Guns.ru Talks
История оружия
какой смысл принятия на вооружение пистолета макарова? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: какой смысл принятия на вооружение пистолета макарова?
ded2008
26-7-2010 22:40 ded2008
че то навеяло мне. взял макров и тт в руки. макаров шире тотошки но несколько короче. прицельная линия у тт я так понимаю больше. макаровский патрон как утверждают слабее но вроде больше останавливающее действие. по количеству патронов в магазине разницы особой нет. по технологичности производства макар на мой взгляд неспециалиста сложнее. вопрос на кой черт было принимать в 53 году на вооружение пистолет который был слабее, сложнее, дороже в производстве и менее технологичнее чем стоявший на вооружении тет, когда еще и страна после войны не до конца восстановилась. ну понятно калашом заменили пистолеты- пулеметы. выгода в мощности очевидная. а вот макар- смысла никакого. может политика- чтобы навязать свой пистолет побежденной европе. заставить покупать новое оружие и патроны и малёхо навариться на этом?. вот скажут там у тт патроны излишне мощные, магазин выпадает, предохранителя нет. но ведь есть у югов пистолет застава - аналог тт. чуть покороче. с предохранителем. тетешные патроны можно было сделать с хорошим останавливающим действием-просто сделав полость в головной части пули. экспансивные вроде называются. сижу мучаюсь почему вместо отлично зарекомендовавшего себя тт, вместо того чтобы его модернизировать за минимальные деньги пришлось разрабатывать абсолютно новый пистолет, компиляцию из немецкого маузера хсц, вальтера пп и зауера.
PAPASHA2
26-7-2010 23:25 PAPASHA2
На мой взгляд причин несколько: 1- пистолет как личное оружие офицера потерял в ВМВ свое боевое значение ( в атаке офицеры предпочитали пистолету - ппш или винтовку, оставляя пистолет для крайнего случая-то есть стрельба накоротке, для чего как мощность патрона тт была избыточной, так и необходимый для этого вес пистолета), поэтому и решили его сделать полегче и компактнее. 2- видимо и собезъянничали под влиянием трофейных немецких пистолетов, на фоне которых тт без самовзвода, вроде как проигрывал. 3- может имело место и влияние и немецких разработок патрона ультра 9мм.
В любом случае, главным было стремление облегчить пистолет, и снизить мощность патрона исходя из второстепенной -вспомогательной роли пистолета в системе вооружений. типа как -хватит мощности патрона замочить дезертира или выстрелить в ворога в упор и хорошо и достаточно. А 9мм калибр на малой дистанции имел бОльшее останавливаюшее действие чем 7,62мм тт, и при меньшем весе и мощности. Мощность патрона 7,62 \25мм, была для новых требований избыточна, и вполне логичны попытки замены его на новый 9 мм патрон.
зы-выбранный перед войной пистолет Воеводина, не соответствовал новым установкам, а жаль, хороший образец был. Но здесь как и в случае с пулеметом максима, отказались от хорошего образца в свете изменения тактики.
зы- модернизация патрона тт применением экспансивной пули, для военных образцов, незаконна, а другого законного способа повысить останавливающее действие нет. Отсюда и радения в пользу 9мм патрона и пистолета Макарова под этот патрон. Тем более, что автомат Калашникова заменил-вытеснил пистолеты-пулеметы из системы вооружения. Патрон тт был принят как раз из-за возможности использования и в пистолетах-пулеметах и в тт, а раз от них отказались, то и не было смысла в излишне мощном патроне только для пистолета. И проще было принять новый патрон, и новый пистолет и иметь легкий компактный образец, чем мучаться с модернизациями тт.

