История оружия

какой смысл принятия на вооружение пистолета макарова?

ded2008 26-07-2010 22:40

че то навеяло мне. взял макров и тт в руки. макаров шире тотошки но несколько короче. прицельная линия у тт я так понимаю больше. макаровский патрон как утверждают слабее но вроде больше останавливающее действие. по количеству патронов в магазине разницы особой нет. по технологичности производства макар на мой взгляд неспециалиста сложнее. вопрос на кой черт было принимать в 53 году на вооружение пистолет который был слабее, сложнее, дороже в производстве и менее технологичнее чем стоявший на вооружении тет, когда еще и страна после войны не до конца восстановилась. ну понятно калашом заменили пистолеты- пулеметы. выгода в мощности очевидная. а вот макар- смысла никакого. может политика- чтобы навязать свой пистолет побежденной европе. заставить покупать новое оружие и патроны и малёхо навариться на этом?. вот скажут там у тт патроны излишне мощные, магазин выпадает, предохранителя нет. но ведь есть у югов пистолет застава - аналог тт. чуть покороче. с предохранителем. тетешные патроны можно было сделать с хорошим останавливающим действием-просто сделав полость в головной части пули. экспансивные вроде называются. сижу мучаюсь почему вместо отлично зарекомендовавшего себя тт, вместо того чтобы его модернизировать за минимальные деньги пришлось разрабатывать абсолютно новый пистолет, компиляцию из немецкого маузера хсц, вальтера пп и зауера.
PAPASHA2 26-07-2010 23:25

На мой взгляд причин несколько: 1- пистолет как личное оружие офицера потерял в ВМВ свое боевое значение ( в атаке офицеры предпочитали пистолету - ппш или винтовку, оставляя пистолет для крайнего случая-то есть стрельба накоротке, для чего как мощность патрона тт была избыточной, так и необходимый для этого вес пистолета), поэтому и решили его сделать полегче и компактнее. 2- видимо и собезъянничали под влиянием трофейных немецких пистолетов, на фоне которых тт без самовзвода, вроде как проигрывал. 3- может имело место и влияние и немецких разработок патрона ультра 9мм.
В любом случае, главным было стремление облегчить пистолет, и снизить мощность патрона исходя из второстепенной -вспомогательной роли пистолета в системе вооружений. типа как -хватит мощности патрона замочить дезертира или выстрелить в ворога в упор и хорошо и достаточно. А 9мм калибр на малой дистанции имел бОльшее останавливаюшее действие чем 7,62мм тт, и при меньшем весе и мощности. Мощность патрона 7,62 \25мм, была для новых требований избыточна, и вполне логичны попытки замены его на новый 9 мм патрон.
зы-выбранный перед войной пистолет Воеводина, не соответствовал новым установкам, а жаль, хороший образец был. Но здесь как и в случае с пулеметом максима, отказались от хорошего образца в свете изменения тактики.
зы- модернизация патрона тт применением экспансивной пули, для военных образцов, незаконна, а другого законного способа повысить останавливающее действие нет. Отсюда и радения в пользу 9мм патрона и пистолета Макарова под этот патрон. Тем более, что автомат Калашникова заменил-вытеснил пистолеты-пулеметы из системы вооружения. Патрон тт был принят как раз из-за возможности использования и в пистолетах-пулеметах и в тт, а раз от них отказались, то и не было смысла в излишне мощном патроне только для пистолета. И проще было принять новый патрон, и новый пистолет и иметь легкий компактный образец, чем мучаться с модернизациями тт.

зы- к вопросу навара на оружии. Не было тогда в этом смысла, так как даром отдавали оружие за дружбу с нами...
Только мао, отдали несколько сотен тысяч троффейных к98, ппш, еще и до сих пор в анголе светятся. Наоборот, оружие давалось бесплатно, и лишь с целью политики а не наживы, во имя борьбы с капитализмом ничего не жалели.

Vitiaz 27-07-2010 12:12

Причины принятия ПМ:
1 - пистолет ПМ скорее атрибут власти, нежели боевое оружие
2 - пистолет ПМ является вполне удачным оружием самообороны на дистанции до 25 м. (ТТ был убойным, но с плохим ОД, КУ-98 под тот же патрон имел прицельную дальность в 1500 м и позиционировался производителем как "пистолет-карабин" для путешественников, патрон ТТ - модернизированный патрон Маузера, т.е. калибр 7,63 -> 7,62 и увеличенная проточка под потенциальный зацеп выбрасывателя ПП)
3 - простота перехода на новый патрон (гильза ПМ - это фактически заготовка гильзы ТТ)
4 - технологичность изготовления ПМ (в 80-х годах его отпускная цена для МВД была 42 рубля, кажется)
5 - поскольку п.1, то меньший вес и большая безопасность в обращении
6 - поскольку п.2, то самовзвод дает преимущество

Патрон ПМ был первым отечественным патроном для пистолета, который конструировался из соображений именно останавливающего действия. Как раз такое оружие требовалось и для милиции, и для офицеров. Параллельно с ПМ на вооружение в том же 1952 году был принят АПС для офицеров боевых порядков вместо автомата (не прижился в этом качестве).

На Вальтер ППК ПМ похож только внешне в силу сходного принципа действия.
ПМ и сегодня признается одним из луших в мире легких пистолетов самообороны.

ded2008 27-07-2010 12:28

все советское признается во все мире самым дешевым а не лучшим. кроме пожалуй калаша. который и то продать не могут. но зато копируют даром все кому не лень. пистолет да-привычный. вальтер пп мне маловат. а к макару привык. вроде не большой не маленький. но ведь это действительно оружие самообороны для гражданских а не полицейский и тем более армейский пистолет. так пуколка чтоб трахаля жены застрелить который из шкафа выпадет. прицельно дальше 20 метров не стреляет. патронов мало. магазин хрен вытащишь быстро. затвор тугой. вы дайте жене своей макарова и пусть стрельнет перезарядит и снова стрельнет. да ее 5 раз изнасилуют за это время. а вы говорите для самообороны. статусное оружие- как скипетр. на хрен никуда нигодное. просто атрибут власти не более.
тетешка был полным копированием системы браунинга и лишь усм вроде как эксклюзивным. ну еще патрон который у маузера позаимствовали.
апс вообще песня -армейский пистолет с автоматической стрельбой под гражданский патрон аналог 38 ультра. блин да почему немцы не делают пп под 6,35 браунинг, да потому что он не нужен никому. почему мы все время стремимся идти своей дорогой и изобретаем никому не нужные вещи компилируя не нужное. вместо того чтоб потакать заказчику и изготовить чтото дельное. продаваемое на рынке а не оплачивающиеся при наличии денег халявным госзаказом.
Calex 27-07-2010 12:31

quote:
Originally posted by ded2008:

тетешные патроны можно было сделать с хорошим останавливающим действием-просто сделав полость в головной части пули. экспансивные вроде называются.



Для военного использования - нельзя. Запрещено международными соглашениями.
ded2008 27-07-2010 12:35

да куча способов обойти. притупить пули как в нагане. а для полиции вообще конвенция не канает. можно только в путь. да и не проблема тотошку в 9мм переделать. китай вроде даже под 9пара делает.
Calex 27-07-2010 12:42

quote:
Originally posted by ded2008:

да и не проблема тотошку в 9мм переделать. китай вроде даже под 9пара делает.



Одна из причин невозможностии принятия на вооружение 9х19 после войны - огромное количество трофейного оружия под этот патрон на руках у населения.
VladiT 27-07-2010 01:05

Жара что ли сказывается?

Ну можно под жару высосать из пальца, что мол, "зря приняли". Из этого высосать что "дураки были".

Потом заспорить "все дураки были" или "не все, а тока некоторые".

Потом дососать, что всякий кто сегодня имеет ТТ - есть рулезный хлопец, а который палит из ПМ - по жЫзни лузер. Но не сам по себе - а потому что раньше все были дураки - и приняли ПМ. И потому лузер не виноват что он лузер - а рулезным хлопцам и так по жизни кайфово - ибо у них ТТ.

Потом жара кончицца - и станет просто ясно что ПМ - лучше чем ТТ.

В конце концов, достаточно сравнить - сколько ПМ и сколько ТТ находится в частном владении у людей с нашего форума.

Это даже если не вдаваться в технические детали.

americos 27-07-2010 03:16

трофейные разроботки(патрон ультра) надо было где то применить .
Gorgul 27-07-2010 07:59

quote:
ПМ - лучше чем ТТ

Еще и до войны понятно было что ТТ это не идеален.... ТТ менять собирались на пистолет Воеводина. Война помешала.
ЯРЛ 27-07-2010 11:34

Г.г. Вы не понимаете ментальности прошлого. Были времена когда офицером быть было почётно, теперь почётно быть торгашём. Офицер прошлого без оружия выйти из дома просто не мог. Оружие входило в обязательный костюм (форму) офицера. И.В.Сталин не представлял себе офицера без пистолета. После войны армия победительница должна была иметь два пистолета: для повседневного ношения - ПМ и для офицеров непосредственно принимающих участие в боевых действиях - АПС. ПМ выдавали выпускникам военных училищ вместе с дипломом и лейтенанскими погонами. ПМ давали на все 25 лет службы и моторесурс у него был 25000 выстрелов, по тыче на год. При Г.К.Жукове офицеры стреляли в свободное время без ограничения боеприпасов, как при Царе. Это Хамская Тварь Кукурузная уничтожила Армию и СССР. В Третьем Рейхе пистолетом для постоянного ношения был Вальтер 7.65, а для боя под патрон 9мм. Люгер (08). С уважением.
Ипр88 27-07-2010 11:43

quote:
Одна из причин невозможностии принятия на вооружение 9х19 после войны - огромное количество трофейного оружия под этот патрон на руках у населения.

Вот этот аргумент мне всегда представлялся несколько бредовым.
Да что там под тот 9х19 было? МП-38/40, да короткоствол типа люгеров и тп.
Много ли могло их быть? не очень. гораздо меньше чем, скажем того же нашего оружия. И что? и ничего.
ded2008 27-07-2010 11:47

ну апс массовым так и не стал. а тотошку на воеводина поменять захотели потому что концепция пошла что пистолетом надо через смотровые щели в бронетехнике отстреливаться и нужен открытый ствол как на парабеллуме не закрытый кожухом как на тт. а кто вообще может плохо о тт сказать? чем он плох. назовите хоть один минус. а макаров с его боевой пружиной которая выполняет несколько функций -вот здесь я и говорю об изобретении велосипедов, типа револьвера носорога у которого ствол у нижней каморы находиться или бесшумного оружия под уникальнейшие патроны которые в случае заварухи хрен где найдешь, а опыт войны прошлой показал что даже обычные мосинские патроны иногда были бойцам не доступны из-за полной неразберихи со снабжением. я и спрашиваю зачем бабло тратить на всякую хрень единственным достоинством которой является только эксклюзивность при полном отсутсвии конкурентноспособных боевых свойств.
ЯРЛ 27-07-2010 11:54

Токарев после войны уже не был главной оружейной цацой. Оружейному производству нужны были массовые заказы в мирной стране. Ну и лучшее враг хорошего. Просто ТТ начали раздавать по всему миру и патрон 7.63 Маузер перестал быть популярным в СССР, появился 7.62х39 обр. 1943г.
VladiT 27-07-2010 12:03

quote:
а кто вообще может плохо о тт сказать? чем он плох.

Нет - ну что же плохого можно сказать о эпохальном в нашей истории пистолете?

ТТ- по сути, браунинг, изначально адаптированный под ужасающее состояние советской промышленности до войны.

Такая адаптация в нем - суперталантливо реализована.

Представьте себе дачный домик, который строит человек топором и лопатой. Он плох?

Нет. Не плох. Потому что другим он быть не может.
Но если выставить такой домик на продажу рядом с особнячком, построенным промышленным способом и за совсем иные деньги - надо ним станут смеяться.

Появление ПМ - это прежде всего признак перехода советской промышленности после войны - на другой технологический виток качества.

