ вам-то отлично известен? Тогда зачем вопрос, если вас не интересует ответ?
quote:
Originally posted by Sadovod:

Для объективного самоконтроля, не всегда имеющего возможность сравнивать свои достижения с достижениями других людей.



Вынужден повториться:
А зачем? Чтобы на визитке написать "мастер"? Знаний от этого не прибавится, денег тоже.
Хотите объективный самоконтроль? Выполните нормативы любой школы каратэ хотя бы на 2-3 кю, пусть даже с учетом возраста. Конечно, уровень 2-3 кю, да и даже 1 дана вряд ли можно назвать мастерским, но с чего-то надо начать
quote:
Originally posted by Sadovod:

Считаете, что голова, по ее прямому назначению, в этом случае не нужна.



Это вы о чем? Я где-то писал этот бред? Или этот бред целиком и полностью ваш?
AleksBmen 27-02-2012 12:39

Добрый день! Я занимаюсь тайским боксом, нам ката не преподают, но эта тема мне интересна. Поскольку сам не разбираюсь, написал одному очень мною уважаемому человеку. Зовут его Кругликов Александр Петрович, он много лет преподает БИ в Петербурге. Рискну процитировать его ответ:
"Да, в двух словах конечно не ответишь. Я естественно считаю, что ката нужно практиковать, но все определяется целями - человека, клуба, стиля. Если цель сугубо практичная, ну например, отразить нападение, то возможно самый эффективный способ - "добыть" разрешение" и научиться пользоваться оружием и ну их - все эти боевые искусства. В том то и дело - "ИСКУССТВА". Это путь развития, совершенствования; и не только кстати тела. Ката - это не только отработка технических приемов, или имитация боя, это еще и кодифицированная история стиля (культура), и активная медитация (работа с дыханием и сознанием), и технология формирования естественности движений в процессе обучения (библиотека движений), и гимнастика и многое другое. Можно конечно считать, что те люди, которые создавали и развивали боевые искусства до нас были круглыми идиотами и не понимали разницу между ката и спаррингом или боем, но что-то мне не нравиться такая мысль. Я сейчас специально посмотрел в книгу основателя современного карате Фунакоши - там из 250 страниц книги 180 посвящены ката. Может это и не окончательный аргумент, но все же...
Конечно, формальное исполнение движений ката без содержания не будет иметь никакого эффекта. Вот мое мнение. Ну а каждый выбирает сам, (повторяюсь) в соответствии с целями занятий."
Белый Дракон 27-02-2012 12:21

quote:
Originally posted by CKM:

ката - это когда один, т.е. сам с собой, а спарринги - это когда с партнёром.



Не. Когда один - это бой с тенью.
Не уверен, но думаю, неплохо о ката говорится в фильме "Эквилибриум". Там у них ган-ката (gun - пушка).
Так там вот какой смысл: На основе информации о множестве поединков и сражений собрана статистика, которая позволила создать комплексы движений и действий, обеспечивающие максимальную эффективность бойца в большинстве возможных конфликтов. Таким образом один и тот же комплекс в одном случае будет содержать некоторые лишние действия, а в другом будет оптимально обеспечивать защиту и контратаку. Именно поэтому создано большое количество этих комплексов, чтобы подбирать более подходящий по ситуации, не тратя силы и время на пустые движения.
Sadovod 27-02-2012 13:34

Жаль, что люди не захотели просмотреть и вникнуть в видео семинар, который я поставил. Там говориться о том, как возникают в мозгу нейронные связи. А главное, о том, что каждое движение (его заучение) требует локального нейронного узла взаимодействий. Следующие же, более сложное движение(я) не базируются на сложении из выученных ранее простых движений, а требует создания на уровне новых больших групп нейронов, самостоятельных центров взаимодействий. Другими словами, если в момент обучения движения не учитывается какой-то фактор, а именно; скорость движения противника, расчет дистанции, масса и сила противника, его возможная реакция на ваши движения, его, как и ваше психологическое состояние и много еще чего......, то и не произойдет необходимое научение. Да, никто и не спорит, что по средствам техники изучения ката можно постигать основы базовых движений и определенных перемещений. Но, цель изучения алфавита не в том, что бы запомнить буквы и даже не в том, что бы прочитать слова, а в том, что бы понять смысл прочитанного. Жаль, что остался непонятым.
Keltec 27-02-2012 13:38

quote:
Originally posted by CKM:

некоторые передвижения и развороты в ката вполне рабочие. Но не более.



В ката нет лишних движений. В ката нет неработающих элементов. Ката функциональны на все сто процентов.
Keltec 27-02-2012 13:43

quote:
Originally posted by Sadovod:

если в момент обучения движения не учитывается какой-то фактор, а именно; скорость движения противника, расчет дистанции, масса и сила противника, его возможная реакция на ваши движения, его, как и ваше психологическое состояние и много еще чего......, то и не произойдет необходимое научение.



Очень спорное утверждение.
Sadovod 27-02-2012 14:09

quote:
Очень спорное утверждение.

Keltec, я же и не спорю. Я только прошу задуматься. И поискать разумное зерно.
Keltec 27-02-2012 14:31

Задуматься над спорным утверждением? Ну давайте попробуем.
В каратэ есть около 30 приемов (на самом деле несколько больше, если учитывать разные уровни, разные направления и т.п.). Наработка каждого из них при нормальных занятиях составляет от месяца до нескольких месяцев. Комбинаций этих элементов - бесчетное количество. Наработать их все невозможно.
Ката позволяет разрешить эту проблему. Ката - схема, каркас, скелет. Ката это больше отработка тактической, чем технической схемы. Владея всего несколькими ката мы получаем колоссальное количество схем применения практически любой техники. Даже при условии, что на отработку одного ката у нас уходит год, мы получаем за этот год работающую технику, причем некоторые из комбинаций становятся практически универсальными, в отличие от искусственно придуманных (на каждый случай жизни - "скорость движения противника, расчет дистанции, масса и сила противника, его возможная реакция на ваши движения, его, как и ваше психологическое состояние и много еще чего......,") это - система, это - методика.
Sadovod 27-02-2012 14:53

Keltec, мне жаль, что вы даже не захотели понять смысл мною сказанного. Это ваше право.
Keltec 27-02-2012 16:17

Вы не обижайтесь, но разговор с вами напоминает разговор с радиоточкой. Она не слышит аргументов, она их не может и не хочет пониманить, она всё время говорит одно и то же. Интерес к такого рода беседам быстро иссякает.
Возможно, что ваша проблема состоит в том, что вы пытаетесь вести разговор с позиции, которую вы считаете единственно правильной, несмотря на все эти экивоки в сторону ИМХО.
Вспомните дзеновскую байку про полную чашку чая. Опорожните свою!
Sadovod 27-02-2012 16:45

Keltec, наше с вами общение не носит личностного противостояния, по этой причине и не может вызывать чувства обиды. Высказываемые точки зрения, призваны дать пищу к размышлению, посещающих эту тему. И разнообразие мнений, лишь обогащают общую картину сложного мира. Которую кстати, невозможно постичь в рамках одной человеческой жизни и исключительными достижениями одного мастера.
Keltec 27-02-2012 17:12

quote:
Originally posted by Sadovod:

Которую кстати, невозможно постичь в рамках одной человеческой жизни и исключительными достижениями одного мастера.



Больше, меньше - это лишь количество.
Ката - наследие нескольких поколений мастеров. А если учесть еще и столетия самой традиции, то это и есть коллективный мастер
Десятки или сотни комбинаций, состоящих из десятков элементов - это нонсенс. Это связка ради связки. Эффективность, стремящаяся к нулю по той простой причине, что противник всегда другой, да и ты всегда другой, не такой, какой был еще вчера, еще минуту назад.
Комбинации, состоящие из 2-3-4 элементов - "кирпичики", из которых состоят ката. Отрабатывая параллельно БАЗУ (КИХОН - основу техники), и КАТА (ФОРМУ, с помощью которой мы учимся применять эту технику), мы получаем возможность импровизировать в пределах владения техникой.
Возьмите любую ката, возьмите любую комбинацию. На одном и том же практически дословном выполнении этой комбинации опытный каратист всегда может построить несколько реально работающих связок. И ему нет необходимости отрабатывать каждую из этих связок. Достаточно отрабатывать ката и кихон. При необходимости ТЕХНИКА ляжет на ФОРМУ и мы получим эффективную, а главное, отработанную до автоматизма технику.
Естественно, никто не отрицает важности наработки "коронных" связок. Но и они, как правило, растут из ката.
Манагер 28-02-2012 19:21

quote:
Originally posted by Keltec:
Вы не обижайтесь, но разговор с вами напоминает разговор с радиоточкой. Она не слышит аргументов, она их не может и не хочет пониманить, она всё время говорит одно и то же. Интерес к такого рода беседам быстро иссякает.
Возможно, что ваша проблема состоит в том, что вы пытаетесь вести разговор с позиции, которую вы считаете единственно правильной, несмотря на все эти экивоки в сторону ИМХО.
Вспомните дзеновскую байку про полную чашку чая. Опорожните свою!


Касаемо дискуссии с Sadovod`ом - подписываюсь. Лично я в его чашку уже не чувствую возможным что-либо долить
Keltec 29-02-2012 20:59

quote:
Originally posted by Манагер:

Лично я в его чашку уже не чувствую возможным что-либо долить



Все мы нередко боимся опустошить свою чашку. Ведь так удобно, так безопасно иметь полную. Кто его знает - дадут ли еще чаю? И чаю ли дадут?
zaban 01-03-2012 14:59

ну вообще то есть стили в которых ката не несут в себе секретов а представляют собой связки ударов бросков и болевых приемов для соревнований или учебные упражнения для овладения базовой техники
такие ката присутствуют в японском стиле рукопашного боя ниппон кемпо который принят на вооружение в Японской армии с дополнениями под названием тошу какуто и в японской полиции опять с дополнениями под названием тайхо дзюцу
Keltec 01-03-2012 15:13

Понятно. Но вопрос всё-таки о другом - насколько необходимо и необходимо ли вообще изучение ката в боевых искусствах?
zaban 01-03-2012 15:28

думаю зависит от стиля в ниппон кемпо практика ката обучает базовым ударом броскам передвижениям которые ученик использует в практике полноконтактных соревнований
в карате же ката это некий архаизм которые не несет в себе целей обучения практики боя и применения приемов но возможно это некий вид сфп
Keltec 01-03-2012 15:30

quote:
Originally posted by zaban:

в карате же ката это некий архаизм которые не несет в себе целей обучения практики боя и применения приемов



Какова ваша квалификация в каратэ?
zaban 01-03-2012 15:42

никакой но моей соревновательной квалификации и все таки некого знакомства с карате хватает что бы понять то что ката что с бункаями что без них не представляют особой ценности для подготовки к схватке
а учитывая то что каждый мастер карате трактует ката по своему и то что они видоизменяются от стиля к стилю то ценность ката карате стремится к нулю
Keltec 01-03-2012 15:48

quote:
Originally posted by zaban:

никакой



Понятно. Спасибо. Я так и думал.
Кстати, а запятые или точки ставить в текст не пробовали? Занятная, знаете ли, получается штука!
Манагер 01-03-2012 19:17

quote:
никакой но моей соревновательной квалификации и все таки некого знакомства с карате хватает что бы понять то что ката что с бункаями что без них не представляют особой ценности для подготовки к схватке

Ключевое слово - "никакой". Без обид, плиз.
Владислав Шишков 02-03-2012 09:48

quote:
Originally posted by Манагер:

Ключевое слово - "никакой". Без обид, плиз.