зы- к вопросу навара на оружии. Не было тогда в этом смысла, так как даром отдавали оружие за дружбу с нами...
Только мао, отдали несколько сотен тысяч троффейных к98, ппш, еще и до сих пор в анголе светятся. Наоборот, оружие давалось бесплатно, и лишь с целью политики а не наживы, во имя борьбы с капитализмом ничего не жалели.

edit log

Vitiaz
27-7-2010 00:12 Vitiaz
Причины принятия ПМ:
1 - пистолет ПМ скорее атрибут власти, нежели боевое оружие
2 - пистолет ПМ является вполне удачным оружием самообороны на дистанции до 25 м. (ТТ был убойным, но с плохим ОД, КУ-98 под тот же патрон имел прицельную дальность в 1500 м и позиционировался производителем как "пистолет-карабин" для путешественников, патрон ТТ - модернизированный патрон Маузера, т.е. калибр 7,63 -> 7,62 и увеличенная проточка под потенциальный зацеп выбрасывателя ПП)
3 - простота перехода на новый патрон (гильза ПМ - это фактически заготовка гильзы ТТ)
4 - технологичность изготовления ПМ (в 80-х годах его отпускная цена для МВД была 42 рубля, кажется)
5 - поскольку п.1, то меньший вес и большая безопасность в обращении
6 - поскольку п.2, то самовзвод дает преимущество

Патрон ПМ был первым отечественным патроном для пистолета, который конструировался из соображений именно останавливающего действия. Как раз такое оружие требовалось и для милиции, и для офицеров. Параллельно с ПМ на вооружение в том же 1952 году был принят АПС для офицеров боевых порядков вместо автомата (не прижился в этом качестве).

На Вальтер ППК ПМ похож только внешне в силу сходного принципа действия.
ПМ и сегодня признается одним из луших в мире легких пистолетов самообороны.

ded2008
27-7-2010 00:28 ded2008
все советское признается во все мире самым дешевым а не лучшим. кроме пожалуй калаша. который и то продать не могут. но зато копируют даром все кому не лень. пистолет да-привычный. вальтер пп мне маловат. а к макару привык. вроде не большой не маленький. но ведь это действительно оружие самообороны для гражданских а не полицейский и тем более армейский пистолет. так пуколка чтоб трахаля жены застрелить который из шкафа выпадет. прицельно дальше 20 метров не стреляет. патронов мало. магазин хрен вытащишь быстро. затвор тугой. вы дайте жене своей макарова и пусть стрельнет перезарядит и снова стрельнет. да ее 5 раз изнасилуют за это время. а вы говорите для самообороны. статусное оружие- как скипетр. на хрен никуда нигодное. просто атрибут власти не более.
тетешка был полным копированием системы браунинга и лишь усм вроде как эксклюзивным. ну еще патрон который у маузера позаимствовали.
апс вообще песня -армейский пистолет с автоматической стрельбой под гражданский патрон аналог 38 ультра. блин да почему немцы не делают пп под 6,35 браунинг, да потому что он не нужен никому. почему мы все время стремимся идти своей дорогой и изобретаем никому не нужные вещи компилируя не нужное. вместо того чтоб потакать заказчику и изготовить чтото дельное. продаваемое на рынке а не оплачивающиеся при наличии денег халявным госзаказом.
Calex
27-7-2010 00:31 Calex
quote:
Originally posted by ded2008:

тетешные патроны можно было сделать с хорошим останавливающим действием-просто сделав полость в головной части пули. экспансивные вроде называются.


Для военного использования - нельзя. Запрещено международными соглашениями.
ded2008
27-7-2010 00:35 ded2008
да куча способов обойти. притупить пули как в нагане. а для полиции вообще конвенция не канает. можно только в путь. да и не проблема тотошку в 9мм переделать. китай вроде даже под 9пара делает.
Calex
27-7-2010 00:42 Calex
quote:
Originally posted by ded2008:

да и не проблема тотошку в 9мм переделать. китай вроде даже под 9пара делает.


Одна из причин невозможностии принятия на вооружение 9х19 после войны - огромное количество трофейного оружия под этот патрон на руках у населения.

edit log

VladiT
27-7-2010 01:05 VladiT
Жара что ли сказывается?

Ну можно под жару высосать из пальца, что мол, "зря приняли". Из этого высосать что "дураки были".

Потом заспорить "все дураки были" или "не все, а тока некоторые".