Согласитесь, было бы странно - получив возможность строить здания по другой технологии - продолжать порождать тот же садовый домик снова и снова.

Вот потому и ПМ. И потому ПМ обьективно - лучше, это просто следующий шаг в развитии оружейного процесса в СССР.

Calex 27-07-2010 12:13

quote:
Originally posted by Ипр88:

Вот этот аргумент мне всегда представлялся несколько бредовым.



С точки зрения сегодняшнего дня - возможно.
А тогда это вполне могло выгдядеть как снабжение патронами врага.

Хотя вообще, вопрос почему в СССР предпочитали решения "не имеющие аналогов" носит более общий характер, и вря-ли имеет однозначный ответ.

grot 27-07-2010 12:14

При конкурсе новый пистолет (ПМ) и патрон обязательным условием было система со СВОБОДНЫМ затвором. А ПМ это фактически максимум по мощности по данным требованиям. Макаров сделал что ему заказали, и сделал хорошо. Под 9 пара
пистолетов свободны затвором я что то не помню.
А вот почему были эти требования, это отдельный вопрос
ded2008 27-07-2010 12:32

quote:
пистолетов свободны затвором я что то не помню.

не понял вас. некрупные пистолеты практически все по моему свободный затвор как вы это называете пользуют. а для мощного патрона лучшей системы чем система с зацеплением и серьгой по типу браунинга вроде не придумали если не считать наших эксклюзивщиков внедревших поворот ствола как в столетнем манлихере и опять урвавших наверняка бабло выдав свой бред за очередную эксклюзивность.
так до кучи просто фотки и для размышления
click for enlarge 800 X 750  78,1 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 121,6 Kb picture
400 x 284
igor61 27-07-2010 12:48

quote:
блин да почему немцы не делают пп под 6,35 браунинг

Не немцы, итальянцы делали. Их правительство запретило его через несколько месяцев с формулировкой - = Из-за чересчур высокой эффективности.
quote:
так пуколка чтоб трахаля жены застрелить который из шкафа выпадет. прицельно дальше 20 метров не стреляет

Не надо за всех говорить - у большинства прекрасно стреляет и дальше.
quote:
ну апс массовым так и не стал.

АПС делали для офицеров, принимающих непосредственнок участие в БД.А много ли у нас БД было после ВМВ при советской власти? А когда наши демократы спровоцировали несколько мелких войн, то никто на АПС не жаловался.
igor61 27-07-2010 12:50

quote:
а для мощного патрона лучшей системы чем система с зацеплением и серьгой по типу браунинга вроде не придумали

Действительно жара действует.
ded2008 27-07-2010 12:59

quote:
Действительно жара действует.

вы превзошли браунинга? поделитесь своими идеями.

А много ли у нас БД было после ВМВ при советской власти?

гдето считали что после ВОВ или второй мировой- кому как нравится. советский союз учавствовал чуть более чем в 70 различных войнах и военных конфликтах. с чем могу согласится так это с тем что уровень подготовки офицеров тогда был выше. по поводу того что ктото стреляет дальше чем на 20 метров из макара и попадает, так василий зайцев и немцев бил из трехлинейки с километра. яж не говорю про мастеров и спецов которые цинк патронов в охотку расстреливают за смену. я про массовое оружие и массового бойца. а не про специально отобранное из партии оружие и стрелков-инструкторов. был у нас в армии умелец так он вилки металметров на 10. так это не значит же что спецназ надо вилками вооружить потому как тоже можно их втыкать научиться.

Ипр88 27-07-2010 13:12

quote:
Не немцы, итальянцы делали. Их правительство запретило его через несколько месяцев с формулировкой - = Из-за чересчур высокой эффективности.

это какой такой ПП? и с каких пор оружие из за эффективности запрещали?
Ипр88 27-07-2010 13:20

quote:
С точки зрения сегодняшнего дня - возможно.
А тогда это вполне могло выгдядеть смотрелось как снабжение патронами врага.


какого врага?

Скорее всего просто посчитали "идиологически неправильным" брать на вооружение чужой патрон(да еще и проигравшей страны!) и сделать свой собственный(мы тоже можем) который будет отличатся от ихних.
А ржавые МПхи которые остались после ВОВ и до сих пор периодически всплывают- никого не интерисовали. Вон, и мосинок/дп/свт/максов оставили в полях кучу, и население их тоже растянуло по деревням тихонько, но никто же из за этого патрон 7.62х54 с вооружения не снял.

hunter s thompson 27-07-2010 13:22

quote:
вообще может плохо о тт сказать? чем он плох

-Нет нормального предохранителя, т. е. ТТ небезопасен в заряженном состоянии (был даже случай когда человек просто упал, шептало не выдержало и сломалось, курок ударил по бойку и т. д. , закончилось все смертью).
-Все таки не очень надежен. Может зажёвывать гильзу, особенно при износе колодки УСМ. Также быстро умирает боевая пружина из особенностей конструкции она очень сильно нагружена, не имеет направляющей.
-Неудобен. Хотя впрочем кому как , у меня например ладонь крупная ТТ плохо в руке лежит, кольт 1911 лежит прекрасно, а вот друг у меня поменьше телосложением, ему и тт удобен, хотя на эргономику кольта он не жалуеться.

Впрочем у ТТ есть свои плюсы.

-Весьма точен при стрельбе.
-Легко разбираеться и собираеться.
-Проще и дешевле в производстве чем западные аналоги.

Calex 27-07-2010 13:57

quote:
Originally posted by Ипр88:

какого врага?



Любого, когда вокруг включая собственный народ фсе враги.
igor61 27-07-2010 14:17

quote:
вы превзошли браунинга? поделитесь своими идеями.

К моему сожалению не я.А так, поинтересуйтесь системами запирания, хотя бы,Браунинг ХП,Глок, ЧЗ,да и у многих других.
quote:
это какой такой ПП? и с каких пор оружие из за эффективности запрещали?

Пистолет Леркера. Запрещают в разных странах постоянно - автоматическое почти повсеместно запрещено, емкость магазинов тоже ограничивают. Речь о гражданском рынке.
Calex 27-07-2010 14:27

quote:
Originally posted by grot:
ПМ это фактически максимум по мощности по данным требованиям. Макаров сделал что ему заказали, и сделал хорошо.

Должен заметить, что ПМ создавался уже под конкретный, готовый патрон.
И не Макаров его выбирал.

quote:
Originally posted by grot:
Под 9 пара пистолетов свободны затвором я что то не помню.


А они были. Как и под патрон Маузера/ТТ. Даже сам Браунинг предназначал именно под свободный затвор ныне вымерший патрон 9х20 Браун.
Но закончились эти эксперементы тем, что пистолеты со свободным затвором калибра выше 9х17 стали экзотикой.
Что логично, из-за подброса ствола скоростная стрельба из них гораздо менее эффективна.

quote:
Originally posted by grot:
При конкурсе новый пистолет (ПМ) и патрон обязательным условием было система со СВОБОДНЫМ затвором.

А вот почему были эти требования, это отдельный вопрос


Для меня - самая загадочная и нелогичная часть этой истории.


ded2008 27-07-2010 14:35

quote:
А вот почему были эти требования, это отдельный вопрос

наверное хотели упростить, облегчить и сделать минимум деталей, в итоге ничего этого по большому счету не достигли.
Ипр88 27-07-2010 14:46

quote:
Пистолет Леркера. Запрещают в разных странах постоянно - автоматическое почти повсеместно запрещено, емкость магазинов тоже ограничивают. Речь о гражданском рынке.

Т-е остальные ПП у них на гражданском рынке были? а запретили только Леркера 6.35? Интересно- чем этот 6.35 настолько круче 9х19 или 7.62х25?
ded2008 27-07-2010 14:47

quote:
-Нет нормального предохранителя,

а я вот считаю что армейскому пистолету он вообще не нужен. выгода от того что можно стрелять сразу не заморачиваясь на предохранители более очевидна чем пулевое ранение в ягодицу одного придурка на сто тысяч солдат упавшего сломавшего шепатало и прострелившего себе ляжку. тем более у тт есть предохранительный взвод. но как говорит русский народ- с дуру и куй сломать можно. единственный минус нет самовзвода. по безопасности оружия. пистолет без патрона в патроннике( в случае таскания вне службы или зоны БД) абсолютно безопасен даже без предохранителя. а во время боя дураков ставить пистолет на предохранитель наверное не будет. так что считаю механический предохранитель абсолютно ненужным рудиментом на пистолете. ну а если суждено изуродоваться из своего же пистолета то он и незаряженный в вас стрельнет.
Calex 27-07-2010 14:56

quote:
Originally posted by ded2008:

а я вот считаю что армейскому пистолету он вообще не нужен.



Как раз армейскому и нужен. Ручной, крупный, ясно видимый.
Причина проста, когда вокруг все с открыто носимым оружием, то нужна возможность простого визуального контроля его безопасности для окружающих.
Очко то не жалезное.
igor61 27-07-2010 14:56

quote:
Интересно- чем этот 6.35 настолько круче 9х19 или 7.62х25?

Маленький. В кармане поместиться.
igor61 27-07-2010 15:00

quote:
ну а если суждено изуродоваться из своего же пистолета то он и незаряженный в вас стрельнет.

Полностью согласен.
igor61 27-07-2010 15:02

quote:
Для меня - самая загадочная и нелогичная часть этой истории.

Предположение - системы со свободным затвором не критичны ни к качеству патронов, ни к качеству самого пистолета.
hunter s thompson 27-07-2010 15:55

quote:
а я вот считаю что армейскому пистолету он вообще не нужен. выгода от того что можно стрелять сразу не заморачиваясь на предохранители более очевидна чем пулевое ранение в ягодицу одного придурка на сто тысяч солдат упавшего сломавшего шепатало и прострелившего себе ляжку.

Ну вот почему то от предохранителей так и не отказались ?

igor61 27-07-2010 16:35

quote:
Ну вот почему то от предохранителей так и не отказались ?

A у револьверов ?
Calex 27-07-2010 16:40

quote:
Originally posted by igor61:

A у револьверов ?



Да просто от них самих в армии отказались.
hunter s thompson 27-07-2010 16:44

quote:
A у револьверов ?



А почему вы отвечаете вопросом на вопрос ? =)
ded2008 27-07-2010 16:49

если говорить про ментов конкретно- то вот им и нужен револьвер. классический шестизарядник. без выкрутасов с экспансивными пулями. ну и пара мунклипов в довесок к нему на дежурстве. армейцам нужен пистолет на 16-18 патронов калибра 9 ну 10 мм, с возможностью установки увеличенных магазинов на 30 патронов и режимом автоматической стрельбы может быть.
hunter s thompson 27-07-2010 17:02

quote:
если говорить про ментов конкретно-

То им зарплату поднять надо и порядок в их рядах навести. Тоже касается и армии.

VladiT 27-07-2010 17:04

quote:
Originally posted by ded2008:

а я вот считаю что армейскому пистолету он вообще не нужен. выгода от того что можно стрелять сразу не заморачиваясь на предохранители более очевидна чем пулевое ранение в ягодицу одного придурка на сто тысяч солдат упавшего сломавшего шепатало и прострелившего себе ляжку. тем более у тт есть предохранительный взвод. но как говорит русский народ- с дуру и куй сломать можно. единственный минус нет самовзвода. по безопасности оружия. пистолет без патрона в патроннике( в случае таскания вне службы или зоны БД) абсолютно безопасен даже без предохранителя. а во время боя дураков ставить пистолет на предохранитель наверное не будет. так что считаю механический предохранитель абсолютно ненужным рудиментом на пистолете. ну а если суждено изуродоваться из своего же пистолета то он и незаряженный в вас стрельнет.

С этим не могу не согласиться, все верно. Предохранительного психоза не поддерживаю и в гражданском оружии. Ничего это не дает, кроме путаницы.

Я бы и у ПМ-а пред отломал - не нужен он.

Calex 27-07-2010 17:05

quote:
Originally posted by ded2008:

если говорить про ментов конкретно- то вот им и нужен револьвер. классический шестизарядник.