У меня тоже никакого пояса сроду не было. Но это никогда не мешало мне заниматься каратэ.
ири 02-03-2012 09:50

quote:
Originally posted by Владислав Шишков:

У меня тоже никакого пояса сроду не было. Но это никогда не мешало мне заниматься каратэ.


это вовсе не значит, что у вас никакой квалификации в каратэ.
Владислав Шишков 02-03-2012 09:54

Ну так был задан вопрос о квалификации в каратэ. Как ее еще оценить, кроме кю и данов?
Keltec 02-03-2012 10:53

quote:
Originally posted by Владислав Шишков:

У меня тоже никакого пояса сроду не было. Но это никогда не мешало мне заниматься каратэ.



Помнится, вы писали, что пару лет занимались кёкушинкай, где и заинтересовались ката. Отсутствие квалификации (пояса) не помешало вам разглядеть ценность ката в каратэ.
Владислав Шишков 02-03-2012 11:04

Да. Только побольше, четыре года. А два года я особо интенсивно занимался, каждый день практически. От избытка свободного времени. И как минимум треть тренировочного времени тратил именно на ката. И находил это весьма полезным именно в практическом плане.
Keltec 02-03-2012 12:20

Я много говорил на эту тему со многими каратистами. Обычно, ценность ката начинают понимать люди, прозанимавшиеся достаточно долгое время - 2-3 года, чаще даже дольше.
В общем, это понятно. До этого каратэ по сути нет. Есть только техника каратэ, которая должна сложиться в голове и в теле человека в единую систему. И в этой системе должны соединиться и техника, и тактика, и кихон, и ката, и кумитэ, и специальная подготовка, и много чего другого. Сложилась - есть каратэ. Нет - значит нет.
zaban 03-03-2012 18:12

как пример несколько ката которые не нуждаются в расшифровке
http://www.youtube.com/watch?v...player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=jAywQCoxfV8&feature=related
Keltec 03-03-2012 19:44

И что?
Keltec 04-03-2012 20:42

В ката каратэ есть вся техника, включая и броски (в том числе амплитудные, то бишь "опасные), и удушающие приемы, и болевые приемы, а также "опасные" удары, за свою опасностью запрещенные спортивными правилами для спаррингов.
"Неопасных для здоровья" ударов в каратэ просто нет, соответственно нет их и в ката. Любой должен давать как минимум телесные повреждения, а в идеале - иккен хисацу, то бишь "поминай как звали"
Keltec 04-03-2012 21:14

В самых "младших ката" есть, по сути, всё. Другое дело, что это неочевидно. Да и то, что очевидно, тоже не так просто. Мастер "простым" ои-цуки убьет без проблем. А начинающий так и будет уверен, что это "удар не опасный"
zaban 04-03-2012 22:30

в ката карате есть удушающие приемы можно пример удушки в карате и кто столь адски интерпритировала ката карате можно узнать
Sadovod 04-03-2012 23:45

CKM, а в чем проблема убить человека ударом ои-цуки? Многие мастера делают этот удар в 400-500кг. силы. Если этот удар направлен в голову и у вас нет возможности своим движением погасить или отклониться с линии атаки, выдержать такие удары практически невозможно. Не выдержат ни лицевые кости, ни шейные позвонки, ни ткани мозга. Мастера по боксу бьют не хуже. И мастера по другим видам ударных единоборств, способны на это. Этого не получается только по той причине, что противник оказывает активное сопротивление. Мастер, практически любым ударом способен убить человека, мастерски поставленным движением в нужную точку, если перед ним неподготовленный человек. Вас не смогут убить, поскольку вы умеете защищаться.
Keltec 05-03-2012 12:27

quote:
Originally posted by zaban:

можно пример удушки в карате



Первая "дорожка" с агэ-укэ в первом хэйане.
quote:
Originally posted by zaban:

кто столь адски интерпритировала ката карате можно узнать



Я не понял вопроса. Это один из стандартных бункаев.
quote:
Originally posted by CKM:

А как это проверить - убить как минимум одного человека, так я понимаю? Иначе чем доказывается смертельность мастерского ои-дзуки?



Можно проверить на трупе. Знаю людей, которые это делали. Можно на доске. Наверняка и вы знаете людей, способных разбить этим ударом 10-12 см доску. Ребра ломаются проще, а для серьезного ушиба сердца достаточно глубины 5-7 см.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Мастер, практически любым ударом способен убить человека, мастерски поставленным движением в нужную точку, если перед ним неподготовленный человек.



Для реального мастера подготовленность противника серьезной проблемы не представляет. Естественно, если перед ним не находится такой же мастер.
почти аноним 05-03-2012 13:19

quote:
Если у вас есть какая-то информация о таких случаях (не легенды о японских старичках), рад буду, если поделитесь.

http://kp.ru/daily/25738/2727522/
в детстве был случай: боксер ударил с челюсть придурку и тот умер на месте. Врачи не могли понять как такое могло быть, т.к. удар был несильным, пришли к выводу, что стечение обстоятельств - ударная волна как-то хитро прошла по костям и повредила мозг.

должен добавить: случай с боксером был описан в какой-то газете или журнале. мне его показали когда в детстве записался на бокс, типа смотри как там все опасно, можно умереть.

Sadovod 06-03-2012 23:28

CKM, вы абсолютно правы. И сдают и принимают люди. И чем ниже уровень сдающего и пояс, на который он сдает, тем смешнее смотреться этот спектакль. Но если говорить о мастерском уровне (черном поясе), то и здесь зачастую идет далеко не объективная оценка эффективности движений человека, а правильность формы и последовательность движений человека. Если бы судили по силе ударов и при этом использовали бы приборы, объективно их замеряющие, то сдавших на пояс мастера, в мире, было бы единицы.
Keltec 07-03-2012 11:13

quote:
Originally posted by CKM:

Выше прозвучал тезис, что все удары в ката - смертельные. Тот, кто был на соревнованиях по ката или на сдаче на пояса - уверен, улыбнутся на данное утверждение.



Насчет соревнований по ката это точно. Только это не имеет отношения ни к каратэ, ни к ката. А вот с экзаменом бывает по-разному. Конечно, поначалу (до 2-3 дана) это больше имитация, чем реальная техника. Хотя видел на экзаменах и на более низкие пояса совершенно реальную технику. Например, неоднократно видел как по ходу исполнения ката сдающему приходилось ломать серьезные доски (прямо "внутри" ката). И это было даже не на черные, а на "темные цветные" пояса. Так что дело не в ката, а в отношении к ката.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Если бы судили по силе ударов и при этом использовали бы приборы, объективно их замеряющие, то сдавших на пояс мастера, в мире, было бы единицы.



Похоже, вы еще и большой специалист в оценке черных поясов.
Манагер 08-03-2012 08:07

quote:
по ходу исполнения ката сдающему приходилось ломать серьезные доски

С таким не сталкивался, зато на всю жизнь произвела впечатление отработка ката Санчин с реальным партнером, проводившаяся в нарочито медленном темпе и в "силовом" варианте (вообще ее работали по-разному, в т.ч. в широком диапазоне скоростей).
Keltec 08-03-2012 10:57

Мой учитель говорит: "Не надо бояться человека, который делает 30 ката по одному разу в неделю. Надо бояться человека, который делает ежедневно одну ката по 30 раз".
ири 08-03-2012 10:59

quote:
Originally posted by Манагер:

С таким не сталкивался, зато на всю жизнь произвела впечатление отработка ката Санчин с реальным партнером, проводившаяся в нарочито медленном темпе и в "силовом" варианте (вообще ее работали по-разному, в т.ч. в широком диапазоне скоростей).


а видео есть?
ири 08-03-2012 11:00

quote:
Originally posted by Keltec:
Мой учитель говорит: "Не надо бояться человека, который делает 30 ката по одному разу в неделю. Надо бояться человека, который делает ежедневно одну ката по 30 раз".

нет, бояться надо человека, который делает одну ката сто раз в день. я вот сейчас сижу и боюсь себя образца 1999г ))
Манагер 08-03-2012 11:01

quote:
а видео есть?

С моим участием однозначно нет. А вообще - наверное...
Keltec 08-03-2012 11:05

quote:
Originally posted by ири:

нет, бояться надо человека, который делает одну ката сто раз в день. я вот сейчас сижу и боюсь себя образца 1999г ))



30, 100 - это понятия количества Главное - делать!
Keltec 08-03-2012 16:10

Найдено на просторах интернета:

Из "Манифеста кэндо" (Нома Хисаси, 1935)

Люди занимаются кэндо по разным причинам. Есть те, кто делает из этого Bujutsu, другие практикуют это как вид физической культуры, некоторые видят в нем форму аскетической практики, иные рассматривают кэндо как спорт, или просто получают удовольствие, другим нравится участвовать в поединках. В целом, однако, кэндо наиболее часто воспринимается как вид двигательной тренировки или как развитие личности и физическая дисциплина. Такое отношение к практике кэндо, видимо, характерно для сегодняшнего дня и современного образа мышления. К сожалению, это, видимо, также означает тенденцию практически игнорировать изначальную цель кэндо как Bujutsu - <уничтожить врага и защитить себя>. Сегодня, за исключением редких случаев ситуации, возникающих на войне, нет возможности скрестить мечи в смертельной схватке. Клинки заменены на более современное и эффективное оружие. Следовательно, говорить, что цель кэндо есть <уничтожить врага и защитить себя> значит навлечь насмешки за столь старомодные идеи.
Нет, в кэндо следует искать что-то более ценное, нечто глубокой духовной значимости. Но чтобы постичь это, нельзя обойти изначальную функцию кэндо как Bujutsu <уничтожить врага и защитить себя>. Только по остро заточенному смертельному лезвию тренировок кэндо можно выйти на возвышенный путь его духовного понимания.
Классифицировать кэндо просто как еще одну форму физической культуры - это видеть его как еще один вид спорта и, я думаю, полностью лишить его смысла. Говоря это, я не хочу показаться не понимающим блестящие достоинства спорта не только в физическом, но и в духовном его аспектах. Именно для этого боевое искусство и было разработано, чтобы применяться в ситуациях, когда жизнь подвергается угрозе. В этой критической точке оно и отличается так сильно от спорта, и именно в ней и находится его настоящая ценность. Поэтому я обязан настаивать, что если игнорировать изначальную функцию кэндо как Bujutsu, в которой решается вопрос жить или умереть, его ценность будет значительно утеряна.
Вполне нормально рассматривать кэндо в свете физической культуры и воспитания личности, но если в какой-либо ситуации забывается первичная роль Bujutsu, понимание истинного значения кэндо становится невозможным. Как уже говорилось, в нашем веке практически нет ситуаций для смертельной схватки на мечах (shinken shobu). Если так, то как можно приблизиться к тому, чтобы испытать ментальное состояние shinken shobu, воплотив в жизнь кэндо как боевое искусство? Ответом является придание большого значения исходу свободного поединка один на один (shohai). В будо проведению shohai должно оказываться наивысшее внимание. Аспекты поединка могут быть второстепенными в основном плане преподавания и т.д., но shohai - есть граница между жизнью и смертью независимо от того, применяется ли настоящий меч или синай. Потерпеть поражение означает потерять жизнь.
Способ достижения победы охватывается Michi. Иначе говоря, мастером становятся через долгие и серьезные тренировки и постижение методов и способов побеждать, это и есть прохождение Пути. Слово Michi заключает в себе искусство, умения, способы и методы. Если мы погрузимся глубже в его абсолютную концепцию, обнаружим, что она содержит высшую волю, законы вселенной и саму истину. Там, где проявляются высшая воля, законы вселенной и истина, лежат законы победы, и мы исполним их, если постигнем принципы shohai. В буддизме эта концепция известна как Bodai или Satori. Через меч мы можем понять значение жизни, и даже более того - законы неба и земли и истину вселенной. Это, я думаю, и есть абсолютная цель Michi.