Потом дососать, что всякий кто сегодня имеет ТТ - есть рулезный хлопец, а который палит из ПМ - по жЫзни лузер. Но не сам по себе - а потому что раньше все были дураки - и приняли ПМ. И потому лузер не виноват что он лузер - а рулезным хлопцам и так по жизни кайфово - ибо у них ТТ.

Потом жара кончицца - и станет просто ясно что ПМ - лучше чем ТТ.

В конце концов, достаточно сравнить - сколько ПМ и сколько ТТ находится в частном владении у людей с нашего форума.

Это даже если не вдаваться в технические детали.

edit log

americos
27-7-2010 03:16 americos
трофейные разроботки(патрон ультра) надо было где то применить .
Gorgul
27-7-2010 07:59 Gorgul
quote:
ПМ - лучше чем ТТ

Еще и до войны понятно было что ТТ это не идеален.... ТТ менять собирались на пистолет Воеводина. Война помешала.

edit log

ЯРЛ
27-7-2010 11:34 ЯРЛ
Г.г. Вы не понимаете ментальности прошлого. Были времена когда офицером быть было почётно, теперь почётно быть торгашём. Офицер прошлого без оружия выйти из дома просто не мог. Оружие входило в обязательный костюм (форму) офицера. И.В.Сталин не представлял себе офицера без пистолета. После войны армия победительница должна была иметь два пистолета: для повседневного ношения - ПМ и для офицеров непосредственно принимающих участие в боевых действиях - АПС. ПМ выдавали выпускникам военных училищ вместе с дипломом и лейтенанскими погонами. ПМ давали на все 25 лет службы и моторесурс у него был 25000 выстрелов, по тыче на год. При Г.К.Жукове офицеры стреляли в свободное время без ограничения боеприпасов, как при Царе. Это Хамская Тварь Кукурузная уничтожила Армию и СССР. В Третьем Рейхе пистолетом для постоянного ношения был Вальтер 7.65, а для боя под патрон 9мм. Люгер (08). С уважением.

edit log

Ипр88
27-7-2010 11:43 Ипр88
quote:
Одна из причин невозможностии принятия на вооружение 9х19 после войны - огромное количество трофейного оружия под этот патрон на руках у населения.

Вот этот аргумент мне всегда представлялся несколько бредовым.
Да что там под тот 9х19 было? МП-38/40, да короткоствол типа люгеров и тп.
Много ли могло их быть? не очень. гораздо меньше чем, скажем того же нашего оружия. И что? и ничего.
ded2008
27-7-2010 11:47 ded2008
ну апс массовым так и не стал. а тотошку на воеводина поменять захотели потому что концепция пошла что пистолетом надо через смотровые щели в бронетехнике отстреливаться и нужен открытый ствол как на парабеллуме не закрытый кожухом как на тт. а кто вообще может плохо о тт сказать? чем он плох. назовите хоть один минус. а макаров с его боевой пружиной которая выполняет несколько функций -вот здесь я и говорю об изобретении велосипедов, типа револьвера носорога у которого ствол у нижней каморы находиться или бесшумного оружия под уникальнейшие патроны которые в случае заварухи хрен где найдешь, а опыт войны прошлой показал что даже обычные мосинские патроны иногда были бойцам не доступны из-за полной неразберихи со снабжением. я и спрашиваю зачем бабло тратить на всякую хрень единственным достоинством которой является только эксклюзивность при полном отсутсвии конкурентноспособных боевых свойств.
ЯРЛ
27-7-2010 11:54 ЯРЛ
Токарев после войны уже не был главной оружейной цацой. Оружейному производству нужны были массовые заказы в мирной стране. Ну и лучшее враг хорошего. Просто ТТ начали раздавать по всему миру и патрон 7.63 Маузер перестал быть популярным в СССР, появился 7.62х39 обр. 1943г.

edit log

VladiT
27-7-2010 12:03 VladiT
quote:
а кто вообще может плохо о тт сказать? чем он плох.

Нет - ну что же плохого можно сказать о эпохальном в нашей истории пистолете?