Полиция разная бывает. При нормальной ситуации на рынке конкретные полицейские департаменты сами решают, что им закупать.
ЯРЛ 27-07-2010 17:07

quote:
армейцам нужен пистолет на 16-18 патронов калибра 9 ну 10 мм,

Армейцам достаточно 7 патронов. Кольт и Наган это доказали. Если офицеру не хватит 7 патронов то нахер он нужен такой офицер!
igor61 27-07-2010 17:23

quote:
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос ?

Чтобы Вас в неловкое положение не поставить и дать Вам возможность найти аргументы для Вашей позиции.
igor61 27-07-2010 17:31

quote:
Да просто от них самих в армии отказались.

Но,тем не менее их усиленно пользуют и на гражданском рынке и в полиции, особенно за океаном. И ведь не страдают они от отсутствия предохранителей.
ded2008 27-07-2010 17:34

quote:
Армейцам достаточно 7 патронов. Кольт и Наган это доказали. Если офицеру не хватит 7 патронов то нахер он нужен такой офицер!

да не. немцы еще в первую мировую штурмовали траншеи с парабеллумами с троммельмагазинами. все таки лучше патронов больше чем потом секунды не хватит на перезарядку.
Calex 27-07-2010 17:51

quote:
Originally posted by igor61:

Но,тем не менее их усиленно пользуют и на гражданском рынке и в полиции, особенно за океаном



Я и сам предпочитаю таскать револьвер. Но и отвечаю за его безопасность только перед самим собою.

Повторюсь, речь не о том, а о возможности визуального контроля безопасти чужого оружия среди вооруженных людей.
Армейцы же попросту ТРЕБУЮТ наличия на своём оружии легко визуально заметных предохранительных устройств.

ded2008 27-07-2010 17:59

quote:
Армейцы же попросту ТРЕБУЮТ наличия на своём оружии легко визуально заметных предохранительных устройств.

а между тем не на одном росиийском советском пистолете не было указателя наличия патрона в патроннике.
igor61 27-07-2010 18:01

quote:
Повторюсь, речь не о том, а о возможности визуального контроля безопасти чужого оружия среди вооруженных людей.
Армейцы же попросту ТРЕБУЮТ наличия на своём оружии легко визуально заметных предохранительных устройств.


Это, наверное,говорит о неоднозначности вопроса наличия предохранителей. В одних случаях он нафиг не нужен, а в других очень желателен. Например,чтобы какой-нибудь пентюх другому жопу не прострелил.
Calex 27-07-2010 18:06

quote:
Originally posted by igor61:

Это, наверное, говорит о неоднозначности вопроса наличия предохранителей.



Я говорю о очень простой вещи. Если оружие находится на виду, но не направлено на цель, то окружающим должно быть с первого взгляла совершенно очевидно, что оно для них безопасно.
TorAx 27-07-2010 18:06

Мда... жара делает свое дело...
Ну почитайте на досуге наставление у ТТ и ПМ. В особенности раздел о задержках. Оно пользительно. Для общего развития.
Предохранители им мешают... ну пользуйтесь ломом. На нем пердохранитель не нужен в принципе.
ded2008 27-07-2010 18:06

да ну бросьте. человек который находится на расстоянии большем вытянутого пинка с пистолетом. вы с ним все равно ничего сделать не успеете. даже если заметите что он чистит ствол направив его в вашу сторону. тут остается обосраться вспомнить всю жизнь а потом если не стрельнет- набить морду.
mpopenker 27-07-2010 18:13

quote:
Originally posted by Calex:

Армейцы же попросту ТРЕБУЮТ наличия на своём оружии легко визуально заметных предохранительных устройств.



смотря какие армейцы.
Глок 17 изначально создавался именно как АРМЕЙСКИЙ пистоль, в каковом статусе состоит как минимум в Австрии и Швеции
Calex 27-07-2010 18:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

смотря какие армейцы.



Правил без исключений не бывает. Но требование это логично.
hunter s thompson 27-07-2010 18:17

quote:
Чтобы Вас в неловкое положение не поставить и дать Вам возможность найти аргументы для Вашей позиции.


Почему я считаю что предохранитель нужен на оружии.
Пистолет как и любое оружие является предметом повышенной опасности. любое небрежное обращение с ним может привести к выстрелу и смерти.
Особую опасность в данном случае представляет заряженный пистолет. Поскольку пистолет должен быть готов к бою (допустим боевые действия), то для более быстрого открытия огня как правило пистолет носиться заряженным. И конструкция УСМ пистолетов такова что при сильном физическом воздействии на оружие, взведеннный курок может сорваться с шептала , тем самым произведя нежелательный выстрел с самыми тяжелыми последствиями вплоть до летальных. Поэтому умные люди решили что оружие в данной ситуации нужно сделать максимально безопасным. Так собственно и придумали деталь надежно блокирующию ударник\курок.
Что касаеться револьверов то, конструкция УСМ такова, что курок взодиться только при нажатии пальца на спусковой крючек. Поэтому при ношении даже заряженного револьвера, курок не находиться на боевом взводе, и вероятность нежелательного выстрела крайне мала. Поэтому в револьверах как правило специального предохранителя нет.

Calex 27-07-2010 18:21

quote:
Originally posted by hunter s thompson:

Что касаеться револьверов то, конструкция УСМ такова, что курок взодиться только при нажатии пальца на спусковой крючек.



Взял с полки револоьвер, другой. Взвёл курки ....
Наверное у меня неправильные револьверы. ))
hunter s thompson 27-07-2010 18:25

quote:
Взял с полки револоьвер, другой. Взвёл курки ....
Наверное у меня неправильные револьверы. ))


Вот именно) без самовзвода)
Calex 27-07-2010 18:35

quote:
Originally posted by hunter s thompson:

Вот именно) без самовзвода)



Один c самовзводом (DA), другой одинарного действия (SA).
Но не одного с УСМ типа дебил экшн онли (DAO), работу которого Вы описали.
И ни у кого из знакомых такого чуда не видел.
VladiT 27-07-2010 19:03

quote:
Так собственно и придумали деталь надежно блокирующию ударник\курок.

Причем, в стандартном ПМ пред совершенно не блокирует ударник.
Нафиг-нафиг. Отломать у ПМ-а пред, поставить инерционный ударник - будет почти как в стандартном револьвере, этого совершенно достаточно для безопасности.

А визуальный контроль лучше сосредоточить на неналичии пальцев в скобах и на недопущении направления ствола в опасном направлении. Это и лучше видно - и полезнее для безопасности.

hunter s thompson 27-07-2010 19:24

quote:
Один c самовзводом (DA), другой одинарного действия (SA).
Но не одного с УСМ типа дебил экшн онли (DAO), работу которого Вы описали.
И ни у кого из знакомых такого чуда не видел.


Ну вот например http://www.gunbroker.com/Auction/ViewItem.aspx?Item=181085609

TorAx 27-07-2010 19:25

quote:
Originally posted by VladiT:

Причем, в стандартном ПМ пред совершенно не блокирует ударник.


Это был точно ПМ??
VladiT 27-07-2010 20:03

Естественно. В некоторых версиях (кажется, в ГДР-ских) ударник блокируется, есть и еще отличия.
Calex 27-07-2010 21:36

quote:
Originally posted by hunter s thompson:


Ну вот например http://www.gunbroker.com/Auction/ViewItem.aspx?Item=181085609


И что? По сути, револьвер со спиленным курком. Единственный плюс, ни за что не цепляется.
Можно ещё и мушку спилить. ))

Calex 27-07-2010 22:06

quote:
Originally posted by VladiT:
А визуальный контроль лучше сосредоточить на неналичии пальцев в скобах и на недопущении направления ствола в опасном направлении. Это и лучше видно - и полезнее для безопасности.

Сие имеет смысл для систем последнего поколения, напичканных внутренними предохранителями по самое немогу.
В этом случае да, держать пальцы подальше от спуска вполне достаточно.

quote:
Originally posted by VladiT:

Причем, в стандартном ПМ пред совершенно не блокирует ударник.
Нафиг-нафиг. Отломать у ПМ-а пред, поставить инерционный ударник - будет почти как в стандартном револьвере, этого совершенно достаточно для безопасности.


В современных левольветрах ещё хитрая пластиночка, защищающая боёк от любого воздействия пока не выжат до конца спуск.
Посмотрите на своём Торусе, наверняка там так же. По сути та же блокировка ударника, от которой почему-то отказались на ПМ.
Хотя есть мнение, что изначально она там задумана таки была.

VladiT 27-07-2010 23:05

Ну - потому я и написал "почти".
Что изначально задумана в ПМ блокировка - скорее всего так. Собственно, она достигается установкой специального ударника с еще одной косой проточкой (у меня даже есть такой) и видимо, специального предохранителя, о коем не раз слышал - но пока не попадался мне.

А вот инерционным ударник явно не был никогда - диаметр канала его ограничен, и не предполагает рассверловки еще и под пружину.

Думаю, это плата за одну из главных фич ПМ - более высокое относительно иных пистолетов положение линии подачи патрона из магазина в патронник. Это потребовало развитого нижнего гребня затвора, а его ширина ограничена расстоянием между загибами магазина, далее все понятно.

kad 28-07-2010 12:04

quote:
Originally posted by Calex:

Для военного использования - нельзя. Запрещено международными соглашениями.

Только кто-же их читает в момент когда нужно просто отбиться...

Gunsmith51 28-07-2010 12:23

ТТ - творчески переработанный Кольт 1911, на проходившем конкурсе он шел по разделу малых армейских пистолетов, там был и раздел больших армейских, от которых просто отказались, причины не знаю. На послевоенном конкурсе прошли также 2 темы большой (АПС) и малый (ПМ). АПС предназначался командирам взводов для целеуказания (основное оружие взвода - ППШ) и механизаторам, а также как солдатский пистолет для пулеметчиков, гранатометчиков и пр. В качестве солдатского он служил еще в 70 годах (видел сам), танкисты и пр. механизаторы от него быстро отказались - неудобен, пехота перевооружена на АК - командирам взводов он тоже не нужен.
Что касаемо ТТ - мой отец свю войну с ним прошел, недостаток - зимой надо носить в теплом месте, иначе пристывает затвор и на 2-3 первых выстрела надо передергивать затвор, дальше сам разогревается.
При быстротечном огневом контакте лишние крючочки, пуговки и бретельки только мешают, думайте сами, что лучше - получить пулю в лоб от противника, пока снимаешь предохранитель, или гипотетическая вероятность получить в зад свою в небоевой ситуации.
Calex 28-07-2010 12:47

quote:
Originally posted by kad:

Только кто-же их читает в момент когда нужно просто отбиться...



"Когда нужно просто отбиться" начинать проектировать для этого оружие уже несколько поздновато.
mara2107 28-07-2010 01:43

а по моему всё просто - было же покушение см на руководство - после этого и приняли макаров
ведь не зря же ттсчитался оружием киллеров - просто боялись покушений
VladiT 28-07-2010 01:59

Это вы про Ильина, что ли?
Так он уже из ПМ палил, не из ТТ. Это конец 60-х.
mara2107 28-07-2010 02:07

так потому и не попал ...
нет не про него - было ещё покушение там насколько помню постовой с двух рук стрелял из ттранил когото (там личный мотив был)
mpopenker 28-07-2010 07:06

quote:
Originally posted by Gunsmith51:

получить пулю в лоб от противника, пока снимаешь предохранитель



на "неиспорченном" оригинальном 1911 предохранитель спускается совершенно естественным движением большого пальца руки в процессе выхватывания пистолета из кабуры - всяко и быстрее и удобнее, чем корячится тем же пальцем, взводя курок на ТТ с полувзвода
это на Вальтере П38 или ПП он (предохранитель) совершенно противоестественным образом сделан.
Ипр88 28-07-2010 08:00

quote:
а по моему всё просто - было же покушение см на руководство - после этого и приняли макаров
ведь не зря же ттсчитался оружием киллеров - просто боялись покушений


и при этом этот ТТ оставался чуть ли не до 80х(по рассказам знакомых) в пользовании в войсках и пр. смысл?
Vitiaz 28-07-2010 08:12

Да, блин, мужики... Как всегда в дебри улезли.
Все просто и банально.
Какие пистолеты были нужны СССР в 1952 году? Причем именно с точки зрения СССР именно того времени, а не того, чего бы нам хотелось спустя 60 лет, чтобы они тогда сделали...