Sadovod 09-03-2012 18:57

http://uechiryukarate.jimdo.co...B0%D1%82%D1%8D/
Keltec 09-03-2012 20:03

И что? Что вы этим хотели сказать?
Sadovod 09-03-2012 20:11

Мастера очень высокого уровня показывают и объясняют ката.
Keltec 09-03-2012 20:29

Это вы про Горбылева? Насколько я знаю, он и первый хеян делать не умеет.
И что такое "показывают и объясняют ката"? Вы владеете японским? Или вы про объяснения Ларионова? Так он тоже специалист тот еще.
Sadovod 09-03-2012 20:33

Там и японских мастеров достаточно.
Keltec 09-03-2012 20:35

То есть, вы в достаточной мере владеете японским, чтобы понять, о чем японские мастера говорят. Завидую!
Sadovod 09-03-2012 20:44

А вам досталось без закадрового перевода? Сочувствую.
Keltec 09-03-2012 20:48

Вы хотите об этом поговорить?
Sadovod 09-03-2012 20:54

Думаю, что поскольку вы являетесь мастером по ката. То в этой теме, можно было бы выставить их исполнение разными мастерами, а главное прокомментировать. Что было бы безусловно интересно для многих посетителей вашей темы.
Keltec 09-03-2012 21:05

Вынужден с вами не согласиться. Те, кто знает что такое ката, видели их не единожды в исполнении самых разных мастеров. Те, кто не знает, что такое ката, вряд ли смогут обсждать эту тему даже посмотрев на ката в исполнении мастеров. Меня (как и тех, кто в этой теме участвует) не очень интересует мнение о ката тех, кто не знает, что такое ката.
Sadovod 09-03-2012 21:27

quote:
Те, кто не знает, что такое ката......

А мне казалось, что как раз знатокам и нет смысла это обсуждать. А вот несведущим и надо потрудиться объяснить, показать и прокомментировать, эту сторону боевых искусств. Более 3000ч просмотревших, интересовались темой и наверно о них можно было бы подумать. Конечно, это большой труд. Куда проще переброситься парой постов с профессионалами. Тоже вариант.
Keltec 09-03-2012 21:34

quote:
Originally posted by Sadovod:

А мне казалось, что как раз знатокам и нет смысла это обсуждать.



У тех, кто знает, что такое ката, мнения далеко не всегда однозначны.
quote:
Originally posted by Sadovod:

А вот несведущим и надо потрудиться объяснить, показать и прокомментировать, эту сторону боевых искусств.



Зачем?
Вы всегда можете выложить где-нибудь еще видео с ката для обсуждения мастерства исполняющих их людей. Но в другой теме.
Манагер 10-03-2012 09:45

quote:
Originally posted by Sadovod:

А мне казалось, что как раз знатокам и нет смысла это обсуждать.


Это вам казалось.
Sadovod 10-03-2012 09:52

quote:
Это вам казалось.

Мне часто кажется, что те, кто много знают, должны делиться своими знаниями с другими, знающими намного меньше. И в большинстве случаев, это должно быть бесплатным. Но, я понимаю, что существуют и другие, для которых самоутвердиться, на незнании других, есть высшее удовольствие. Такова жизнь.
почти аноним 10-03-2012 11:56

quote:
Мне часто кажется, что те, кто много знают, должны делиться своими знаниями с другими, знающими намного меньше.

это вам так кажется.
обьясняя смысл ката, учитель облекает его в свой личный опыт, что суживает кругозор ученика.
Sadovod 10-03-2012 13:01

почти аноним, думаю, что вы путаете объяснения и метод психологического воздействия, по средствам своего авторитета, на ученика или собеседника.
почти аноним 10-03-2012 15:03

quote:
Sadovod

у каждого движения ката есть много вариантов применения. постепенно всплывают разные варианты. если же авторитет сказал, что "это есть истина", то все. на многие годы развитие остановится. будет просто повторение движения без осмысления.

ни в коем разе не пытаюсь что-то доказать, просто, на мой взгляд, ката не надо разжевывать никому ни в коем разе. если ученик понял что это удар в среднюю область, пусть так и думает, лишь через два-три года поймет, что это блок руки с ножом или воздействие на болевую точку.

Keltec 10-03-2012 16:04

Обычно обучение идет немного по-другому. Ученик получает сразу "школьный бункай", то есть, бункай наиболее простой и очевидный.
Но одновременно с этим он узнаёт, что есть и десяток (иногда больше, иногда меньше) других вариантов бункай, которые он начнет изучать только освоив базу.
То есть, знать (теоретически!) он может сколь угодно много. А уметь только то, что в состоянии понять и воспроизвести.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Мне часто кажется, что те, кто много знают, должны делиться своими знаниями с другими, знающими намного меньше.



Так в чем проблема? Как говорится, ВСЕ В ЗАЛ!
Keltec 22-03-2012 20:12

Для тех, кто "в танке" - всегда ученические ката тайкьёку считались примитивными.
Но вот интересное видео

[ut]http://www.youtube.com/watch?v=x9OK9UAqbK0[/ut]

Делают, как я понял, обладатели 4-5-6 данов. Вряд ли им больше нечего делать, кроме как тайкьоку

Интересно, но мы когда-то лет 25 назад отрабатывали ои-цуки именно так же.

Keltec 23-03-2012 12:30

Я не думаю,что это для отработки поворота головы. Тут явно другие задачи -разгон ои-цуки, выходы на уширо-гери и т.п. То есть, не ката в общем и целом, а форма для создания каких-то качеств.
Хотя есть такая "болезнь" у джапов - отсутствие разворота головы. Очень отчетливо это можно увидеть на примере 1 Хейана в исполнении Каназавы.
quote:
Originally posted by CKM:

русские мастера даже в области ката поболе понимают, чем заморские товарищи.



Очень может быть, в чем-то. Вряд ли в большинстве, но кто-то кое-где у нас порой однозначно!
почти аноним 23-03-2012 10:47

quote:
Меня учили перед атакой, блоком или разворотом повернуть голову в сторону технического действия или движения, посмотреть туда. Эти "мастера" не видят что у них делается сбоку или за спиной, но делают в ту сторону элементы ката. Чистый балет.
не спора для.
меня учили, что после определенного уровня надо учиться смотреть на 270 градусов не поворачивая головы или глаз. смотреть вперед и контролировать окружение.
Keltec 23-03-2012 10:54

quote:
Originally posted by почти аноним:

меня учили, что после определенного уровня надо учиться смотреть на 270 градусов не поворачивая головы или глаз. смотреть вперед и контролировать окружение.



Это да, это так. Тот же Каназава именно так вроде объяснял отсутствие поворота головы на своем видео http://www.youtube.com/watch?v=Rgg8vF_l8ZI
Keltec 23-03-2012 11:04

Это верно. А если учесть, что отчетливо вы все равно будете видеть в секторе градусов 30, то 270, как и 180, выглядит как некоторый перебор.
Sadovod 23-03-2012 12:25

Keltec, есть вопрос. А почему мы не видим в реальных (боях без правил), технику движений показываемую при выполнении ката? Почему мастера демонстрирующие ее в залах, не могут явить миру превосходство своей техники во многих и других видах соревнований? Хотя бы в профессиональном боксе, где на призовые миллионы долларов, можно было бы открыть огромное число залов и школ по изучению единственного вида единоборства, стоящего над всеми остальными?
почти аноним 23-03-2012 13:12

глюк ганзы
Keltec 23-03-2012 13:13

Если ВЫ персонально (не "мы" - вы же не Николай II!) чего-то не видите, это не значит, что этого нет.
Самые популярные удары рукой в ката - ои-цуки и гьяку-цуки, удар ногой - мае-гери.
Самые популярные удары в спарринге (я не знаю, что такое "бои без правил" - это драка на улице?) это опять же ои-цуки, гьяку-цуки и мае-гери.
Вы не разглядели "стойки" во время спарринга? Видимо, вы забыли (а может и не знали), что стойка необходима только в момент кимэ - максимальной концентрации в момент удара. Этот момент составляет десятые, а иногда сотые доли секунды. Приглядитесь. Тогда, возможно, вы сможете разглядеть все эти дзенкуцу-дачи, фудо-дачи и так далее. Стоять в них не надо. А вот отрабатывать в ката просто необходимо. Именно в ката можно создать идеальные условия для создания этой стойки, для создания силы внутри этой стойки и так далее.
почти аноним 23-03-2012 13:14

quote:
А почему мы не видим

потому что не надо путать нотную грамоту и реальную музыку.

quote:
270, как и 180, выглядит как некоторый перебор.

есть мнение, что нет необходимости видеть все детали, достаточно видеть что есть кто-то и что он атакует в верхней, например, области.
quote:
получится в лучшем случае угол 180 град

а Вы попробуйте, не фокусируя взгляд определить что в области Вашего внимания. Например, двигая рукой, не поворачивая глаз.
Keltec 23-03-2012 13:16

quote:
Originally posted by почти аноним:

нет необходимости видеть все детали, достаточно видеть что есть кто-то и что он атакует в верхней, например, области



Да, наверное. Но мы получаем 90% информации с помощью зрения. Наверное, разумно использовать его более эффективно, чем "кто-то и что-то"
почти аноним 23-03-2012 13:24

quote:
Наверное, разумно использовать его более эффективно, чем "кто-то и что-то"

ну, это как раз гораздо лучше, чем туннельное зрение в 30гр.
т.е. есть хоть шанс оборониться, видя что есть кто-то он поднял руку вверх. Иначе удар будет неожиданным
Keltec 23-03-2012 13:30

Увидеть конечно можно и периферическим. А "уточнить" всё-таки наверное "туннельным". Но я в этом не копенгаген.
Sadovod 23-03-2012 18:18

quote:
Если ВЫ персонально....... чего-то не видите

Keltec, то, что я вижу, это одна рука у пояса. И поднять ее в момент града ударов, что бы защитить голову, практически невозможно.
quote:
Видимо, вы забыли (а может и не знали), что стойка необходима только в момент кимэ

Если вы бьете туда куда надо вкладывать всю силу удара в момент кимэ, это означает, что вы бьете не туда. А если при этом вы еще и проваливаетесь в стойку, где ширина между ступнями равна две ширины плеч и более, это означает, что уйти из этого положения, от быстрого противника вы не сможете.
quote:
Тогда, возможно, вы сможете разглядеть все эти дзенкуцу-дачи, фудо-дачи и так далее.