ТТ- по сути, браунинг, изначально адаптированный под ужасающее состояние советской промышленности до войны.

Такая адаптация в нем - суперталантливо реализована.

Представьте себе дачный домик, который строит человек топором и лопатой. Он плох?

Нет. Не плох. Потому что другим он быть не может.
Но если выставить такой домик на продажу рядом с особнячком, построенным промышленным способом и за совсем иные деньги - надо ним станут смеяться.

Появление ПМ - это прежде всего признак перехода советской промышленности после войны - на другой технологический виток качества.

Согласитесь, было бы странно - получив возможность строить здания по другой технологии - продолжать порождать тот же садовый домик снова и снова.

Вот потому и ПМ. И потому ПМ обьективно - лучше, это просто следующий шаг в развитии оружейного процесса в СССР.

Calex
27-7-2010 12:13 Calex
quote:
Originally posted by Ипр88:

Вот этот аргумент мне всегда представлялся несколько бредовым.


С точки зрения сегодняшнего дня - возможно.
А тогда это вполне могло выгдядеть как снабжение патронами врага.

Хотя вообще, вопрос почему в СССР предпочитали решения "не имеющие аналогов" носит более общий характер, и вря-ли имеет однозначный ответ.

edit log

grot
27-7-2010 12:14 grot
При конкурсе новый пистолет (ПМ) и патрон обязательным условием было система со СВОБОДНЫМ затвором. А ПМ это фактически максимум по мощности по данным требованиям. Макаров сделал что ему заказали, и сделал хорошо. Под 9 пара
пистолетов свободны затвором я что то не помню.
А вот почему были эти требования, это отдельный вопрос
ded2008
27-7-2010 12:32 ded2008
quote:
пистолетов свободны затвором я что то не помню.

не понял вас. некрупные пистолеты практически все по моему свободный затвор как вы это называете пользуют. а для мощного патрона лучшей системы чем система с зацеплением и серьгой по типу браунинга вроде не придумали если не считать наших эксклюзивщиков внедревших поворот ствола как в столетнем манлихере и опять урвавших наверняка бабло выдав свой бред за очередную эксклюзивность.
так до кучи просто фотки и для размышления
click for enlarge 800 X 750  78,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 121,6 Kb picture
400 x 284

edit log

igor61
27-7-2010 12:48 igor61
quote:
блин да почему немцы не делают пп под 6,35 браунинг

Не немцы, итальянцы делали. Их правительство запретило его через несколько месяцев с формулировкой - = Из-за чересчур высокой эффективности.
quote:
так пуколка чтоб трахаля жены застрелить который из шкафа выпадет. прицельно дальше 20 метров не стреляет

Не надо за всех говорить - у большинства прекрасно стреляет и дальше.
quote:
ну апс массовым так и не стал.

АПС делали для офицеров, принимающих непосредственнок участие в БД.А много ли у нас БД было после ВМВ при советской власти? А когда наши демократы спровоцировали несколько мелких войн, то никто на АПС не жаловался.
igor61
27-7-2010 12:50 igor61
quote:
а для мощного патрона лучшей системы чем система с зацеплением и серьгой по типу браунинга вроде не придумали

Действительно жара действует.
ded2008
27-7-2010 12:59 ded2008
quote:
Действительно жара действует.

вы превзошли браунинга? поделитесь своими идеями.

А много ли у нас БД было после ВМВ при советской власти?

гдето считали что после ВОВ или второй мировой- кому как нравится. советский союз учавствовал чуть более чем в 70 различных войнах и военных конфликтах. с чем могу согласится так это с тем что уровень подготовки офицеров тогда был выше. по поводу того что ктото стреляет дальше чем на 20 метров из макара и попадает, так василий зайцев и немцев бил из трехлинейки с километра. яж не говорю про мастеров и спецов которые цинк патронов в охотку расстреливают за смену. я про массовое оружие и массового бойца. а не про специально отобранное из партии оружие и стрелков-инструкторов. был у нас в армии умелец так он вилки металметров на 10. так это не значит же что спецназ надо вилками вооружить потому как тоже можно их втыкать научиться.

edit log

Ипр88
27-7-2010 13:12 Ипр88
quote:
Не немцы, итальянцы делали. Их правительство запретило его через несколько месяцев с формулировкой - = Из-за чересчур высокой эффективности.