В рамках той концепции и взглядов того времени требовалось всего два пистолета: компактный для самообороны на дистанциях до 25 метров - для офицеров второго эшелона и милиционеров, и тяжелый мощный для офицеров в окопах, танкистов, связистов и пр.

На то время с первым пистолетом все понятно - как Вальтер ППК, только проще и лучше, при этом главное свойство - останавливающее действие.

Со вторым пистолетом было сложнее.
Ограничивающие условия:
имеется новый пистолетный патрон, который как именно пистолетный патрон значительно лучше имевшегося патрона 7,62х25.

И, заметьте, до середины 90-х эти пистолеты не вызывали нареканий ни у МВД, ни у Армии. Например, у доблестных гвардейских десантников пистолеты и до сих пор нареканий не вызывают - они ими просто не пользуются за ненадобностью. Это, кстати, о вопросе армейского пистолета - чем проще, безопаснее и легче, тем лучше, поскольку в бою практически не применяется, а вот таскать его придется постоянно.

А все тутошние разборки к армейскому пистолету никакого отношения не имеют абсолютно. Это все, скажем так, "опыт улиц". Причем некими "качествами" оружия пытаются прикрыть низкую подготовку стрелка. Нормально подготовленному "шерифу-ганфайтеру" все равно из чего стрелять - я видел 8 "10" из ПМа а 6 секунд из оперативной кабуры, и я видел СМов, которые стреляют 2 раза в год на зачетных стрельбах и при этом таскают пистолет каждый день по улицам. И тому, и этим совершено все равно какой у них пистолет, какого калибра и с каким принципом работы УСМ - первому без разницы, из чего попадать куда хочется, а СМу главное - не промахнуться в небо первым выстрелом, вдруг испугаются.

Отсюда вывод. ПМ - нормальный армейский пистолет, замена которого на самом деле ничем не оправдана по большому счету. Просто нужны новые пистолеты под возникшие новые задачи, для которых ПМ и не предназначен навовсе.

VladiT 28-07-2010 11:02

Совершенно согласен с предыдущим оратором.
hunter s thompson 28-07-2010 11:55

quote:
И что? По сути, револьвер со спиленным курком. Единственный плюс, ни за что не цепляется.
Можно ещё и мушку спилить. ))

Ну так вы просили револьверт с DAO механизмом, вот я и превел пример.
А мушку то зачем пилить ?

Vitiaz 28-07-2010 16:11

quote:
А мушку то зачем пилить ?

А это чтобы было не так больно и обидно, когда ствол засунут владельцу в зад и начнут крутить...

Анекдот такой был в свое время, про лихих ковбоев. Именно этот совет, вполне справедливо причем, давали в ЛРО всем владельцам газовых пистолетов при их регистрации.

paradox 28-07-2010 16:27

насколько я помню, одно из требований было, чтоб пм мог стрелять 9*19, а пм-овский патрон им не подходил.
де факто так и есть
paradox 28-07-2010 16:31

quote:
В некоторых версиях (кажется, в ГДР-ских) ударник блокируется
я видел советский, в котором ударник блокировался.
а вообще то изначально макаров проектировал еще и самовыброс магазина при вставании на зз и сброс с зз при досылании магазина.
и кнопка была, где положено
Calex 28-07-2010 16:53

quote:
Originally posted by paradox:

я видел советский, в котором ударник блокировался.



А я немецкий. Но какого года - х.з. Тот, что у меня лежит сейчас - самый обычный.
Vitiaz 28-07-2010 16:58

quote:
насколько я помню, одно из требований было, чтоб пм мог стрелять 9*19, а пм-овский патрон им не подходил.
де факто так и есть

9Para классический длиннее ПМовского патрона. А есть под парабеллумовский патрон системы со свободным затвором? Я что-то не припомню...

quote:
а вообще то изначально макаров проектировал еще и самовыброс магазина при вставании на зз и сброс с зз при досылании магазина.
и кнопка была, где положено

В ту концепцию пистолета не укладывалось, а конструкцию сильно усложняло/удорожало. Да и не предполагалось длительных перестрелок из того пистолета вести...

Calex 28-07-2010 17:01

quote:
Originally posted by Vitiaz:

А есть под парабеллумовский патрон системы со свободным затвором? Я что-то не припомню...



Куча. От старых испанцев, до VP. Жука покурите.
paradox 28-07-2010 17:14

quote:
9Para классический длиннее ПМовского патрона
спокойно влезает и стреляет. наобоот -нет.
на ютубе даже видео есть.
хотя, конечно, макарову от этого лучше не становится- но на несколько выстрелов хватит
quote:
В ту концепцию пистолета не укладывалось, а конструкцию сильно усложняло/удорожало
прекрасно все укладывалось- без лишних деталей даже- я видел рисунки.
вояки сами отказались
PAULIUS 28-07-2010 17:35

quote:
Originally posted by grot:
. Под 9 пара пистолетов свободны затвором я что то не помню.
[/B]

А как же моё последнее приобретение- Астра 600/43? (смотреть в КБГ одноименную тему).
Она специально для вермахта делалась в калибре 9мм Пара., а для себя была модель в 9мм Ларго, это 9Х20мм. И всё это со свободным отходом затвора.

mpopenker 28-07-2010 17:42

quote:
Originally posted by Calex:

Куча. От старых испанцев, до VP. Жука покурите.



ну, при всем уважании на "кучу" никак не тянет. пальцев рук хватит пересчитать, даже если упомянуть уродцев от Хай-Пойнт
что навскидку вспомнилось мне (речь о системах с "чистым" свободным затвором, безо всяких доп. ухищрений):
1. Вальтер модель 6
click for enlarge 576 X 385 14,3 Kb picture


2. Дрейзе 1910
click for enlarge 797 X 664 173,8 Kb picture


3. Вальтер МП-ПП (опытный)
click for enlarge 540 X 371 58,2 Kb picture


4. Астра 600
click for enlarge 643 X 439 41,7 Kb picture


5. Тарн (опытный)
click for enlarge 360 X 270 18,9 Kb picture


6. Узи Пистоль
click for enlarge 804 X 621 72,6 Kb picture


7. Хай-Пойнт
click for enlarge 511 X 400 27,1 Kb picture


8. ХК ФП70
click for enlarge 575 X 365 54,6 Kb picture

9. ОЦ-27 Бердыш
click for enlarge 500 X 365  23,2 Kb picture

Calex 28-07-2010 17:46

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну, при всем уважании на "кучу" никак не тянет. пальцев рук хватит пересчитать



Всё познаётся в сравнении. Под 9х18 ещё меньше. ))
Alter 28-07-2010 17:52

quote:
Originally posted by mpopenker:

1. Вальтер модель 6
2. Дрейзе 1910
3. Вальтер МП-ПП (опытный)
4. Астра 400
5. Тарн (опытный)
6. Узи Пистоль
7. Хай-Пойнт
8. ХК ФП70


*Бердыш* исчо, однако. Хотя, и у него компенсатор стоял как на ФП-70.

mpopenker 28-07-2010 18:03

quote:
Originally posted by Calex:

Всё познаётся в сравнении. Под 9х18 ещё меньше. ))



можно посчитать:
1. ПМ
2. АПС
3. П64
4. П83
5. АП63
6. Б1300
7. П96М
8. ПММ-12
9. ПБ
10. ОЦ-27
11. ОЦ-21
12. Форт-12
13. Форт-14
14. Форт-15

что еще забыл?

Calex 28-07-2010 18:10

quote:
Originally posted by mpopenker:

что еще забыл?



Может китайцефф-корейцефф парочку. )))
Ладно, пусть примерно поровну, если всех вспоминать. )

Но зачем? концепция то приказала долго жить.

igor61 28-07-2010 18:42

А чего собственно то ПМ по 9 на 19 забыли ? Да и много так называемых штурмовых пистолетов тоже не назвали. Все они со свободным затвором.
click for enlarge 550 X 345  22,3 Kb picture
click for enlarge 450 X 256  18,9 Kb picture
swiss 28-07-2010 19:01

quote:
Может китайцефф-корейцефф парочку. )))
Ладно, пусть примерно поровну, если всех вспоминать. )
Но зачем? концепция то приказала долго жить.

Еще капельку поляков, чехов, венгров. И жить приказала долго не концепция, а Империя Зла. И только в проклятом Мордоре орки продолжают штамповать свои такие недемократичные стрелы))))

Calex 28-07-2010 20:34

quote:
Originally posted by swiss:

жить приказала долго не концепция, а Империя Зла



Понимаю, это тоже не может не радовать. ))

Но вообще речь не о том, умерла и хрен с ней, а о идее массового пистолета под мощный патрон на свободном затворе.

Alter 28-07-2010 20:43

quote:
Originally posted by Calex:

на свободном затворе.



Лучше полусвободном.
paradox 28-07-2010 21:10

quote:
а о идее массового пистолета под мощный патрон на свободном затворе.
вообще то про свободный затвор вспомнили как бы непонятно...
я только говорил, что 9*18 из пистолета под 9*19 не выстрелишь, а из пм- 9*19 легко.
вне всякой связи с запиранием
igor61 28-07-2010 21:24

quote:
а из пм- 9*19 легко.


click for enlarge 709 X 475  27,9 Kb picture
Calex 28-07-2010 21:27

quote:
Originally posted by paradox:

вообще то про свободный затвор вспомнили как бы непонятно...



Дык, об этом до того речь была. Что и привело к вспоминанию всех достаточно мощных пистолей на этой схеме.

quote:
Originally posted by paradox:

я только говорил, что 9*18 из пистолета под 9*19 не выстрелишь, а из пм- 9*19 легко.



Кстати, проверил для хохмы. Действительно стреляет.
Естественно, если вложить патрон в патронник рукой.

Но не выстрелив патрон обратно не выкинуть. Окно выброса маловато, не пролазит.

Alter 28-07-2010 21:34

quote:
Originally posted by Calex:

Действительно стреляет



Ну и как осчусчения?
Calex 28-07-2010 21:39

quote:
Originally posted by Alter:

Ну и как осчусчения?


Да никак. Выстрел как выстрел. Патрон взял естественно послабже, не армейский.
Впрочем, в те времена 9х19 ещё слабее были, почти на уровне ПМ, это сейчас их так накачали.

Gunsmith51 28-07-2010 21:56

Традиционно в России калибр меряют по полям, в Европе по нарезам, стрелять будет, а вот как полетит - не знаю.
Vitiaz 28-07-2010 22:21

Реальный диаметр пули ПМ - 9,2 мм. Естественно, что 9 мм патрон Люгера легко войдет в патронник ПМ, а наоборот не получится. Но классический патрон 9Para длиннее патрона ПМ, поэтому снарядить магазин не удастся. Так что, ничего удивительного.

kad 29-07-2010 01:59

quote:
Originally posted by Calex:

"Когда нужно просто отбиться" начинать проектировать для этого оружие уже несколько поздновато.

Может быть я плохо выразил свою мысль, но, имхо, всякие там "женевские конвенции" должны запрещать сам факт убийства челвека человеком, а не оговаривать "разрешённые" и "гуманные" для этого способы и методы, а уж тем более навязывать их обороняющейся стороне - для обороны подходят любые способы от "дубины народной войны" до напалма и игольчатого штыка, а полученные недобитым агрессором(тем который не сдох, со сдохшими проблем нет) при этом ранения - проблемы исключительно самого агрессора...

paradox 29-07-2010 02:01

quote:
Originally posted by Vitiaz:
поэтому снарядить магазин не удастся.

легко!