Если вы вообще остановились перед противником даже в короткой стойке, это означает, что вы стали неподвижной мишенью для атак противника. Только непрерывное движение, в котором нет стоек как таковых и удары наносятся в движении практически без перерывов и разбивку на фиксированные фазы движения.
Я не против изучения ката, сам учил не менее полтора десятка штук. Понимаю, что мой опыт недостаточен, что бы увидеть в ката, уникальный метод подготовки бойца. Видимо, надо еще одну жизнь посвятить этому.
Keltec 23-03-2012 18:28

quote:
Originally posted by Sadovod:

одна рука у пояса. И поднять ее в момент града ударов, что бы защитить голову, практически невозможно.



quote:
Originally posted by Sadovod:

Если вы бьете туда куда надо вкладывать всю силу удара в момент кимэ, это означает, что вы бьете не туда. А если при этом вы еще и проваливаетесь в стойку, где ширина между ступнями равна две ширины плеч и более, это означает, что уйти из этого положения, от быстрого противника вы не сможете.



quote:
Originally posted by Sadovod:

Если вы вообще остановились перед противником даже в короткой стойке, это означает, что вы стали неподвижной мишенью для атак противника.



Каждую фразу надо отлить в мраморе. И утопить где-нибудь, поскольку чушь.
Давайте по очереди.
1. Рука на бедре - всего лишь ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ РЕВЕРСА. Зависит от дистанции до мишени, от исходной позиции и многого другого. В других ката есть другие варианты. Вы этого не знаете.
Поехали дальше.
2. Видимо, вы просто не умеете бить ТУДА куда нужно. В каратэ учат именно этому, с точностью до миллиметра. Например, в нашей школе били и бьют не просто в пузо супостату, а, к примеру, в кулак бьющего противника. И регулярно попадают. Хотите - задайте вопрос на форуме школы. Подтвердят даже белые пояса. Почему попадают? Видимо, потому, что их правильно учат. И как раз с помощью ката в том числе. Вас этому не учили, вы этого не умеете.
Продолжим.
3. В каратэ нет позиции "а-ля памятник себе нерукотворный". Вся сила в движении. Поэтому просто тупо стоящего каратиста можно увидеть только в одноименной скульптуре Рукавишникова. В ката остановка - это обучение контролю удара, контроль движения, контроль ситуации. Вам этого не понять.
quote:
Originally posted by Sadovod:

Только непрерывное движение, в котором нет стоек как таковых и удары наносятся в движении практически без перерывов



Кролик-энерджайзер.
Keltec 23-03-2012 18:32

quote:
Originally posted by Sadovod:

Я не против изучения ката, сам учил не менее полтора десятка штук.



Я вот тоже однажды учил арабский. Даже выучил полтора десятка букв.
Манагер 23-03-2012 18:33

quote:
одна рука у пояса. И поднять ее в момент града ударов, что бы защитить голову, практически невозможно

Сударь, я с вашими любимыми боксерами спарринговал не раз и снова не откажусь, если представится случай. Так вот, поскольку, как вам, вероятно, уже известно, блоки не "СТАВЯТ", а БЬЮТ, то после первого же жесткого блока весь "град ударов" прерывается, а дальше уже оппонента больше заботит, как защититься от контратаки, чем как этот град возобновить.
quote:
Если вы бьете туда куда надо вкладывать всю силу удара в момент кимэ, это означает, что вы бьете не туда

Это как трактовать? Вы коанами изъясняетесь? Или будете рассказывать сказки про чудодейственные точки, удар в которые с силой 0,1 ньютона повергает противника в прах?
quote:
А если при этом вы еще и проваливаетесь в стойку, где ширина между ступнями равна две ширины плеч и более, это означает, что уйти из этого положения, от быстрого противника вы не сможете

Sadovod, вы опять даете возможность убедиться в вашем полном дилетантизме. Ну вам же коллега только что разъяснил, что стойка носит виртуальный характер. Как несколько иначе сформулировал Мусаси: "Камаэ существует и не существует". Тем более, в нее не "проваливаются", а если человек движется не туда, куда ему надо, а куда несет его инерция, то рано еще ему спарринговать. Кроме того, обратите внимание на спортивное фехтование, где "две ширины плеч и более" - вовсе не редкость. Они дураки, или просто это вы чего-то не понимаете?
quote:
и удары наносятся в движении практически без перерывов

Ну, есть такая чушь у славяногорцев. Глупо и неэффективно. Тем более,после первого же концентрированного удара противника это мельтешение заканчивается.
Keltec 23-03-2012 18:54

quote:
Originally posted by Манагер:

Как несколько иначе сформулировал Мусаси: "Камаэ существует и не существует".



Общий для Востока принцип: увидел Будду - убей Будду.
Sadovod 23-03-2012 19:34

quote:
Сударь, я с вашими любимыми боксерами спарринговал не раз

Манагер, не стоит называть боксерами, тех кто посещал зал и не получил даже 3 разряд. С кем из чемпионов по боксу вам приходилось спарринговать?
quote:
вы опять даете возможность убедиться в вашем полном дилетантизме.

Я понимаю, что кроме желания оскорбить или принизить человека, у вас других аргументов нет.
quote:
Ну, есть такая чушь у славяногорцев. Глупо и неэффективно.

Люди всегда воевали и убивали себе подобных. И народы неспособные за себя постоять вымерли. Подумайте над этим.

quote:
Подтвердят даже белые пояса.

Вы считаете это сильным аргументом?

quote:
В каратэ учат именно этому, с точностью до миллиметра.

Вот бы увидеть этих каратистов на чемпионатах мира в бою за разные титулы, разных видов единоборств.
quote:
Вы этого не знаете.

Keltec, стоит ли опускаться до подобных аргументов, тем более вообще отвечать человеку, которого вы считаете настолько мало знающего и достойного презрения, несущего чушь.
Keltec, вы серьезно считаете, что нет мастеров, скептически относящихся к ката, как единственно возможном способе постижения БИ?
Keltec 23-03-2012 19:39

quote:
Originally posted by Sadovod:

Вот бы увидеть этих каратистов на чемпионатах мира в бою за разные титулы, разных видов единоборств.



И еще в настольный теннис! И в городки!
Собственно, почему каратисты должны выступать где-то перед кем-то в каких-то соревнованиях по каким-то единоборствам? Приводите боксеров на соревнования по каратэ. Посмеемся!
quote:
Originally posted by Sadovod:

вы серьезно считаете, что нет мастеров, скептически относящихся к ката, как единственно возможном способе постижения БИ?



Есть! В моем доме работает мастер - золотые руки! Он совершенно не верит в каратэ и даже слово такое "ката" знать не хочет!
Правда, он мастер-сантехник.
Sadovod 23-03-2012 20:30

quote:
почему каратисты должны выступать где-то перед кем-то в каких-то соревнованиях по каким-то единоборствам?

К примеру сказать, есть тай или кикбоксинг, где те же удары ногами и руками. Есть "Бои без правил", где разрешена любая ударная и борцовская техника. Недавно Емельяненко разобрался с мастером из Японии. А почему не проводить бои по любым правилам и в том числе с исключением части технических действий, исключением работы ног? В чем трагедия?
Я понимаю, что проще каратистам работать против мастеров сантехников. Уверен, что шутки очень эффективная техника в дискуссии с оппонентом.
Keltec 23-03-2012 20:35

quote:
Originally posted by Sadovod:

К примеру сказать, есть тай или кикбоксинг, где те же удары ногами и руками. Есть "Бои без правил", где разрешена любая ударная и борцовская техника. Недавно Емельяненко разобрался с мастером из Японии. А почему не проводить бои по любым правилам и в том числе с исключением части технических действий, исключением работы ног? В чем трагедия?



ЗАЧЕМ???? ДЛЯ ЧЕГО???????? Вы считаете, что каратисты должны ВАМ что-то доказывать? А зачем??????
quote:
Originally posted by Sadovod:

Я понимаю, что проще каратистам работать против мастеров сантехников. Уверен, что шутки очень эффективная техника в дискуссии с оппонентом.



Ну, коли серьезный разговор невозможен, то можно и пошутить.
Sadovod 23-03-2012 21:39

Keltec, так это вы все время утверждаете, что непревзойденная методика изучения техники ката, позволяет создать уникальных, универсальных мастеров, способных являть миру непобежденных бойцов. А теперь оказывается, только себе равных воспитанных на ката? Весь наш спор и произошел по причине того, что я утверждал, что техника изучения ката, не является уникальным и непревзойденным методом создания сверх бойцов. Что вы упорно пытаетесь опровергнуть.
Keltec 23-03-2012 22:06

quote:
Originally posted by Sadovod:
Keltec, так это вы все время утверждаете, что непревзойденная методика изучения техники ката, позволяет создать уникальных, универсальных мастеров

А что такое "универсальные мастера"? Где я писал такую ахинею? Или это вы свои глубокие мысли пытаетесь мне приписать? А на фига?

Sadovod 23-03-2012 23:18

quote:
А что такое "универсальные мастера"?

А что тут непонятного. Это люди умеющие работать, без всяких правил и ограничений отдельных стилей и школ единоборств. Максимальное приближение, это " Бои без правил".
quote:
Где я писал такую ахинею?

Позвольте, все ваши посты написаны в том ключе, что ката, это наше все. Это уникальная система постижения мастерства. А когда кто-то говорит, что это не так, то он сразу становится неучем, дилетантом, ни чего не смыслящим в БИ.
quote:
вы свои глубокие мысли пытаетесь мне приписать?

Да говорим мы с вами не для того, что бы что-то доказать друг другу, а что бы наши точки зрения были интересны тем, кто заходит в эту тему. Для них и только для них все это происходит. И я оппонирую, что бы разнообразить точки зрения и расширить ограниченность мнений.
И к слову сказать, я не прибегал в своих рассуждениях к попыткам принизить ваши мастерские способности, как и способности Манагера. Поправьте, если я не прав?
почти аноним 24-03-2012 12:14

quote:
есть тай или кикбоксинг, где те же удары ногами и руками.

могу ошибаться, но там есть что-то типа ката

quote:
, без всяких правил и ограничений отдельных стилей и школ единоборств. Максимальное приближение, это " Бои без правил"

в детстве я тоже так думал. пока не увидел как присудили поражение бойцу, который по старой привычке применил прием из арсенала врестлинга - взял противника за ноги и плашмя удаил им как дубиной об землю. противник не смог продолжить бой, поэтому победившему присудили поражение за запрещенные приемы.
click for enlarge 500 X 312 35,4 Kb picture

quote:
ката, это наше все.

так и есть. даже в боксе есть ката - двойки, тройки, уклоны. бой с тенью - не ката?

quote:
непревзойденная методика изучения техники ката, позволяет создать уникальных, универсальных мастеров, способных являть миру непобежденных бойцов.
наверное, напишу баян, но нормальные мастера постоянно учатся новому, в том числе и из других видов единоборств.
quote:
Недавно Емельяненко разобрался с мастером из Японии.

а я видел бой, где японец приучил нашего бойца к ударам ногой по корпусу, а потом вырубил ударом в голову. что это доказывает?

Sadovod 24-03-2012 12:45

почти аноним, в "Боях без правил" тоже есть ограничения, нельзя атаковать глаза и применять зубы. Ограничений не было только на арене гладиаторов.
quote:
так и есть. даже в боксе есть ката - двойки, тройки, уклоны. бой с тенью - не ката?

Это не ката, а арсенал движений. И за его знания не дают пояса или разряды. Их дают за реальные поединки на ринге.
quote:
мастера постоянно учатся новому

По средствам ката?
quote:
а я видел бой

Это говорит, что ката это все?
почти аноним 24-03-2012 12:54

quote:
Это говорит, что ката это все?