это какой такой ПП? и с каких пор оружие из за эффективности запрещали?
Ипр88
27-7-2010 13:20 Ипр88
quote:
С точки зрения сегодняшнего дня - возможно.
А тогда это вполне могло выгдядеть смотрелось как снабжение патронами врага.

какого врага?

Скорее всего просто посчитали "идиологически неправильным" брать на вооружение чужой патрон(да еще и проигравшей страны!) и сделать свой собственный(мы тоже можем) который будет отличатся от ихних.
А ржавые МПхи которые остались после ВОВ и до сих пор периодически всплывают- никого не интерисовали. Вон, и мосинок/дп/свт/максов оставили в полях кучу, и население их тоже растянуло по деревням тихонько, но никто же из за этого патрон 7.62х54 с вооружения не снял.

hunter s thompson
27-7-2010 13:22 hunter s thompson
quote:
вообще может плохо о тт сказать? чем он плох

-Нет нормального предохранителя, т. е. ТТ небезопасен в заряженном состоянии (был даже случай когда человек просто упал, шептало не выдержало и сломалось, курок ударил по бойку и т. д. , закончилось все смертью).
-Все таки не очень надежен. Может зажёвывать гильзу, особенно при износе колодки УСМ. Также быстро умирает боевая пружина из особенностей конструкции она очень сильно нагружена, не имеет направляющей.
-Неудобен. Хотя впрочем кому как , у меня например ладонь крупная ТТ плохо в руке лежит, кольт 1911 лежит прекрасно, а вот друг у меня поменьше телосложением, ему и тт удобен, хотя на эргономику кольта он не жалуеться.

Впрочем у ТТ есть свои плюсы.

-Весьма точен при стрельбе.
-Легко разбираеться и собираеться.
-Проще и дешевле в производстве чем западные аналоги.

Calex
27-7-2010 13:57 Calex
quote:
Originally posted by Ипр88:

какого врага?


Любого, когда вокруг включая собственный народ фсе враги.
igor61
27-7-2010 14:17 igor61
quote:
вы превзошли браунинга? поделитесь своими идеями.

К моему сожалению не я.А так, поинтересуйтесь системами запирания, хотя бы,Браунинг ХП,Глок, ЧЗ,да и у многих других.
quote:
это какой такой ПП? и с каких пор оружие из за эффективности запрещали?

Пистолет Леркера. Запрещают в разных странах постоянно - автоматическое почти повсеместно запрещено, емкость магазинов тоже ограничивают. Речь о гражданском рынке.
Calex
27-7-2010 14:27 Calex
quote:
Originally posted by grot:
ПМ это фактически максимум по мощности по данным требованиям. Макаров сделал что ему заказали, и сделал хорошо.

Должен заметить, что ПМ создавался уже под конкретный, готовый патрон.
И не Макаров его выбирал.

quote:
Originally posted by grot:
Под 9 пара пистолетов свободны затвором я что то не помню.

А они были. Как и под патрон Маузера/ТТ. Даже сам Браунинг предназначал именно под свободный затвор ныне вымерший патрон 9х20 Браун.
Но закончились эти эксперементы тем, что пистолеты со свободным затвором калибра выше 9х17 стали экзотикой.
Что логично, из-за подброса ствола скоростная стрельба из них гораздо менее эффективна.

quote:
Originally posted by grot:
При конкурсе новый пистолет (ПМ) и патрон обязательным условием было система со СВОБОДНЫМ затвором.