PAULIUS 29-07-2010 02:30

Вы тут путаете макаровский 9х18 и 9 Курц (9х17).
Вот этим можно стрелять из Макарова, но разнос большой, а в пистолеты под 9 Курц макаровские патроны не лезут.
Разница в мощности примерно 10-15%, не такая уж большая.
paradox 29-07-2010 10:21

quote:
Вы тут путаете макаровский 9х18 и 9 Курц (9х17).
ничего я не путаю.
http://www.youtube.com/watch?v=zGRtEFH7VFg&feature=related
RoNiN1987 29-07-2010 11:13

Это получается ПМ не может пробить покрышку фуры?

Осторожно, ненормативная лексика.


paradox 29-07-2010 11:25

явно что-то искрит.. и куски летят резины
gallak 29-07-2010 11:36

quote:
Originally posted by paradox:

легко!


Ув. Paradox,
а не покажете фото магазина ПМ с двумя хотя-бы патронами 9х19?
У меня не получается, - один влезает но торчит из магазина (в пистолет не вставишь)

click for enlarge 768 X 1024 151,3 Kb picture

paradox 29-07-2010 11:39

quote:
а не покажете фото магазина ПМ с двумя хотя-бы патронами 9х19?

так это я и не утверждал.
Alter 29-07-2010 12:00

Originally posted by Vitiaz:
поэтому снарядить магазин не удастся.

легко!

paradox 29-07-2010 12:48

quote:
поэтому снарядить магазин не удастся.
легко!

пардон, я ввел вас в заблуждение- вольно или невольно.
жара, пиво- если примете.
или увлекся.
я имел ввиду патрон в патронник
примите извинения.
ЯРЛ 29-07-2010 12:49

9мм.Люгер влазит, но нужно перекашивать, чтоб лежал, как в магазине "08". И в патронник ПМа лезет благодаря меньшему диаметру.
Calex 29-07-2010 12:56

quote:
Originally posted by kad:

всякие там "женевские конвенции" должны запрещать сам факт убийства челвека человеком, а не оговаривать "разрешённые" и "гуманные" для этого способы и методы



А мужики-то и не знают. (c)
prockofev 29-07-2010 18:51

носить с патроном в патроннике нельззя - нахрен самовзвод?
передернуть с потными/в крови руками .. хрена передернешь..
предохранитель снимающий с боевого взвода курок.. НАХРЕНА???
paradox 29-07-2010 20:11

quote:
носить с патроном в патроннике нельззя
какое отношение это армейско- советский бред имеет к конструкции?
Vitiaz 29-07-2010 20:17

quote:
носить с патроном в патроннике нельззя

Это стандартное требование "Мер безопасности...". Они, эти "Меры" общие для всего оружия. Рассчитаны на эксплуатацию оружия в условиях мирной жизни и стрельбища. ПМ с патроном в патроннике и спущеным предохранителем курком совершенно безопасен.

quote:
передернуть с потными/в крови руками

Большинство пистолетов хрен передернешь. Хотя... отрабатывали упражнение с "передергиванием" затвора ПМ одной левой рукой с последующей стрельбой. Есть методика, при желании практически для любого пистолета пригодна, хотя и навыка требует

quote:
предохранитель снимающий с боевого взвода курок..

Именно для безопасного ношения с патроном в патроннике и производства первого выстрела самовзводом. ЛЮБАЯ система с блокировкой взведенного курка сложна и не дает безопасности. Опять же, ПМ разрабатывался именно как пистолет, который 99% времени просто носят при себе. Не предполагались перестрелки в стиле IPSC. Тут ПМ очень здорово проигрывает. Жалоб же от применявших этот пистолет и УМЕЮЩИХ им пользоваться что-то не припомню.

Да, вращающиеся колеса фуры стандартный патрон ПМ может и не прострелить - зависит от множества условий. Потому на вооружении всякого рода спецподразделений МВД и близких ведомств имеются и ТТ в достаточном количестве. С другой стороны, пуля ПМ в грудной пластине бронежилета с близкой дистанции довольно гарантированно выводит аппонента из игры, хотя и не убивает.

prockofev 29-07-2010 21:30

вот видите.. ОТЛИЧНЫЙ пест!.. а то накинулись...
paradox 29-07-2010 22:30

quote:
колеса фуры стандартный патрон ПМ может и не прострелить
судя по видео- одно из колес в лохмотья.
Vitiaz 30-07-2010 12:51

quote:
судя по видео- одно из колес в лохмотья.

Как попадешь, какая скорость вращения и т.д. Не предназначены стандартные патроны ПМ для пробивания преграды. Пистолет и патрон предназначены для стрельбы по незащищенной живой цели.

Если уж говорить о стрельбе по колесам, тем более фуры, то уж лучше из автомата - мощность больше и пуля остроконечная.

KZ_HUNTER 30-07-2010 07:26

quote:
Originally posted by RoNiN1987:

Это получается ПМ не может пробить покрышку фуры?



в 95% не пробивает. фура, камаз, газ, зил. и т.п. (из личного опыта.)
KZ_HUNTER 30-07-2010 07:53

90% процентов бреда!"плохой пистолет","потными руками и в крови хрен передернешь" и бла-бла-бла. просто пистолет держать в руках надо почаще и по-возможности не просто крутить и слюни пускать на него, а стрелять-стрелять, нарабатывать навыки выхватывания, навыки приведения оружие в боевую готовность-это НЕОБХОДИМЫЙ минимум. что касается калибра: абсолютно ВСЕ современные пистолеты-пулеметы, получившие широкое распространение в спецчастях антитеррора полиции и армии имеют калибр 9мм и тупоконечную пулю: потому как тупоконечная пуля дает гораздо меньше рикошетов, а калибр 9мм обеспечивает хорошее останавливающее действие. что касается дальности эфеективной стрельбы 20-25м.поверьте, больше и не надо. кто-то знает случаи эффективного применения ПИСТОЛЕТОВ на дистанции 80-100м?это уже задачи пистолетов-пулеметов. хотя 6 лет назад, при побеге заключенного из-под стражи, опреуполномоченный нашего ГОВД применил табельный ПМ: произвел 2 предупредительных выстрела в воздух, 3й на поражение. одним выстрелом с дистанции 51 метра точное попадание в сердце., хотя,конечно, это исключение.
и последнее, что касается предохранителя, "я б его нахрен отломал", "не нужен он и т.п.": вы попробуйте его не в столе в ящике подержать и не с гордо поднятой головой с заряженным пистолетом на диване дома футбол смотреть, а взведите его, с предохранителя снимите(все равно он же вам нафиг не нужен) и в кобуру(поясную, оперативную,набедреную, неважно) и по пересеченной местности пробегите, попрыгайте,перекаты повыполняйте... одним словом, сымитируйте боевое применение. многие вопросы, а главное заблуждения отпадут сами собой, возможно даже с некоторыми частями организма.

с уважением.

PAULIUS 30-07-2010 16:33

quote:
Originally posted by KZ_HUNTER:

в 95% не пробивает. фура, камаз, газ, зил. и т.п. (из личного опыта.)

Мало того, можно обратно в лоб схлопотать пулю. Резина отражает прямо, без рикошета.

Caucasian64 30-07-2010 17:01

quote:
Originally posted by KZ_HUNTER:
вы попробуйте его не в столе в ящике подержать и не с гордо поднятой головой с заряженным пистолетом на диване дома футбол смотреть, а взведите его, с предохранителя снимите(все равно он же вам нафиг не нужен) и в кобуру(поясную, оперативную, набедреную, неважно) и по пересеченной местности пробегите, попрыгайте, перекаты повыполняйте... одним словом, сымитируйте боевое применение. многие вопросы, а главное заблуждения отпадут сами собой, возможно даже с некоторыми частями организма.

с уважением.



А нафига ПМ носить взведённым???? У него самовзвод есть, такой дубовый, что пред на нём, в принципе и не нужен.
Costas 30-07-2010 17:23

quote:
Originally posted by Gunsmith51:
Традиционно в России калибр меряют по полям, в Европе по нарезам, ...

Это какие (кроме 9-мм) в Европе калибры так измеряют?!
И что вы скажете о 5,6-мм патроне кольцевого воспламенения?! Как его у нас измерили?!

Бородатый 30-07-2010 18:05

Пистолет ПМ в разы надежнее мною уважаемого ТТ
1) Свободный затвор
2) Малочуствителен к навеске пороха
3)Конструкция досылателя патрона
Vitiaz 30-07-2010 19:56

quote:
Это какие (кроме 9-мм) в Европе калибры так измеряют?!
И что вы скажете о 5,6-мм патроне кольцевого воспламенения?! Как его у нас измерили?

В России калибр нарезного оружия измеряется по расстоянию между противоположными полями нарезов

В Европе и в Америке принято калибром считать диаметр пули.

Поэтому пуля винтовки М-16 имеет калибр 5.56 мм, а пуля нашего АК-74 - 5.45. При этом диаметр пуль одинаковый.

Патрон ПМ в Европах обозначается как 9.2х18, а 9мм Kurtz - как 9х17. У нас и тот, и другой патрон считаются 9 миллиметровыми.

Кстати, диаметр пули винтовочного патрона 7.62х54R - 7.87..7.90 мм. Маузеровские патроны 7.92мм соответствуют по диаметру пули нашим 7.62. Разница как раз в глубине нарезов.

"Спортивный" патрон 0.22LR появился еще тогда, когда в России пользовались неметрической системой мер. Так он и остался просто по названию...

ЯРЛ 30-07-2010 20:41

quote:
Маузеровские патроны 7.92мм соответствуют по диаметру пули нашим 7.62. Разница как раз в глубине нарезов.

Я конечно извиняюсь но 7.92 Маузер имеет диаметр пули 8.22 по стандарту. ПМ-9.25 мм. 7.63 Маузер, он же 7.62ТТ - 7.85. С уважением.
KZ_HUNTER 30-07-2010 21:28

quote:
Originally posted by Caucasian64:

quote:Originally posted by KZ_HUNTER: вы попробуйте его не в столе в ящике подержать и не с гордо поднятой головой с заряженным пистолетом на диване дома футбол смотреть, а взведите его, с предохранителя снимите(все равно он же вам нафиг не нужен) и в кобуру(поясную, оперативную, набедреную, неважно) и по пересеченной местности пробегите, попрыгайте, перекаты повыполняйте... одним словом, сымитируйте боевое применение. многие вопросы, а главное заблуждения отпадут сами собой, возможно даже с некоторыми частями организма. с уважением.



quote:
Originally posted by Caucasian64:

А нафига ПМ носить взведённым???? У него самовзвод есть, такой дубовый, что пред на нём, в принципе и не нужен.


моя ирония сквозь строки совсем не проглядывает, да?

Calex 30-07-2010 21:36

quote:
Originally posted by KZ_HUNTER:

моя ирония сквозь строки совсем не проглядывает, да?



совсем
Gunsmith51 30-07-2010 21:45

2 costas
6,35; 7,65; 9 short; 9 long - патроны Браунинга, 9 "Полис"; 9 "Бергман-Байард"; 9х21 IMI - хватит? Мелкашка не наш стандарт, с волками жить...
VladiT 31-07-2010 01:06

quote:
а взведите его, с предохранителя снимите(все равно он же вам нафиг не нужен) и в кобуру(поясную, оперативную, набедреную, неважно) и по пересеченной местности пробегите, попрыгайте, перекаты повыполняйте... одним словом, сымитируйте боевое применение. многие вопросы, а главное заблуждения отпадут сами собой, возможно даже с некоторыми частями организма.

Взвести ПМ, а потом снять его с преда - невозможно. При введенном предохранителе пистолет блокирован и курок тоже. И "снять с предохранителя после взведения" - не получится, ваша фраза применительно к ПМ - нонсенс.

Зачем выдумывать несуществующие сценарии?
Речь не шла о бегании с взведенным курком, тем более с ПМ, у коего пред на взводе не существует. И о ношении в кобуре пистолета со взведенным курком не на предохранителе - тоже речи не было, тут идиотов нету.

Речь шла о нужности преда на пистолете, у которого не менее тугой самовзвод, чем на револьверах, и вполне надежный предвзвод и курок с отбоем, становящийся на него автоматически.