это говорит, что один победил другого. вне зависимости от ката или нет.
quote:
в "Боях без правил" тоже есть ограничения

Вы говорили, что нету:
quote:
Есть "Бои без правил", где разрешена любая ударная и борцовская техника.

quote:
По средствам ката?

а как по Вашему, кикбоксер постигнет карате? через танец? и заметьте: они не жалуются на наличие ката. они их изучают.
quote:
Это не ката, а арсенал движений.

а ката это и есть арсенал движений, только не "сделай двойку в голову", а точно поставленных. с приложением сил и концентрации. вот и все отличие. в отточенности. тот-же боксер всю жизнь делает двойки-тройки, но профессионал их делает не так как новис, а точнее и быстрее. а так - да, это "не ката, это арсенал".
Sadovod 24-03-2012 01:19

quote:
вне зависимости от ката

Что я и пытался сказать.
quote:
Вы говорили, что нету:

Не говорил. Видимо так прозвучало название "Бои без правил". Но их намного меньше, чем в боксе, борьбе или многих других единоборств.
quote:
Есть "Бои без правил", где разрешена любая ударная и борцовская техника.

Надо было уточнять ограничения? Или я разговариваю со взрослыми людьми?
quote:
а как по Вашему, икбоксер постигнет карате?

По моему, если кому то интересно мое мнение, будет происходить слияние различных техник в единую систему и универсальную технику с минимальными ограничениями, но позволяющую максимально избегать смертельный риск в том числе и за счет возможности вовремя остановить бой.
Не думаю, что ката станет главным элементом обучения универсальной техники.
почти аноним 24-03-2012 01:33

quote:
Не говорил. Видимо так прозвучало название "Бои без правил".

нет, Вы сказали: "Есть "Бои без правил", где разрешена любая ударная и борцовская техника."
quote:
Надо было уточнять ограничения? Или я разговариваю со взрослыми людьми?

если сказано "любая", значит, любая
quote:
Что я и пытался сказать
ничего не понял. данным примером я показал, что победить могут как одни, так и другие. причем тут ката?
quote:
По моему, если кому то интересно мое мнение, будет происходить слияние различных техник в единую систему и универсальную технику с минимальными ограничениями, но позволяющую максимально избегать смертельный риск в том числе и за счет возможности вовремя остановить бой.
Не думаю, что ката станет главным элементом обучения универсальной техники.

кто быстро бегает, тот никого не боится.
нет универсальной техники. все от ситуации.
грубо говоря: в лыжах не побоксируешь, в воде не посамбируешь.


quote:
Или я разговариваю со взрослыми людьми?

не изобретайте колесо. тем более, что иногда гусеничный привод лучше.
Sadovod 24-03-2012 01:47

quote:
причем тут ката?

Вот именно.
quote:
если сказано "любая", значит, любая

Виноват, не думал, что буду понят буквально.
quote:
нет универсальной техники.

Универсальность не зависит от лыж или бассейна, она зависит от строения тела человека. Но если появятся мутации которые приведут к изменению количества конечностей, то универсальность действительно станет невозможной.
quote:
не изобретайте колесо

Проще было высказаться по поводу моей некомпетентности.
Манагер 24-03-2012 07:48

quote:
Originally posted by Sadovod:

Проще было высказаться по поводу моей некомпетентности.

Откровенно говоря, только это и остается - в очередной раз. Sadovod. вы, если честно, занимаетесь тут просто пустопорожней болтовней. Вы задались целью переболтать всех присутствующих? - Флаг вам в руки и попутного пинка под ягодичные мышцы. Но все-таки, ответьте на простой вопрос: при чем тут ваш пресловутый спорт? Вы что, всерьез полагаете, что БИ - это спорт? Ответьте просто - "да" или "нет", без ваших излюбленных вывертов.

Sadovod 24-03-2012 09:18

quote:
Вы что, всерьез полагаете, что БИ - это спорт?

Манагер, цель и там, и там победить противника. Побежденного противника в спорте, доведя противника до болевого приема, можно и убить вызвав болевой шок, и последующее удушение или применив ударную технику по уязвимым местам на теле неспособного продолжать бой. При использовании ударной техники и погасив сознание, вам ни кто не мешает так же добить противника. Не мешает кроме конечно, разумных правил и ограничений не требующих доведения спортивного поединка до смерти одного из противников. Но по сути, и там, и там цели одни, а именно, повергнуть противника. Методы обучения как спортивной направленности, так и прикладной в БИ, одни и те же. Освоить определенные технические действия направленные на приведение соперника в состояние невозможности сопротивляться и себя защитить. Для этого и там, и там надо потратить долгие годы, на освоение техники движений, офп, скорость мышления, ускорения реакции, увеличение скорости работы мышц организма. Если цель БИ убить противника, то спортивные навыки с успехом могут быть применены для этих целей, тем более, что всегда можно отказаться от ограничений, диктуемых правилами соревнований. Я бы сказал, что спортивное направление БИ, это всего лишь способ продемонстрировать зрелище и получить материальные блага.
Я не спорю, что правила соревнований, часто приводят к исключению из арсенала действий, наиболее эффективных технических действий, в угоду зрелищности для получения прибыли. Но в реальной смертельно опасной ситуации, эти ограничения будут исключены.
Конечно в отдельном виде спорта не изучается техника владения всевозможным холодным и метательным оружием для убийства человека, что практикуется в программе обучения школ БИ. Но никто не мешает это делать любому человеку самостоятельно. Владение своим телом это позволяет.
Манагер, я конечно не смог ответить на вопрос (да или нет), но думаю, что меня можно понять.
Спорт, это одна из составляющих БИ, ограниченная рамками и правилами для повышения зрелищности и получения прибыли.
Манагер 24-03-2012 09:46

quote:
Но по сути, и там, и там цели одни, а именно, повергнуть противник

Ни хрена подобного. Стратегическая цель БИ, вообще-то, состоит в сохранении жизни носителя. Например, в спорте принцип "лучший бой - несостоявшийся" будет заведомой ахинеей. Далее, спорт - это шоу, которое по определению должно быть зрелищным, чтобы кто-то его захотел смотреть. Поэтому "иккэн хиссацу" в спорте тоже не прокатит, отсюда ваш пресловутый "десяток раундов". Чуете разницу?
quote:
Методы обучения как спортивной направленности, так и прикладной в БИ, одни и те же

Как выражается г-н Кондратьев aka Инициатор (не к ночи будь помянут), "но есть нюансы...". Они, судя по сумме ваших высказываний, вам абсолютно неведомы. Иначе бы не городили ерунду про тот же "десяток раундов" и не зацикливались на количестве отжиманий.
quote:
Если цель БИ убить противника

Как уже говорилось, нет. Ликвидация противника - это один из возможных вариантов, не более того.
quote:
спортивное направление БИ, это всего лишь способ продемонстрировать зрелище и получить материальные блага

Вот именно. Иногда и до вас что-то доходит.
quote:
Конечно в отдельном виде спорта не изучается техника владения всевозможным холодным и метательным оружием для убийства человека

Вы не знаете о существовании спортивного фехтования? Странно.
quote:
Но никто не мешает это делать любому человеку самостоятельно

Ну-ну. Некто Белый дракон про это уже написал много вдохновенного бреда.
quote:
я конечно не смог ответить на вопрос (да или нет)

Что же - застенчивость помешала? Или "богородица не велит"(с)?
Sadovod 24-03-2012 10:29

quote:
не городили ерунду про тот же "десяток раундов"...

Манагер, "десяток раундов", это способность человека, находиться длительное время в состоянии психологического и физического напряжения. На соревнованиях высокого уровня, тело спортсмена резко поднимает температуру, происходит сжигание огромного количества кислорода, выделение огромного количества энергии, в том числе и тепловой. Умение в этой ситуации, сохранять необходимое внимание, проводить правильные технические действия, находясь в стрессе, очень сложная задача, требующая длительных тренировок и специальных навыков. Но с годами, возможности и ресурсы организма сокращаются, о чем я и пытался сказать.
quote:
вам абсолютно неведомы

quote:
Иногда и до вас что-то доходит.

quote:
Вы не знаете

quote:
Ну-ну. .... много вдохновенного бреда

quote:
Что же - застенчивость помешала

Если вы спаррингуетесь так же как и дискутируете, это не вызывает уважения к вашим методам.
Я надеюсь это очевидно многим.
Манагер 24-03-2012 10:42

quote:
На соревнованиях высокого уровня, тело спортсмена резко поднимает температуру, происходит сжигание огромного количества кислорода, выделение огромного количества энергии, в том числе и тепловой

Сжигание кислорода? О_о
У вас не только с правописанием проблемы, но еще и с химией в объеме школьного курса?
Но вы опять забыли, что речь о драке как аспекте практического применения БИ, а не о "соревнованиях высокого уровня" (кстати, а что, на соревнованиях низкого уровня у людей тепловыделение ниже?), на которые что мне, что уважаемому ТС глубоко плевать. Ну не занимаемся мы СПОРТОМ, уразумейте наконец.
quote:
Если вы спаррингуетесь так же как и дискутируете

Да уж как умею. По крайней мере, не изображаю из себя носителя неведомых миру знаний и прямо отвечаю на задаваемые вопросы. В отличие от... ну, вы догадались.
Keltec 24-03-2012 12:43

quote:
Originally posted by Sadovod:

цель и там, и там победить противника



Нет. Это не так. В спорте цель действительно стать лучше всех (победить противника, желательно всех противников). В Будо противник только один - сам будока. Поэтому в Будо цель - победа над собой. Это разница принципиальная.
Sadovod 24-03-2012 13:19

quote:
В Будо противник только один - сам будока. Поэтому в Будо цель - победа над собой.

В спорте победить противника невозможног не победив себя на изнурительных многолетних тренировках. Если говорить о высоком уровне соревнований.
Keltec 24-03-2012 13:28

quote:
Originally posted by Sadovod:

В спорте победить противника невозможног не победив себя на изнурительных многолетних тренировках. Если говорить о высоком уровне соревнований.



Вы действительно не поняли, о чем я говорил?
Давайте попробую еще раз. Вдруг поймете.
В спорте цель - быть лучше всех. Иначе это не спорт, а развлечение в песочнице.
В Будо цель - становиться каждый день лучше. Иначе это не Будо, а развлечение в песочнице. Даже если это спорт.
Sadovod 24-03-2012 13:43

quote:
В спорте цель - быть лучше ....

quote:
В Будо цель - становиться .... лучше.

И в первом, и во втором случае это не всегда удается. Увы.
Манагер 24-03-2012 14:02

quote:
И в первом, и во втором случае это не всегда удается. Увы.

Речь не о возможности или невозможности, а о принципиальной разности целей. Похоже, вы опять слышите только самого себя. Вот уж действительно, смахивает на общение с радиоточкой...
Sadovod 24-03-2012 14:55

quote:
Вот уж действительно, смахивает на общение с радиоточкой...

Да и вы особо не блещите пониманием.
Манагер 24-03-2012 17:10

quote:
Originally posted by Sadovod:

Да и вы особо не блещите пониманием.

Батенька, если вы имели в виду, что я пониманием не блещу, так следовало бы написать "не блещЕте". А если вы меня призывали пониманием не блестеть (вашу фразу можно и так истолковать), то правильно было бы "не блестите". Странно, что носитель тайных знаний столь слабо владеет банальным русским языком.

Дааа, тема скатилась в лютый офф

Белый Дракон 24-03-2012 22:34

quote:
Originally posted by Манагер:

Некто Белый дракон про это уже написал много вдохновенного бреда.