А вот почему были эти требования, это отдельный вопрос

Для меня - самая загадочная и нелогичная часть этой истории.


edit log

ded2008
27-7-2010 14:35 ded2008
quote:
А вот почему были эти требования, это отдельный вопрос

наверное хотели упростить, облегчить и сделать минимум деталей, в итоге ничего этого по большому счету не достигли.
Ипр88
27-7-2010 14:46 Ипр88
quote:
Пистолет Леркера. Запрещают в разных странах постоянно - автоматическое почти повсеместно запрещено, емкость магазинов тоже ограничивают. Речь о гражданском рынке.

Т-е остальные ПП у них на гражданском рынке были? а запретили только Леркера 6.35? Интересно- чем этот 6.35 настолько круче 9х19 или 7.62х25?
ded2008
27-7-2010 14:47 ded2008
quote:
-Нет нормального предохранителя,

а я вот считаю что армейскому пистолету он вообще не нужен. выгода от того что можно стрелять сразу не заморачиваясь на предохранители более очевидна чем пулевое ранение в ягодицу одного придурка на сто тысяч солдат упавшего сломавшего шепатало и прострелившего себе ляжку. тем более у тт есть предохранительный взвод. но как говорит русский народ- с дуру и куй сломать можно. единственный минус нет самовзвода. по безопасности оружия. пистолет без патрона в патроннике( в случае таскания вне службы или зоны БД) абсолютно безопасен даже без предохранителя. а во время боя дураков ставить пистолет на предохранитель наверное не будет. так что считаю механический предохранитель абсолютно ненужным рудиментом на пистолете. ну а если суждено изуродоваться из своего же пистолета то он и незаряженный в вас стрельнет.
Calex
27-7-2010 14:56 Calex
quote:
Originally posted by ded2008:

а я вот считаю что армейскому пистолету он вообще не нужен.


Как раз армейскому и нужен. Ручной, крупный, ясно видимый.
Причина проста, когда вокруг все с открыто носимым оружием, то нужна возможность простого визуального контроля его безопасности для окружающих.
Очко то не жалезное.
igor61
27-7-2010 14:56 igor61
quote:
Интересно- чем этот 6.35 настолько круче 9х19 или 7.62х25?

Маленький. В кармане поместиться.
igor61
27-7-2010 15:00 igor61
quote:
ну а если суждено изуродоваться из своего же пистолета то он и незаряженный в вас стрельнет.

Полностью согласен.
igor61
27-7-2010 15:02 igor61
quote:
Для меня - самая загадочная и нелогичная часть этой истории.

Предположение - системы со свободным затвором не критичны ни к качеству патронов, ни к качеству самого пистолета.
hunter s thompson
27-7-2010 15:55 hunter s thompson
quote:
а я вот считаю что армейскому пистолету он вообще не нужен. выгода от того что можно стрелять сразу не заморачиваясь на предохранители более очевидна чем пулевое ранение в ягодицу одного придурка на сто тысяч солдат упавшего сломавшего шепатало и прострелившего себе ляжку.

Ну вот почему то от предохранителей так и не отказались ?

igor61
27-7-2010 16:35 igor61
quote:
Ну вот почему то от предохранителей так и не отказались ?

A у револьверов ?
Calex
27-7-2010 16:40 Calex
quote:
Originally posted by igor61:

A у револьверов ?


Да просто от них самих в армии отказались.

edit log

hunter s thompson
27-7-2010 16:44 hunter s thompson
quote:
A у револьверов ?


А почему вы отвечаете вопросом на вопрос ? =)
ded2008
27-7-2010 16:49 ded2008
если говорить про ментов конкретно- то вот им и нужен револьвер. классический шестизарядник. без выкрутасов с экспансивными пулями. ну и пара мунклипов в довесок к нему на дежурстве. армейцам нужен пистолет на 16-18 патронов калибра 9 ну 10 мм, с возможностью установки увеличенных магазинов на 30 патронов и режимом автоматической стрельбы может быть.
hunter s thompson
27-7-2010 17:02 hunter s thompson
quote:
если говорить про ментов конкретно-

То им зарплату поднять надо и порядок в их рядах навести. Тоже касается и армии.


Guns.ru Talks
История оружия
какой смысл принятия на вооружение пистолета макарова? ( 1 )