Поэтому - давайте еще раз попробуем.
Впоминаем, что ПМ НЕ ставится на пред при взведенном курке.
И вот с этой точки зрения - повторите пожалуйста, свои рассуждения - зачем на ПМ предохранитель?

Costas 31-07-2010 03:49

quote:
Gunsmith51:
2 costas
6,35; 7,65; 9 short; 9 long - патроны Браунинга, 9 "Полис"; 9 "Бергман-Байард"; 9х21 IMI - хватит? Мелкашка не наш стандарт, с волками жить...

У 6,35 диаметр пули 6,38; у 7,65 - 7,85 (и 7,91), а про 9-мм я писал "кроме"! Думаете я эти 9-мм в руках не держал?
click for enlarge 932 X 461 43,0 Kb picture

Т.е. по-вашему у 7,62х51 диаметр пули 7,62?!!!

quote:
Vitiaz:
...
Кстати, диаметр пули винтовочного патрона 7.62х54R - 7.87..7.90 мм. Маузеровские патроны 7.92мм соответствуют по диаметру пули нашим 7.62. Разница как раз в глубине нарезов.
...

"Это не серьёзно!" (с)

SeRgek 31-07-2010 07:32

quote:
Originally posted by igor61:

А так, поинтересуйтесь системами запирания, хотя бы,Браунинг ХП,Глок, ЧЗ,да и у многих других.

да, действительно жарко нонче

igor61 31-07-2010 08:35

quote:
да, действительно жарко нонче

Сергей, неуж-то серьгу там нашел ?
SeRgek 31-07-2010 08:51

может серьги тама и нету, однако, принцип запирания тот же - снижающийся ствол, а по направляющим он идёт или на серьге, не суть важно.
Calex 31-07-2010 13:40

quote:
Originally posted by KZ_HUNTER:
"плохой пистолет","потными руками и в крови хрен передернешь" и бла-бла-бла. просто пистолет держать в руках надо почаще

ИМХО имелось в виду несколько другое.
Свободный затвор при мощном патроне подразумевает наличие мощной возвратной пружины.
Всё познаётся в сравнении, схема с запираемым затвором имеет здесь существенное преимущество.

quote:
Originally posted by KZ_HUNTER:

и последнее, что касается предохранителя, "я б его нахрен отломал", "не нужен он и т.п.": вы попробуйте его не в столе в ящике подержать и не с гордо поднятой головой с заряженным пистолетом на диване дома футбол смотреть, а взведите его, с предохранителя снимите(все равно он же вам нафиг не нужен) и в кобуру(поясную, оперативную, набедреную, неважно) и по пересеченной местности пробегите, попрыгайте, перекаты повыполняйте... одним словом, сымитируйте боевое применение. многие вопросы, а главное заблуждения отпадут сами собой, возможно даже с некоторыми частями организма.


Видете ли, задача предохранительных устройств всё-же повышение безопасности обращения с оружием.
А у ПМ это сделано несколько эээ... странно.

Например, предохранитель блокирует затвор. То есть, чтобы извлечь патрон из патронника, или дослать его туда надо привести оружие в БОЕВОЕ положение. Что безопасность обращения с ним напротив, понижает.

Об отсутствии блокировки ударника уже говорилось.
А почти вертикальное рабочее положенние флажка на движущемся затворе ещё и травмоопасно.


Конечно, ко всему этому можно привыкнуть и не обращать внимания.
Функции то свои предмет всё равно выполняет (равно как жигуль или фольссваген, оба привезут Вас из точки А в точку Б) ))
Но почему-то пересев на фольсваген редко кто уже возвращается к жигулю.

Calex 31-07-2010 14:31

Кстати, относительно безопасности ПМ с патроном в патроннике - вопрос сильно спорный.

На форуме неоднократно описывались самопроизвольные выстрелы пмобразных вроде бы стоящих на предохранителе.
По той же причине некогда запретили ношение патрона в патроннике и у нас.

Да скорее всего, благодоря отсутствию наличия такой практики в армии эта задача и не ставилась при его разработке как таковая.

VladiT 31-07-2010 16:58

quote:
Кстати, относительно безопасности ПМ с патроном в патроннике - вопрос сильно спорный.

Правильно. Особенно это подкрепилось с резинострелами, которые имеют такой же УСМ, но гораздо чаще носились с патроном в патроннике ("народное АружЫе").

Выяснилось помимо прочего, что он склонен к произвольному выстрелу больше - когда как раз стоит на преде. Была обширная тема про это, там проанализировали и поняли - почему именно, вдаваться не буду.

Вывод - если носить с патроном в патроннике - то обязательно НЕ на предохранителе - так в итоге безопаснее.

ПМ- пистолет изначально армейский и не предназначен для длительного (месяцами и годами) ношения патрона. В армии так долго не носят даже на войне, и в задании на пистолет и в реализации такого не учтено.

Основное - пока не будет инерционного подпружиненного ударника в ПМ, первой вещи, нужной для безопасного ношения патрона - ничего не произойдет, он не будет полностью безопасен в таком режиме.

А сам по себе предохранитель, не блокирующий ударника - тут погоды не делает.

ПМ-ский пред - есть не предохранитель в полном смысле этого слова, а это по сути декоккер и блокиратор транспортного положения, только и всего.

paradox 31-07-2010 17:13

quote:
А сам по себе предохранитель, не блокирующий ударника - тут погоды не делает
а был и блокирующий..
Calex 31-07-2010 18:17

quote:
Originally posted by VladiT:

ПМ-ский пред - есть не предохранитель в полном смысле этого слова, а это по сути декоккер и блокиратор транспортного положения, только и всего.



Да, наверное так и есть. Во всяком случае, при ношении с патроном в патроннике логика его действия исчезает.

Достаточно уже того, как снимается курок с боевого взвода. Обычно декокер это делает плавно, тут же для непривычного человека может быть стресс ))).

Нет, для ношения с патроном в патроннике УСМ не задуман явно.

Но это и не проблема, если его там не таскать. Да и закон запрещает.
Поэтому, когда на улице жарко - ношу и ПМ, ибо компактен.
Естественно, как положеню. Без патрона в патроннике.

VladiT 31-07-2010 20:02

Честно говоря, мне никогда не были понятны страдания по патрону в патроннике.

Ну в самом деле:
Патрон этот носят в предположении необходимости быстрого открытия огня.
Необходимость в котором может возникнуть только при возникновении внезапной опасности.

Внезапная опасность для вооруженного человека бывает:
1 Угроза поражения огнестрельным оружием.
2 Угроза поражения оружием холодным или иная рукопашная ситуация.
3 Неопределенная внезапная угроза.

Внезапное, в промежутке менее трех секунд открытие огня не поможет ни в одной из трех ситуаций.

Если вас обстреливают - самое глупое палить невесть куда - выгоднее использовать отпущенные секунды, чтобы хоть как-то укрыться.

Если на вас напали и режут или душат - тем более глупо тянуть пестик, надо устранить сначала непосредственную угрозу организму, т.е. отбиваться по-рукопашному. Когда человека режут - он может нашаривать пестик или например, держать обоими руками арбуз или дыню - и то и другое одинаково "полезно" для жизни.

Если угроза неопределенная - тем более надо сначала понять, что происходит, обеспечить жизнь на несколько секунд - и только после этого палить, поняв куда и зачем.

То есть, во всех мыслимых ситуациях, открытие огня из КС предполагает несколько секунд на реализацию продуктивной, а не спонтанной стрельбы.

За это время передернуть затвор можно несколько раз, особенно если чел. тренирован. Если же он нетренирован - то я не знаю, чем ему поможет патрон в патроннике и мгновенная спонтанная стрельба.

Стрельба - она хороша не абы-какая, а результативная.

В гражданском применении - есть еще момент.
Носящий патрон в патроннике тем самым утверждает, что готов к открытию огня (т.е. способен проанализировать любую ситуацию угрозы и провести идентификацию цели) - менее чем за одну секунду.

Но подобное если и возможно - то только при соревнованиях или иных ситуациях, предполагающих "бриффинг". Возможности человеческого организма отрицают подобное в столь краткие промежутки времени.

С точки зрения честного суда, с точки зрения простой логики - такой человек неадекватен и должен быть обезоружен, ибо опасен для окружающих.

kettle 31-07-2010 22:25

quote:
Originally posted by VladiT:

Впоминаем, что ПМ НЕ ставится на пред при взведенном курке.


ставится, только курок при этом уходит с боевого взвода
Calex 31-07-2010 22:53

quote:
Originally posted by VladiT:
Честно говоря, мне никогда не были понятны страдания по патрону в патроннике.

Ну в самом деле:
Патрон этот носят в предположении необходимости быстрого открытия огня.
Необходимость в котором может возникнуть только при возникновении внезапной опасности.

Внезапная опасность для вооруженного человека бывает:
1 Угроза поражения огнестрельным оружием.
2 Угроза поражения оружием холодным или иная рукопашная ситуация.
3 Неопределенная внезапная угроза.

Внезапное, в промежутке менее трех секунд открытие огня не поможет ни в одной из трех ситуаций.


К сожалению, это не полный и не точный перечень.
Каждый владелец оружия должен знать, хоть разбуди его среди ночи, что вправе применить оружие в ситуации крайней необходимости, чтобы:
1) защитить себя или других лиц от нападения, которое реально угрожает жизни или здоровью либо может нанести существенный материальный ущерб;
2) предотвратить незаконную попытку насильственного отнятия огнестрельного оружия;
3) задержать лицо, застигнутое в момент совершения преступления и оказывающее сопротивление;
4) обезвредить животное, представляющее угрозу для жизни, здоровья человека или для имущества.
5) Огнестрельное оружие может так же использоваться с целью вызова помощи, предупреждения о применении оружия или отпугивания животных.

Далеко не всегда эти ситуации дают три секунды с момента принятия решения о применении оружия до выстрела.
И не всегда свободна вторая рука, потребная для передёргивания затвора.

Бородатый 31-07-2010 23:38

Уважаемый форум.... Инерционного накола капсюля в ПМ никогда не было....
Откуда у вас такие сведения??????
Costas 01-08-2010 12:58

quote:
Бородатый:
Уважаемый форум.... Инерционного накола капсюля в ПМ никогда не было....
Откуда у вас такие сведения??????

Бывали, но редко, на коммерческих западных патронах...

Calex 01-08-2010 01:06

quote:
Originally posted by Costas:

Бывали, но редко, на коммерческих западных патронах...



Прошу прощения, видимо речь о современных патронах с капсулем Боксер. В отличии от старых, Бердановских.
Так это стандарт давно.
VladiT 01-08-2010 01:07

Как минимум, след от ударника на капсюле появляется уже через неделю ношения.
Хоть ударник и легкий - но он при каждом шаге, при каждом встряхивании - тыщу раз в день долбает и долбает. Если патрон не менять - додолбается когда-нибудь, нафиг это надо.

В ПСМ кстати, то же самое.

igor61 01-08-2010 17:44

Вот интересно, был ли у кого-нибудь в жизни случай, когда реально не было одной-двух секунд для передергивания затвора ?
JPaganel 01-08-2010 18:16

quote:
Originally posted by igor61:
Вот интересно, был ли у кого-нибудь в жизни случай, когда реально не было одной-двух секунд для передергивания затвора ?

Был, и не один раз. Одна-две секунды когда "органическая субстанция в вентиляторе" это достаточно долго.

Кроме того, дело может быть не во времени. Например случай во Флориде когда женщина отбивалась от насильника который на наё напал когда она спала. У неё просто не было возможности свести руки вместе - между ними был агрессор.

Calex 01-08-2010 18:17

quote:
Originally posted by igor61:

когда реально не было одной-двух секунд для передергивания затвора ?