Оффтоп on
Я обижен и польщён одновременно. Почему некто? Очень даже кто. Можно же более уважительно.
Рад, что мои слова были оценены хотя бы литературно. А про бред - правда у всех своя. У всех свой опыт и свои убеждения.
Оффтоп off
Keltec 26-03-2012 13:04

Можно проследить интересную цепочку:
ушу у большинства людей ассоциируется с тайцзи. А это сегодня практически на 100% формы. Саньда (современный рукопашный бой) не имеет своих форм, но и к ушу не относится.
Из Китая ушу попадает на Окинаву. Там до сих пор основной упор в изучении делается на ката. Спарринг в основном "условный", свободный спарринг появился в массовом варианте всего лет 30-40 назад.
Пришедшее с Окинавы в Японию каратэ изначально тоже не практиковало кумитэ. Основная тренировка это кихон и ката. Спарринг появился в 30-е годы, а вошел в повсеместную практику только в конце 50-х годов 20 века.
То есть, в классическом варианте всех трех "истоков" современного Будо имеем ката. В то же время, во всех трех случаях видим, как из классической школы вычленяется нечто, отрицающее целиком или частично ката и делающее акцент на спарринге (саньда в Китае, кудо, ашихара на Окинаве и в "основной" Японии).
Выводы можно сделать разные. Один из них: отрицая или принижая значение ката мы уходим из боевого искусства в рукопашный бой или спорт. И чем больше мы углубляемся в спорт с его ограничениями, с его специфическими задачами, тем меньше нам нужны ката и тем дальше мы от Будо.
почти аноним 26-03-2012 13:11

quote:
Выводы можно сделать разные.

например такой, что неслучайно Япония неоднократно завоевывала Китай. Даже обладая меньшими людскими ресурсами.
Keltec 26-03-2012 13:26

И даже у России отхватила пол Сахалина и Курилы.
И что из этого следует?
Только то, что Япония - агрессор. Как была всегда, так и остается.
почти аноним 27-03-2012 20:55

quote:
Только то, что Япония - агрессор.

я имел в виду, что ученики оказались способнее учителей
Keltec 27-03-2012 23:32

quote:
Originally posted by почти аноним:

ученики оказались способнее учителей



Не факт. Мне, к примеру, китайский чай нравится больше японского
Манагер 28-03-2012 18:37

quote:
Originally posted by почти аноним:

я имел в виду, что ученики оказались способнее учителей

Справедливости ради, все же замечу, что основным средством ведения войн являются вовсе не БИ. А то впору будет говорить, что Цусима и Пёрл-Харбор явились триумфами будзюцу, а Мидуэй продемонстрировал, что американская версия бокса гораздо круче

почти аноним 29-03-2012 12:35

quote:
основным средством ведения войн являются вовсе не БИ.

я же не про сегодня. я про "раньше". А это стратегия и БИ.
почти аноним 29-03-2012 12:37

про чай понял есть у японцев некоторое задротство в ущерб качеству
Keltec 29-03-2012 14:08

Или специфическое понимание качества.
Keltec 13-04-2012 12:57

На выходных общался со своим Учителем. Естественно, разговор зашел о каратэ, и, конечно же, о ката.
Услышал очень любопытную точку зрения, по-моему, ранее об этом как-то не задумывался. Попробую сформулировать в силу собственного понимания (или непонимания!)
Речь шла о том, как создавались ката. Вполне очевидно, что ката это не просто набор блоков и ударов. Это некая методика изучения каких-то определенных технических и тактических приемов. Эти ТТП каким-то образом объединены в связки, иногда совершенно очевидные, иногда совершенно неочевидные. Но, при тщательном изучении можно заметить, что в одной ката как правило отрабатывают одну и ту же технику в разных способах ее применения. Иногда она видна "невооруженным взглядом", иногда замаскирована под какую-то похожу или непохожую технику. Но суть остается неизменной - в одной ката конкретная техника рассматривается со всех сторон, в разных способах использования.
Возможно, именно эта техника была "любимой" у мастера, создавшего ката. Скорее всего, в условиях отсутствия свободных спаррингов, основное внимание уделялось отработке тактико-технических комбинаций. Своего рода "зародыш" бункай. Отрабатывая такие "блоки", объединяя их по несколько штук в единый комплекс, мастер создавал "форму", которая после обработки (эмбусен в первую очередь) становилась лаконичной, компактной, как правило симметричной.
То есть, по мнению М.Степина, изначально ката сводились к коротким и понятным связкам, которые в современном каратэ превратились в бункай.
В этом смысле можно легко определить степень "классичности" ката - если бункай логичен и позволяет разучивать технику и тактику со всех сторон, то и ката классическая, не "новодельная", не бессмысленна (как, к примеру, в таэквондо). Получается, что ката может быть "красивой", но совершенно бессмысленной. А может быть внешне простой, но как раз для отработки самых сложных моментов в каратэ.
Надеюсь, описал более-менее понятно. Сам вроде понимаю!
Keltec 29-04-2012 10:39

4 часа вчера на природе изучали простейшие на первый взгляд тайкьоку и 4 хеяна, на пятый времени не хватило.
Вроде всё понятно и просто, сколько лет уже делаю. Кажется, что понимаю все движения, все комбинации. Но вот только учитель "намекнул" на пару тонкостей, как под ними оказался целый пласт, о существовании которого и не подозревал. Вернее, подозревал, но как на него выйти?
После таких занятий отчеливо понимаешь, что между тобой и 6 даном "дистанция огромного размера". Он уже забыть успел то, что ты еще и понять-то не в состоянии.
Умные люди были создатели ката. Смогли заложить в них, даже на уровне ученических тайкьоку, столько премудрости, что копать, копать и копать. Сложность только в том, что надо знать чем копать и в какую сторону.
Манагер 29-04-2012 17:27

quote:
Умные люди были создатели ката

А то! Кто бы сомневался.
Keltec 02-05-2012 14:43

quote:
Originally posted by Манагер:

Кто бы сомневался.



Да сомневающихся множество!
fagocitoz 02-05-2012 17:52

Эт точно подмечено, иначе карате не кололось бы так, а об остальных нет смысла и говорить
Keltec 02-05-2012 23:04

quote:
Originally posted by fagocitoz:

иначе карате не кололось бы так



А не надо расчесывать! Тогда и колоться не будет.
fagocitoz 05-05-2012 22:31

И можете отнести свои слова в банк
Kivar 07-05-2012 17:49

Прошу прощения, уважаемые коллеги!
Но... кроме понимания сути катА, хотя при всей ортодоксальности понимания, необходимо понять ее практическое понимание.
Я.. - прошу прощения, не понял..
...извините за тавтологию...
FoxController 07-05-2012 22:44

По моему весьма скромному ИМХО для уличного мордобоя ката бесполезны.
Прости господи, но я уже прихожу к выводу, что и бокс-то не особо тут помогает.
Да и к чему это все, если заливаешь в глаза из ГБ, а потом пинаешь в лицо?!
Это если он один.
FoxController 07-05-2012 22:46

Табуретками просьба не бросаться, но такой у меня опыт.
почти аноним 08-05-2012 11:04

quote:
По моему весьма скромному ИМХО для уличного мордобоя ката бесполезны.
Прости господи, но я уже прихожу к выводу, что и бокс-то не особо тут помогает


т.е. лучше БИ - стрельба?
teppo 08-05-2012 23:57

Вот можно бойцом стать без ката, только на одном кумитэ? А на одних ката?
СЕРШ 10-05-2012 09:42

ИМХО, на одном кумите бойцом стать нельзя, как и на одних ката. Подготовка бойца - комплексный процесс.
Kivar 10-05-2012 18:26

quote:
Originally posted by СЕРШ:
ИМХО, на одном кумите бойцом стать нельзя, как и на одних ката. Подготовка бойца - комплексный процесс.

В мемориз, коллега!!!

teppo 10-05-2012 22:54

quote:
Подготовка бойца - комплексный процесс.

Вот и ответ, че еще тереть?
ForLokingOnly 13-05-2012 12:55

Никогда не занимался каратэ, более того, есть некоторые даже предубеждения против этого.

Но.

Вот пишущие или говорящие, типа того, что "нет, всё поменялось, сейчас есть более продвинутые способы" - это бред сумасшедшего и ничего больше. Если неким существам хочется насрать на могилы - пусть срут на могилы своих родственников, а нормальных, в том числе, тех, которые придумывали для людей, заметьте, не для себя - вот эти "искусства" - пусть бляди оставят в покое, уж, по крайней мере это - покой - мёртвые мастера заслужили.

teppo 13-05-2012 14:01

quote:
Никогда не занимался каратэ

Этого бы хватило.
oldmiker 13-05-2012 16:48

quote:
Originally posted by teppo:

Этого бы хватило.

плюс много

Keltec 14-05-2012 11:33

quote:
Originally posted by teppo:

Вот можно бойцом стать без ката, только на одном кумитэ? А на одних ката?



Для ответа на этот вопрос надо всего лишь решить - что такое боец.
teppo 14-05-2012 15:28

quote:

Для ответа на этот вопрос надо всего лишь решить - что такое боец


Хорошо. Ваша версия?
Keltec 14-05-2012 16:59

Боец?
Боец
Материал из Википедии - свободной энциклопедии

Командиры и бойцы РККА, 1930 год.Боец - участник боя, состязания
Боец - воин (торж. поэт.)
Боец - солдат, участник военного боя (воен.)
Боец (офиц.) - красноармеец (рядовой) в РККА.
Боец - мясник, бьющий скот (спец.)
Боец - название каждой особо опасной для сплавов скалы на реке Чусовой
<Боец> - российский телеканал про боевые искусства
<Боец> (фильм):
<Боец> - фильм 1987 года с Франко Герерро в главной роли, реж. Энтони Махарадж (США, Филиппины)
<Боец> - телесериал 2004 года с Дмитрием Марьяновым в главной роли, реж. Евгений Серов (Россия)
<Боец> - фильм 2007 года, реж. Шарон Барнс (США)
<Боец> - фильм 2007, реж. Наташа Арчи (Дания)
<Боец> - фильм 2010 года с Кристианом Бэйлом и Марком Уолбергом в главных ролях, реж. Дэвид О. Расселл (США)

Подозреваю,что для бойца в этом перечне ни ката, ни кумитэ на хрен не нужны.
Кто еще может называться бойцом? Спортсмен? Драчун на улице?

Для рукопашки/драки нужно драться.
В драке нужна драка. Не ката, не кумитэ.
Но к боевым искусствам драка отношения не имеет. Драка вряд ли может даже с большой натяжкой стать искусством.

teppo 14-05-2012 17:26

quote:
Подозреваю,что для бойца в этом перечне ни ката, ни кумитэ на хрен не нужны.

Не ну вот же
quote:
участник .... состязания
подойдет, пожалуй.

quote:
Но к боевым искусствам драка отношения не имеет.

Предполагаю следующее предложение - определиться, что является дракой?
fagocitoz 14-05-2012 17:46

Ай вопросище, блеск, вот где тема для демагогии.
Keltec 14-05-2012 18:35

quote:
Originally posted by fagocitoz:

Ай вопросище, блеск, вот где тема для демагогии.