Да. На левой руке висела собака. Передёрнуть затвор - никаких шансов.
VladiT 01-08-2010 19:05

Ну, как раз ПМ-то об одежду взводится при некоторой сноровке. Особенно если ее в данный момент не жалко
Vitiaz 01-08-2010 20:09

quote:
Ну, как раз ПМ-то об одежду взводится при некоторой сноровке. Особенно если ее в данный момент не жалко

Отрабатывалось... Взводится, хотя и требует определенной сноровки...

otto_skorceni 02-08-2010 16:02

Решил тоже отметиться.
После войны сложилась такая ситуация что пистолет нужен и не нужен одновременно.
То есть офицеры предпочитали брать ПП чем пистолет, а вместо пистолета взять пару лишних магазинов.
Кстати, почему то все вспомнили про АПС, но никто не вспомнил про то, что кроме пистолета под патрон 9×18 конструктор должен был сделать версию под 7.65 (представляю, если бы его приняли, то сколько бы сейчас криков было ). Т.е ставку сделали именно на компактный пистолет. А компактный патрон позволял применить простую автоматику со свободным затвором.
Кроме того, пистолет создавался не только для армии, но и для МВД и КГБ. А им большой пистолет тоже не нужен.
Следующий аспект уже упоминался, ПП начали заменять на АК и необходимости одном патроне для ПП и пистолета не стало. А мощности и пробивной способности патрону стало не хватать только сейчас, а 50-е слова бронежилет вообще никто не слышал.
Насчёт ТТ, основной недостаток всё-таки отсутствие самовзвода. Есть самовзвод - никакой предохранитель не нужен. Но тут вина Браунинга - не сделал самовзвода, что теперь Токареву за него доделывать? Сделал как мог дебильный предохранительный взвод. Лучше бы ничего не делал. Ну или инерционный ударник, не так опасно и можно с патроном в патроннике носить. В копилку несчастных случаев: человек нагнулся шнурки завязать, пистолет выпал, упал прямо на курок и всё:
prockofev 02-08-2010 16:14

quote:
Originally posted by VladiT:
Ну, как раз ПМ-то об одежду взводится при некоторой сноровке. Особенно если ее в данный момент не жалко

да это БРЕД, взведи ты попробуй ПМ то с его иппанутой пружиной об льняные штаны.. вот уж тотже ТТ или любой нормальный пест со сцепленным затвором это сделать в разы проще

еще раз ПОВТОРЮ, нахрен НУЖЕН самовзвод если нельзя носить с патроном в патроннике??? ЗАЧЕМ????
пиндосы почемуто носят 1911 с патроном в патроннике и со взведенным курком и на предохранителе - время открытия огня доли секунды.. а у нас все через ...

Parabellum 02-08-2010 17:11

Взодится ПМ об штаны. проверялось и люди специально отрбатывают упражнение. Да - иногда кровавими царапинами бедра..
но там уж - не до жиру.
так что нечего ровнять " мне больно и штанцы испортятся " с "нельзя "
ксати, мы еще и об ремень взводили... менее удобно.. зато более безболезненно..
Calex 02-08-2010 17:19

quote:
Originally posted by Parabellum:
люди специально отрбатывают упражнение.
Да - иногда кровавими царапинами бедра..
но там уж - не до жиру.



А не проще выбрать оружие, такого мазохизма не требующее?
igor61 02-08-2010 17:30

quote:
А не проще выбрать оружие, такого мазохизма не требующее?

Для таких случаев, получается,лучше револьвер - никаких лишних движений и голова не болит -дослан патрон или нет. Но с другой стороны, мне например, револьверы не нравятся.
quote:
Т.е ставку сделали именно на компактный пистолет.

Ну и правильно - офицер должен руководить боем, а не развлекаться стрельбой.
Parabellum 02-08-2010 17:31

Так звиняйте - что есть
я что то не помню богатого выбора пистолетов в наших Ор.магах

да и при принятии ПМ на воорожение - вопрос о скоротечных огневых контактах явно был на последнем месте

на самом деле.. для подавляющего большинства сотрудников милиции - ПМ вполне приличный пистолет.
давать им что то помощьнее - и не попадут в цпль и перестреляют гражданских.
чуть бы поудобнее его ( например в габариты и эргономинку ППК в варианте 380 АСР - было б вообще шикарно )
а так.... особых жалоб не слышал и сам не жалуюсь.
кстати, для практической стрельбы он нам понравился гораздо больше, чем ТТ.

Calex 02-08-2010 18:31

quote:
Originally posted by igor61:

Ну и правильно - офицер должен руководить боем, а не развлекаться стрельбой.



Но с другой стороны, должен демонстрировать подчинённым пример владения оружием.
Впрочем, не во всех армиях и не во все времена это важно.
igor61 02-08-2010 19:43

quote:
Но с другой стороны, должен демонстрировать подчинённым пример владения оружием.

Cогласен, но уж скорее на стрельбище. А на БД он должен управлять а не стрелять.
Calex 02-08-2010 19:52

quote:
Originally posted by igor61:

Cогласен, но уж скорее на стрельбище. А на БД он должен управлять а не стрелять.




Поэтому у деда например было по штату два ствола. P-08 7,65 и карманный Маузер.
Первый со сменным длинным стволом для тира.

Но это довоенная латвийская армия, командир отдельного пулемётного взвода 9-го Резекненского пехотного полка.

ЯРЛ 03-08-2010 18:38

quote:
Об отсутствии блокировки ударника уже говорилось.

К сожалению не могу найти Наставление по ПМ, но на ударнике есть косой паз именно для блокирования предохранителем. Так что на предохранителе заряженый и ударник не бьётся о капсюль.
Calex 03-08-2010 18:47

quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Так что на предохранителе заряженый и ударник не бьётся о капсюль.

Бьётся. При каждом шаге.
Это даже не факт, так оно и есть на самом деле. (C)
ЯРЛ 03-08-2010 18:51

Где то на Ганзе есть наставление к ПМ. Нужна картинка ударника, блядью буду, стопорится он. Хотя технологический люфт конечно есть.
Calex 03-08-2010 19:00

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

блядью буду, стопорится он.



Не надо. Накаркаете ещё.
paradox 03-08-2010 19:01

quote:
стопорится он.
личный опыт говорит- где стопорится, а где нет.
найти точку перехода и причину не могу.
Calex 03-08-2010 19:30

quote:
найти точку перехода и причину не могу.

Насколько понимаю, нужна установленная на пмстолете правильная пара предохранитель-ударник.

Но если ударники такие есть на картинках, и изредка даже в жизни, то найти и сфоткать нужную модель преда пока никому не удалось.

В массе же своей обычный ПМ этой опции не имеет.

paradox 03-08-2010 19:51

quote:
В массе же своей обычный ПМ этой опции не имеет.
да.
paradox 03-08-2010 19:52

и мое мнение такое- сначала сделали правильно.
потом разработали "правила" и запретили носить патон в патронники.
под новые правила какой то умник написал на заводе рацуху...
vadja2 03-08-2010 20:28

quote:
и мое мнение такое- сначала сделали правильно.
потом разработали "правила" и запретили носить патон в патронники.


Совершенно верно. Всё как всегда-от дураков.
А след на капсюле появляется после каждого досылания-ничего страшного в этом не вижу. О самопроизвольных выстрелах по этой причине при ношении за много лет не слышал ни разу-все кикозы с ПМ всегда происходят от шаловливых ручек различного рода безголовых придурков, не более того...
TorAx 04-08-2010 15:32

Чего то я недопонимаю. Десять лет протаскал ПМ с досланым патроном и на предохранителе. И никаких проблем с ним не было. Ни при тряске, ни при ударах.
А вот в соседнем отделе один парень другого из ТТ застрелил. Во время чистки. Патрон из патронника доставал, руки в масле, пистолет скользнул, а он возьми и выстрели. И на беду, на линии огня - его друг. Бах. И нет человека.
Calex 04-08-2010 16:15

quote:
Originally posted by TorAx:
один парень другого из ТТ застрелил. Во время чистки.
Патрон из патронника доставал, руки в масле, пистолет скользнул, а он возьми и выстрели. И на беду, на линии огня - его друг. Бах. И нет человека.



Простите, но это трудно назвать случайностью. Элементарное пренебрежение ТБ.
А против идиотов предохранителей пока не придумали.
igor61 04-08-2010 16:21

quote:
А против идиотов предохранителей пока не придумали.

Полностью соглашусь
Calex 04-08-2010 16:52

Может не совсем в тему, но как раз на одном из украинских сайтов, откуда судя по профайлу TorAx, обнаружил очень четко сформулированные правила ТБ.
Поскольку сам кроме прочего инструктор по оной, оценил конкретные формулировки как весьма пользительные. Очень доходчиво.

Правила безопасности при обращении с огнестрельным оружием.
Огнестрельное оружие опасно!
Всегда считайте оружие заряженным.
Никогда не заряжайте оружие, если не собираетесь стрелять.
Никогда не наводите оружие в цель, если не собираетесь стрелять.
Никогда не поворачивайтесь к людям с оружием в руках, если оно заряжено или безопасность оружия не очевидна.
Никогда не кладите палец на спуск, если не собираетесь стрелять.
Перед выстрелом убедитесь в безопасности вашего выстрела для окружающих.
Перед любыми манипуляциями с оружием оно должно быть обязательно разряжено.
При заряжании и разряжании оружия его дуло должно быть направлено в безопасную сторону.
Никогда не стреляйте по воде и твердым преградам.
Перед заряжанием и стрельбой убедитесь в отсутствии в стволе посторонних предметов.

Правила безопасности в тире и на полигоне.
Огнестрельное оружие опасно!
Всегда считайте оружие заряженным.
Никогда не заряжайте оружие, если не собираетесь стрелять.
Никогда не наводите оружие в цель, если не собираетесь стрелять.
Никогда не поворачивайтесь к людям с оружием в руках, если оно заряжено или безопасность оружия не очевидна.
Никогда не кладите палец на спуск, если не собираетесь стрелять.
Перед выстрелом убедитесь в безопасности вашего выстрела для окружающих.
Перед любыми манипуляциями с оружием оно должно быть обязательно разряжено.
При заряжании и разряжании оружия его дуло должно быть направлено в безопасную сторону.
Никогда не стреляйте по воде и твердым преградам.
Перед заряжанием и стрельбой убедитесь в отсутствии в стволе посторонних предметов.
При стрельбе всегда защищайте глаза и уши.
Всегда предупреждайте посторонних, если собираетесь стрелять.
Никогда не наводите оружие на людей или домашних животных.


Комментарии к правилам

Правила безопасности при обращении с огнестрельным оружием в буквальном смысле слова написаны кровью. Их необходимо неукоснительно выполнять, нарушение может стоить жизни Вам или находящемуся рядом с Вами.
И не просто опасно, а конструктивно предназначено для дистанционного поражения живой цели. Огнестрельное оружие следует уважать до опасения.

Если оружие собрано и его затвор закрыт - следует считать его заряженным и обращаться соответственно. Никакие оправдания "Я помню, как его разряжал", "Оно стояло в сейфе" итп. не являются допустимыми. Взяв в руки любое оружие - необходимо убедиться, что оно не заряжено.

Следствие предыдущего правила. Оружие заряжается непосредственно перед стрельбой - на огневом рубеже или непосредственно перед выходом на огневой рубеж. В последнем случае заряженное оружие ставится на предохранитель, окружающие предупреждаются голосом о том, что оружие заряжено и начиная с момента постановки на предохранитель оружие должно быть направлено дулом только в безопасную сторону вплоть до его разряжания. Критические ситуации исключаем - если риск от неиспользования оружия соизмерим с опасностью от самого оружия, предпочтение отдается заряженному оружию. Однако это не исключает соблюдения основных правил безопасности!

Игры с оружием недопустимы. Запомним это правило - оружие наводится в цель непосредственно перед выстрелом. Никакие манипуляции с оружием, особенно заряженным, не должны приводить к тому, что ствол окажется направленным на окружающих или даже в сторону безопасной зоны. Оружие при любых операциях либо должно быть очевидно безопасно - стволы открыты, затвор открыт или находится на затворной задержке, магазин отделен или пуст. Если это конструктивно невозможно - перед мианипуляциями с оружием необходимо направить дуло в безопасную сторону, отделить магазин, открыть затвор и, убедившись в отсутствии в патроннике патрона, закрыть затвор, произвести контрольный спуск и поставить оружие на предохранитель. Но даже и после этого направлять дуло оружия на людей недопустимо.