Ну и? Или пытаетесь изобразить из себя мудрую обезьяну, сидящую "над схваткой"? Так ведь для этого надо как минимум мудрым быть. Обезьяной не обязательно. Кстати, не забывайте, что за офф-топ я просто ликвидирую постинги.
quote:
Originally posted by teppo:

Предполагаю следующее предложение - определиться, что является дракой?



Не очень понимаю какое отношение это имеет к ката или к боевым искусствам вообще.
Но попробую ответить. Драка, на мой взгляд, нечто спонтанное, неподготовленное, как правило противоправное. Говорить о какой-то технике, тем более об "искусстве драки", на мой взгляд, совершенно неразумно.
fagocitoz 14-05-2012 21:16

quote:
Ну и?

Я не отношу себя к числу тех кто осознал всю глубину ката(какая уж там мудрость)
По вашему мнению сия система имеет место быть в боксе, кике, дзюдо и тд?
Keltec 14-05-2012 22:46

quote:
Originally posted by fagocitoz:

сия система



Это вы о чем?
teppo 14-05-2012 23:05

Мне трудновато рассуждать об искусствах и неискусствах, поскольку я не искушенный в высших материях человек, наверное, а сугубо приземленный. Я этого не скрываю, если что. На каратэ я ходил и учился там грамотно бить, в том смысле что наносить удары руками и ногами. Так как там преобладал спортивный и семиконтактный уклон, то я перешел учиться наносить людям удары в секцию кикбоксинга. И когда мне случалось попадать в схватку на улице (слава богу, не очень часто, тфу-тьфу), то я и наносил удары, так как делал это в зале, разве, что сильнее и быстрее. Т.е. лично для меня связь налицо. Или вы о чем-то другом говорите, а я не врубаюсь?
Ярыч 14-05-2012 23:14

quote:
Originally posted by Keltec:

Не очень понимаю какое отношение это имеет к ката или к боевым искусствам вообще



Тогда зачем заниматься би,если ты не можеш защитить себя в драке,нахер нужно потеть в зале,проще сразу получить по роже утереться и потом с гордо поднятой головой ходить в зал Каратэ,УШУ и т.п. изначально были разработаны для драки(боя) и они должны выполнять свою функцию как тогда,так и сейчас,хотя это не есть реальность.Пример,ко мне переодически ходил паренёк(знакомый),уже 4 года изучает шорин-рю здаёт на пояса,до этого занимался ушу,много знает движений,техник,однако в спарринге получил по роже от моего ученика который на тот момент тренился у меня 1 месяц и до этого нигде не занимался,у каратэка рухнул мир,теперь стал заходить ко мне ещё реже Людям надо навык давать и для этого кихона хватит за глаза,на первые 3 года,ката это потом по желанию и пониманию,тогда всё встанет на свои места
teppo 14-05-2012 23:22

quote:
у каратэка рухнул мир,

О да. Это знакомо. Был у нас парень с киокушина, синий пояс. Ката знал, выражения на японском, занимался несколько лет, пришел к нам на шотокан. А мы только пришли и занимались где-то с полгода. Я не знаю как он занимался там у себя, но пару раз неудачно пропустил в спаррингах, потом еще и все. Сначала злился, о каком-то матч-реванше твердил после каждой тренировки, а потом забросил.
Keltec 15-05-2012 12:08

Всякое бывает. Я вот, к примеру, читал другое. Был такой случай в городе Ростов на Дону. Там один известный тренер готовил к соревнованиям две группы учеников. Одна практиковала только спарринги, другая только ката и бункаи. По результатам соревнований по кумитэ выиграла группа, занимавшаяся ката. Такой вот парадокс.
quote:
Originally posted by Ярыч:

Каратэ,УШУ и т.п. изначально были разработаны для драки(боя) и они должны выполнять свою функцию как тогда,так и сейчас,хотя это не есть реальность.



А хрен его знает, для чего разрабатывались. Ушу так точно не для боя, а как оздоровительная система (18 движений архатов, Да Мо и т.п.) Да и каратэ тоже, во всяком случае наивно считать, что в 19-20 веке при наличии огнестрела кто-то серьезно считал каратэ серьезной альтернативой пулемётам.
И опять же - что такое бой? Что такое драка? Один удар в репу это драка? А кумитэ это бой?
teppo 15-05-2012 12:15

quote:
Один удар в репу это драка?

Это очень, очень-очень хороший способ ее избежать.
fagocitoz 15-05-2012 08:49

quote:
Это вы о чем?

О ката
Ярыч 15-05-2012 10:30

quote:
Originally posted by Keltec:

Я вот, к примеру, читал другое.



quote:
Originally posted by Keltec:

По результатам соревнований по кумитэ выиграла группа, занимавшаяся ката. Такой вот парадокс.



На заборе тоже написано а там дрова,при всём уважении это байка,не может такого быть НИКОГДА
quote:
Originally posted by Keltec:

Ушу так точно не для боя



Это моему другу мастеру Вин-чунь надо рассказать вот он похохочет
quote:
Originally posted by Keltec:

как оздоровительная система (18 движений архатов, Да Мо и т.п.)



УШУ боевое искусство и цигун путать не надо
quote:
Originally posted by Keltec:

Да и каратэ тоже, во всяком случае наивно считать, что в 19-20 веке при наличии огнестрела кто-то серьезно считал каратэ серьезной альтернативой пулемётам.



В любом случае чел подготовленный по сестеме РБ,имеет больше шансов выжить чем не подготовленный.авиацию в расчёт не берём
Keltec 15-05-2012 10:54

quote:
Originally posted by Ярыч:

В любом случае чел подготовленный по сестеме РБ,имеет больше шансов выжить чем не подготовленный.авиацию в расчёт не берём



Это однозначно!
quote:
Originally posted by Ярыч:

На заборе тоже написано а там дрова,при всём уважении это байка,не может такого быть НИКОГДА

Автор истории П.Лихобабин из Ростова. Писал вроде серьезно.



quote:
Originally posted by Ярыч:

УШУ боевое искусство и цигун путать не надо



Вообще-то это вещи взаимосвязанные абсолютно.

Но вернемся к нашим баранам, то бишь "бойцам".
Смотрю на "Тарзана" и понимаю, что ему ката не нужны. Вернее, он не нужен ката. Его скудный мозХ их просто не вместит, даже первую тайкьоку. Хотя вполне возможно, что практика изучения ката могла бы даже дебила сделать более адекватным. Специалисты утверждают, что стихи, танцы, музыка И КАТА улучшают работу головного мозга, снижают риск заболевания и улучшают состояние больных рассеянным склерозом, болезнью Альцгеймера и просто старческим слабоумием.
Мы когда-то практиковали ката в зеркальном отражении, ката "от конца до начала", чередование разных фрагментов разных ката без остановки по команде, включение в известные ката каких-то дополнительных элементов и так далее именно для тренировки мозга.
Нужно ли это "бычкам"? Наверное, не лишне. Но "бычки" этого не знают.
Ну и хрен с ними!

teppo 15-05-2012 12:30

А в борьбе есть какие-нибудь технические комплексы? Ну там типа вольной, дзюдо. Или это больше атрибут ударных видов?
Keltec 15-05-2012 12:33

В дзюдо есть ката. Но в отличии от каратэ там это парные комплексы.
керам 15-05-2012 13:38

Сколько пересмотрел роликов подготовки бойцов смешанных стилей, ни разу не видел что бы ката делали.Думаю надо все таки брать передовые технологии подготовки бойцов: это железо, круговые тренировки на физику, работа на мешках, падах и спарринг.Жаль конечно, но ката в этом списке места нет.Хотя не спорю, если делать ката в больших количествах и регулярно, то в спарринге можно довольно уверенно себя чувствовать: устойчивость позиции, правильное дыхание, концентрацию в ударе ката могут дать.
Keltec 15-05-2012 13:43

quote:
Originally posted by керам:

Сколько пересмотрел роликов подготовки бойцов смешанных стилей, ни разу не видел что бы ката делали.



И хоккеисты тоже не делают. И про игроков в покер я вообще молчу!....
А они тоже не имеют отношение к боевым искусствам, как и "бойцы смешанных стилей".
quote:
Originally posted by керам:

Жаль конечно, но ката в этом списке места нет.



Я думаю, что и ката в частности, и боевые искусства вообще это легко переживут.
teppo 15-05-2012 15:26

quote:
И хоккеисты тоже не делают. И про игроков в покер я вообще молчу!....
А они тоже не имеют отношение к боевым искусствам, как и "бойцы смешанных стилей".


Что вы вкладываете в понятие "боевое искусство"? А то я не понял, почему вы в один ряд поставили покер и смешанный стиль?
Keltec 15-05-2012 16:04

quote:
Originally posted by teppo:

Что вы вкладываете в понятие "боевое искусство"?



Почитайте тему. Тут это уже многократно обжёвывалось.
quote:
Originally posted by teppo:

А то я не понял, почему вы в один ряд поставили покер и смешанный стиль?



Я же написал: они тоже не имеют отношение к боевым искусствам, как и "бойцы смешанных стилей".
teppo 15-05-2012 16:12

quote:
Почитайте тему.

quote:
Я же написал:

Тему я читал и то, что вы написАли, я вижу, однако создается впечатление из ваших постов, что вы как-то странно все разделяете: есть какое-то мифическое "боевое" искусство и все остальное, куда на равных условиях попадают смешанный стиль и покер с хоккеем. Вот вы мне скажите, каратэ это смешанный стиль или нет? А боевое самбо, рукопашный бой, тайский бокс?
Keltec 15-05-2012 16:36

quote:
Originally posted by teppo:

есть какое-то мифическое "боевое" искусство



Нет. Это совершенно конкретный термин, объединяющий совершенно конкретные виды единоборств. Ни боевое самбо, ни рукопашный бой (кстати, а что это такое?), ни даже тайский бокс в число "воинских искусств", а именно так переводится термин Будзюцу, не входят. Равно как и покер с хоккеем.
quote:
Originally posted by teppo:

и все остальное, куда на равных условиях попадают смешанный стиль и покер с хоккеем.



Во "всё остльное" входят около 170 видов спорта, официально признанных, большинство из них, в отличие от большинства Будзюцу, даже являются олимпийскими. К чему лезть со своим уставом в чужой монастырь?
quote:
Originally posted by teppo:

Вот вы мне скажите, каратэ это смешанный стиль или нет?



А что такое "смешанный стиль"? Каратэ давно сложившийся вид Будзюцу. Ему ни с чем "смешиваться" не надо.
teppo 15-05-2012 19:06

Будзюцу - это что-то японское вроде. Собирательное неопределенное название типа "путь война", если не ошибаюсь, и привязки к конкретному виду единоборства не имеет. Этак можно отнести к "боевым искусствам" и махание палками-мечами, и стрельбу из пистолетов-винтовок, и вождение танка-корабля. Даже подшивка подворотничка - необходимый навык в воинском пути.
Keltec 15-05-2012 20:21

Еще раз повторю - есть ТЕРМИН. Не "понятие", а строгий ТЕРМИН. Этот ТЕРМИН (не "понятие") имеет историю по меньшей мере в полторы тысячи лет. Число "боевых искусств" определяет не наше желание (или нежелание), а пара японских организаций - Японская Ассоциация Воинских Искусств и (ЕМНИП) Министерство образования Японии.
Наиболее старые - фехтование на японских мечах и стрельба из лука. Самое молодое - каратэ.
Кстати, в этот небольшой список входит и разные виды плавания, и разные виды фехтования - на мечах, на нагинатах, и дзюдо, и стрельба из аркебузы, и даже вязание специальных узлов. А вот работы с нунчаку или тонфа нет. И кёкушинкай с ашихарой тоже нет. И подшивания воротничка тоже нет, как нет и "вождения танка-корабля".
Собственно, я не понимаю, в чем проблема-то? Ну не входит самбо в это понятие. И что? Оно стало хуже от этого? И бокс не входит. Но именно бокс - самое массовое спортивное единоборство всех времен и народов, даже не являясь боевым искусством.
Так что не вижу оснований для огорчений
fagocitoz 15-05-2012 21:19

Ну мнений на эту тему много, стоит ли зацикливаться.Футбол англичане придумали и что?


Боевы́е иску́сства - различные системы единоборств и самозащиты преимущественно восточноазиатского происхождения; развивались главным образом как средства ведения рукопашного поединка. В настоящее время практикуются во многих странах мира в основном в виде спортивных упражнений, ставящих своей целью физическое и сознательное совершенствование[1].

Боевые искусства подразделяются на направления, виды, стили и школы. Существуют как довольно старые боевые искусства, так и новоделы.

В качестве общего наименования для всех боевых искусств и единоборств некоторыми современными авторами используется термин кэмпо[2]

Некоторые из боевых искусств сложились из смеси других; например, каратэ, айкидо и тхэквондо - развивашаяся смесь их местных боевых искусств Окинавы[3], Кэндзюцу и Дзюдзюцу в Японии[4] и текьен и субак в Корее[5].

Многие боевые искусства, особенно восточные, также учат и медицинским наукам. Это особенно касается традиционных китайских боевых искусств, которые учат вправлять кости, практиковать цигун, иглоукалывание, акупрессуру, и включают другие аспекты традиционной китайской медицины[6].

Боевые искусства также могут быть связаны с религией и духовностью. Некоторые из них были основаны и распространялись монахами (наиболее известны монахи Шаолиня).

Боевые искусства применяются современными армиями; например, методы ножевой защиты, подобные найденным в книгах по фехтованию (нем. fechtbuch, мн. Fechtbücher), написанных Фьори де Либери (итал. Fiore dei Liberi), и Кодекс Валлештайн (нем. Codex Wallerstein), написанный неизвестным(и) автором(ами), были интегрированы в руководства по тренировкам армии США в 1942 г.[7]

Некоторые боевые искусства находятся под влиянием правительств с тем, чтобы сделать их более похожими на спорт, с политическими целями. Главным мотивом попыток КНР превратить китайские боевые искусства в спортивное ушу, управляемое специальным комитетом, был тот факт, что тренировки по боевым искусствам считались потенциально подрывным явлением[8]

Keltec 15-05-2012 21:49

Опять википедия? А что-нибудь поумнее есть?
teppo 15-05-2012 23:45

quote:
рукопашный бой (кстати, а что это такое?)

quote:
Есть нечто подобное и в других системах рукопашного боя, где можно найти "технические комплексы",

quote:
ни даже тайский бокс в число "воинских искусств", а именно так переводится термин Будзюцу, не входят.

quote:
Ката встречаются во всех боевых искусствах Востока.

Логика где? В первом же посте вы говорили про рукопашный бой, потом спрашиваете, что это такое. Говорите о всех боевых искусствах востока и потом ссылаетесь на исключительно японский термин и его исключительно японское значение.
Keltec 15-05-2012 23:49

quote:
Originally posted by teppo:

В первом же посте вы говорили про рукопашный бой, потом спрашиваете, что это такое.



Нет. Вы передергиваете. Я говорил о "ДРУГИХ СИСТЕМАХ РУКОПАШНОГО БОЯ" именно в том смысле, что какого-то единого "рукопашного боя", о котором говорили вы, я не знаю.
teppo 15-05-2012 23:57

quote:
Я говорил о "ДРУГИХ СИСТЕМАХ РУКОПАШНОГО БОЯ"

Ну хорошо, каких других? Давайте уже конкретно определимся, тем более если есть конкретный список от японских ассоциаций, чтоб не было путаницы.
Keltec 16-05-2012 12:13

Да их множество. Есть какие-то "армейские", "динамовские", "спортивные", всяческие "авторские" и т.п.
Могу что-то судить только о том РБ, который с конца 70-х существовал в армии, в частности в ВДВ. Именно тогда в целях унификации и оптимизации обучения были созданы "учебно-тренировочные комплексы" с оружием и без него, по сути ката.
Позже нечто подобное произошло в системе МВД (ВВ), в других спецподразделениях.
fagocitoz 16-05-2012 08:11

quote:
Опять википедия? А что-нибудь поумнее есть?


На 18 странице вы этим пользовались и полагали это умным.Двойные стандарты это круто.

Владислав Шишков 16-05-2012 10:05

quote:
Originally posted by Keltec:
Всякое бывает. Я вот, к примеру, читал другое. Был такой случай в городе Ростов на Дону. Там один известный тренер готовил к соревнованиям две группы учеников. Одна практиковала только спарринги, другая только ката и бункаи. По результатам соревнований по кумитэ выиграла группа, занимавшаяся ката. Такой вот парадокс.


Такой опыт Ояме приписывается.Только там он их друг с другом биться заставил.

Keltec 17-05-2012 18:53

Честно говоря, сомневаюсь я в том, что к соревнованиям по кумитэ можно подготовить спортсменов, практикующих тольк ката. По-моему, это просто красивая сказка. К применению на улице - верю. А вот к спортивным спаррингам?
Другое дело, что ката могут помочь в подготовке к спортивному кумитэ, добавить свои полезные и уникальные методики к такой подготовке.
Ярыч 22-05-2012 10:05

quote:
Originally posted by Keltec:

К применению на улице - верю



НЕТ НИКОГДА
Keltec 22-05-2012 10:42

quote:
Originally posted by Ярыч:

НЕТ НИКОГДА



Почему? Ката учат реагировать спонтанно. Для улицы это актуально.
Ката учат применять наиболее эффективную технику. Для улицы это актуально.
Ярыч 22-05-2012 12:32

quote:
Originally posted by Keltec:

Ката учат реагировать спонтанно.



Для этого существуют тругие методики более понятные для людей
quote:
Originally posted by Keltec:

Ката учат применять наиболее эффективную технику



См.пункт первый Ещё никого ката для улицы не подготовили,ката это запись приёмов конкретной школы,как альтернатива бумаге и дополнение к кихону.Есть только один человек который даже с бойцами ММА работает строго по школе Байхэ-цуаньБелый Журавль,это Андрей Огнев и второй которого я знаю лично Щелчков Владимир(Вин-чюнь,вьетнамская ветвь),более нигде кроме книжек я подтверждения этому не встречал
Keltec 22-05-2012 13:09

quote:
Originally posted by Ярыч:

Для этого существуют тругие методики более понятные для людей



Для каких людей? Есть сотни тысяч человек, возможно, несколько миллионов, кто изучает ката, пользуется именно этой методикой для изучения и освоения каратэ. На мой взгляд, каратэ однозначно является одной из систем рукопашного боя, следовательно, ката широко применяется в некоторых системах рукопашного боя для достижения максимальной эффективности.
quote:
Originally posted by Ярыч:

Ещё никого ката для улицы не подготовили



См. пункт первый. Припоминаю одного из давних участников форума Риттера, который как раз писал, что именно начав правильно и вдумчиво изучать и применять ката, понял, что именно ката прекрасно работают в обычной уличной драке.
Ярыч 23-05-2012 09:12

quote:
Originally posted by Keltec:

Риттера, который как раз писал



Писать можно всё.Сотни ысяч разве могут за себя уверенно постоять?Миш мы тут не спорим.Дело в подходе,для понимания ката и для того чтобы оно работало нужно время и совсем другие вводные,какта не для новичков
Keltec 23-05-2012 16:15

quote:
Originally posted by Ярыч:

Писать можно всё.



Думаю, что сомневаться в его квалификации смысла нет. Там, где он сдавал на 2 дан, халтуру не признают.
quote:
Originally posted by Ярыч:

Дело в подходе,для понимания ката и для того чтобы оно работало нужно время и совсем другие вводные,какта не для новичков



Ну так и тема ж не о скороспелках.
Ярыч 23-05-2012 23:36

Тема о ката
почти аноним 24-05-2012 21:54

вот тут подумалось:
выполняя ката, человек учится автоматически выполнять действие от начала до конца в правильном ритме. Т.е. его участие необходимо только для активации определенного движения (последовательности движений). Остальное время он может быть занят чем угодно - от полной отрешенности/медитации, до обзора всего поля боя. Т.к. его тело само знает и чувствует что сейчас происходит в той области, где его руки-ноги работают и дают всю информацию мозгу без участия глаз (попал/не попал, сломал, захватил или захват провалился). И, следовательно, зная биофизику, тело опять-же само знает куда делась цель (в пределах полусекунды-секунды).
но тут нужна полная концентрация и тысячи повторений не хватит.
AlexeusX 30-05-2012 04:00

..она есть техника...
Keltec 30-05-2012 10:29

quote:
Originally posted by AlexeusX:

..она есть техника...



Очень упрощенно.
Keltec 29-05-2013 14:11

Как японцы осваивают любое мастерство (художественное, ремесленное, научное и т.д.)? В отличие от нас, строящих сначала ментальную модель этой области, а потом на нее надстраивающих умения, навыки, практику, японцы поступают прямо наоборот. Начинается с телесного проращивания в эту сферу, с выработки ката (формы). Постепенно ката усложняются и выстраиваются в цепочку. Наконец, создается замкнутая технологическая цепочка (подчеркиваю, это всегда замкнутый контур). Контур замкнут не сам на себя, а на макрокосмос. Предполагается продолжение где-то там, за горизонтом, за теми зонами, куда человек может дотянуться своими чувствами. И вот когда готов этот замкнутый контур с вселенским элементом в нем, как бы замыкается электрическая цепь, и начинается некий процесс, физически ощущаемый, как ток.

Когда человек достигает совершенства в каком-то мастерстве, когда он почувствует, что сквозь него начинает течь энергия, уходящая за пределы чайной комнаты или кисти и бумаги, а потом эта энергия снова возвращается к нему в преображенном виде (происходит то, что китайцы называют дао или по-японски до - путь), когда человек становится частью этого вселенского пути, вот тогда свершается то, ради чего человек всю эту технологию вызубрил. Так построено практически все в японской культуре. Но тот, кто это знает лишь головой, а не чувствует и не имеет внутреннего опыта, должен позаниматься одним из практических искусств Японии (каллиграфией, чайным действом, боевыми искусствами) и попробовать примерить на себя течение дао, почувствовать его в себе. Если вы хоть немного попробуете это, вы очень многое поймете в этих культурах, познаете то, что недостигаемо интеллектуальным образом. Мы очень неадекватно читаем и воспринимаем их тексты, а все то, что показывают нам, всегда не с той стороны видим. Потому оценки японской культуры часто бывают либо неадекватно завышенными, либо также неадекватно заниженными, а в центр они не попадают. Это культура потока, процесса. А наша культура - культура результата, остановки. И только там, где произошла остановка, мы можем что-то оценить. Поэтому когда мы видим процесс, мы видим лишь некие произвольно взятые точки, а не сам процесс, и пытаемся оценить эти точки как результат. В этом - главное недоразумение.

ПОЛНОСТЬЮ СТАТЬЯ ЗДЕСЬ

самооборона без оружия

Ката - бесполезное занятие или необходимая часть обучения?