Выстрел не должен приводить к опасному рикошету, в направлении выстрела перед целью и за ней не должно находиться ни людей ни животных. Помните, что пуля может пролететь несколько километров. При стрельбе должны быть исключены всякие возможности неожиданого появления в опасной зоне людей и животных.

Имеется в виду следующее - при устранении задержек в стрельбе, перед разборкой и чисткой, перед осмотром, взять из сейфа или чехла - положить в сейф или чехол - оружие должно быть разряжено и в этом необходимо убедиться. Лучше лишний раз проверить патронники, чем рисковать случайным выстрелом.

Одно из основных правил. При заряжании оружия, наполнении магазина, досылании патрона, разряжании, выполнении контрольного спуска - дуло должно быть направлено вверх, в сторону мишеней (при нахождении на огневом рубеже) или в сторону пулеулавливающей поверхности. Направление в сторону близкорасположенных твердых преград не является безопасным! Следует помнить, что на практике сравнительно частно происходит воспламенение капсюлей (по различным причинам) и выстрел при досылании патрона или закрытии затвора оружия.

Рикошет - опасен! Пуля (или дробь) при рикошете сохраняет большую часть своей энергии, скорости и массы. Ранения срикошетившими пулями как правило значительно более тяжелы и разрушительны, нежели обычные огнестрельные ранения.

Наличие в стволе песчинки, контейнера, даже капли масла - может привести к взрывному разрушению ствола оружия! Давления, развивающиеся в стволе оружия при выстреле, очень велики и составляют от 600 до 4000 атмосфер. Если происходит разрушение ствола или патронника, тяжелая травма стрелку или находящемуся рядом с ним обеспечена. Поэтому перед стрельбой, во время стрельбы и после нее необходимо быть уверенным в отсутствие в стволе подобных препятствий.

Во время стрельбы в тире всегда защищайте глаза - пороховые газы (а часто и частицы пороха) часто прорываются при выстреле в лицо стрелка. Помимо того, что пороховые газы чрезвычайно горячи (в среднем 800 градусов Цельсия), они еще и чрезвычайно агрессивны. Выброшенные же с большой скоростью частицы пороха могут нанести тяжелую травму Вашим глазам. При стрельбе следует надевать небьющиеся очки, закрывающие глаза - желательно стрелковые.
Также следует защищать уши - ударная волна выстрела часто превышает 120 дБ. Стрельба без наушников приводит к достаточно длительному (до 24-48 часов) снижению слуха, если регулярно стрелять без наушников - может развиться прогрессирующая необратимая глухота, иногда ударная волна выстрела может даже привести к достаточно серьезным контузиям.

При стрельбе в тире, принято голосом предупреждать окружающих о своем намерении открыть огонь, чтобы дать возможность защитить уши и/или уйти с опасных направлений при рикошетах. Это правило хорошего тона, которого всегда рекомендуется придерживаться - так же, как просить у окружающих разрешения закурить. И по тем же самым причинам.

6П9 05-08-2010 12:24

quote:
Насколько понимаю, нужна установленная на пмстолете правильная пара предохранитель-ударник.
Но если ударники такие есть на картинках, и изредка даже в жизни, то найти и сфоткать нужную модель преда пока никому не удалось.
В массе же своей обычный ПМ этой опции не имеет.

У меня был советский ПМ, 90 года выпуска с блокировкой ударника предохранителем. При постановке пистолета на предохранитель ударник отходил в крайнее заднее положение и там фиксировался выступом предохранителя. До недавнего времени считал, что так у всех. Хотя, справедливости ради, стоит отметить, что при частом досылании одного и того же патрона, след от накола на капсюле все равно образовывался.

И теперь по теме. Чего до Макарки прикопались? Очень даже неплохой пистолет, особенно если учесть, что ему более полувека. Что было в ТЗ указано-патрон 9х18 и свободный затвор-то имеем. В повседневной жизни, на мой взгляд, очень удобен, во первых компактный, во вторых продуманный УСМ, и как следствие отсюда - надежность и безопасность в обращении на довольно высоком уровне. А на войну с собой лучше полноценный автомат таскать, лучше любого пистолета будет)

Из недостаков-пожалуй маловата емкость магазина, слабое действие патрона 9х18 по противнику в СИБЗ (в 50-е годы мало кто об этом задумывался)))) )

И присоединюсь к озвученному мнению, если человек умеет, то большому счету для него с чем работать большой разницы нет. Если не умеет, то это совсем не пистолет виноват.

Calex 05-08-2010 12:35

quote:
Originally posted by 6П9:

И присоединюсь к озвученному мнению, если человек умеет, то большому счету для него с чем работать большой разницы нет. Если не умеет, то это совсем не пистолет виноват.



Это верно. Давайте перевооружимся на Кольты образца 1851 года.
Конструкция совершенно замечательная, а что старая, так для умеющего это без разницы.
6П9 05-08-2010 12:53

quote:
Это верно. Давайте перевооружимся на Кольты образца 1851 года.
Конструкция совершенно замечательная, а что старая, так для умеющего это без разницы.

Зачем бросаться в крайности, и уж тем более перевооружаться? Тема по моему называется "какой смысл принятия на вооружение пистолета макарова?", разве нет?)

ЯРЛ 05-08-2010 13:12

quote:
какой смысл принятия на вооружение пистолета макарова?

Прочитал, согласился, никакого смысла. Тем более что все готовились к ядерной войне. Просто хотелось квартир, дач, высоких окладов жалования, премий, путёвок и прочих благ за разработку принципиально нового, высокопрогрессивного, подлинно отечественного оружия! Ну всё равно, как "Оперативно тактический ракетный комплекс "Ока". http://www.kapyar.ru/index.php?pg=247 Швырять атомными бомбами 10-15 килотонн по соседям на 600-700км.
Calex 05-08-2010 14:12

quote:
Originally posted by 6П9:

Зачем бросаться в крайности,



Это просто как пример по поводу "Чего до Макарки прикопались? Очень даже неплохой пистолет, особенно если учесть, что ему более полувека."
и "если человек умеет, то большому счету для него с чем работать большой разницы нет. Если не умеет, то это совсем не пистолет виноват."

Для тех времён наверное хорош, Как и Кольт Нэви для своих.
Хуже ни тот ни другой со своих времён стрелять не стали, просто лучшее - враг хорошего.
На Нэви например даже лицензии уже не надо, продаётся как игрушка для взрослых.
Хотя в своё время считался очень эффективным оружием. А ведь всего-то полтора века прошло.

6П9 05-08-2010 15:07

А действительно чего?))))))) То, что современным требованиям к личному оружию он отвечает не в полной мере - это ни разу, ни для кого не секрет. И то что, за не имением других, это наиболее массовый пистолет на вооружении армии и МВД, тоже не секрет. Как говорится за неимением кухарки приходится ***ть повара)
Только это все не то... Если я правильно понял, сия тема о том "нафига нужен был этот ПМ, когда был вполне кошерный ТТ".

quote:
На Нэви например даже лицензии уже не надо, продаётся как игрушка для взрослых.

Хорошо там у Вас!))
/Завидует белой завистью/
Vitiaz 05-08-2010 16:20

quote:
сия тема о том "нафига нужен был этот ПМ, когда был вполне кошерный ТТ".

Вес
Безопасность
Останавливающее действие

В любой последовательности.
Ну и габариты еще...

6П9 05-08-2010 17:05

Vitiaz

+100

ded2008 05-08-2010 21:51

Вес
Безопасность
Останавливающее действие

В любой последовательности.
Ну и габариты еще...


дык юги сделали заставу где учли все ваши пожелания. да еще и под 9 пара. а тут макаров при всем к нему уважении сделал опять не имеющий аналогов пистолет. который гораздо крупнее собратьев под используемый патрон(заграничные),патрон-который во всем мире позиционируется даже не как полицейский( а тем более военный) а как гражданский. с пружинами пластинчатыми который выполняют одновременно полдюжины функций, с защелкой магазина которую практически невозможно открыть одной рукой.
500 x 362
600 x 430

ded2008 05-08-2010 21:59

еще раз повторюсь о своем мнении что имело место чисто политика и экономика. с целью привязать страны варшавского договора к своему патрону. даже не продать. потому как даром все производства отдавали а просто отсечь от общения с вероятным противником и закупок у него вооружения. при любом раскладе тотошка лучше. уже. мощнее. разница в весе не ощущается. длиннее на пару сантиметров что не принципиально. по крайней мере проще укоротить ствол на пару сантиметров чем делать новое производство пистолетов с новым оборудованием технологиями и оснасткой.
на пальцах обьясню- проще сделать обрез из ружья чем изготовить новую вертикалку.
NORDBADGER 05-08-2010 22:11

quote:
Originally posted by ded2008:
дык юги сделали заставу где учли все ваши пожелания. да еще и под 9 пара.

Если Вы про то, что на фото, то Вам показалось.

Vitiaz 05-08-2010 22:22

quote:
дык юги сделали заставу

В 50-х годах мы не очень с Тито дружили. В СССР турпоездки в Югославию оформлялись как в капстрану.

В вопросах вооружения госструктур политические соображения тоже не на последнем месте.

В начале 50-х годов пистолет соответствовал тому, чего Госкомиссия хотела.
Если спустя 50 лет вам не нравится этот пистолет - или не покупайте, или сделайте машину времени, слетайте в ТОГДА и переиграйте.

NORDBADGER 05-08-2010 22:33

quote:
Originally posted by ded2008:
еще раз повторюсь о своем мнении что имело место чисто политика и экономика. с целью привязать страны варшавского договора к своему патрону.

Применительно к ПМ - в 1947 г. была ОВД?

ded2008 05-08-2010 23:00

вроде в 53 пм приняли на вооружение. или ошибаюсь?
NORDBADGER 05-08-2010 23:06

quote:
Originally posted by ded2008:
вроде в 53 пм приняли на вооружение. или ошибаюсь?

ПМ приняли в 1951. А патрон разработали ещё раньше, а конкурс был вроде с 1945 г.

ОВД - 1955.

Calex 06-08-2010 12:19

quote:
Originally posted by ded2008:

на пальцах обьясню- проще сделать обрез из ружья чем изготовить новую вертикалку.



К сожалению, обрез старой двухдулки не заменит новую вертикалку. Задачи у них разные.

Если про переделку ТТ под 9 мм, то да, такие пистолеты выпускают. Но это очень искуственное решение.
Патрон ТТ гораздо длиннее, и все механизмы пистолета скомпанованы именно под него.
При использовании такой же схемы под девятку она становится нелогичной.
Например, нет смысла размещать крохотную боевую пружинку в курке, когда в рукоятке довольно места для нормальной.
Становится непонятной эргономика самой рукоятки, при более коротком патроне можно сделать её гораздо удобнее.
И т. д.
Короче, получается совсем другое оружие.
см. современников ТТ деланных изначально под 9х19, лучше Браунинг ХР образца 35 году.
Вот они благодаря изначально выбранному более подходящему для пистоля патрону продержались на вооружении подольше.

ЯРЛ 06-08-2010 13:14

У меня ТТ лежит в руке лучше чем ПМ. Но ПМ таскал два года и регулярно стрелял. Через три месяца начало получатся. Но ручка у ПМ пиздоватая. Сейчас делают сменные чёрные, получше будет.
Calex 06-08-2010 13:39

quote:
Но ручка у ПМ пиздоватая. Сейчас делают сменные чёрные, получше будет.

Да, я тоже не был доволен, пока не нашёл подходящую себе по руке.
Но тут безусловный плюс конструкции, что возможность такой безпроблемной замены существует.

ЯРЛ 06-08-2010 16:01

Во, во. В сильных моделях рука упирается в железо, а здесь такая хилая отдача что упор во что попало и боевая пружина не тормозит.
Нумминорих 06-08-2010 18:08

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Но ручка у ПМ пиздоватая



Почему, что именно мешает?
ЯРЛ 06-08-2010 20:10

Я обычно беру ствол, кладу на стол и хватаю и сразу на прицел. Если без дополнительных перемещений-передвижений в руке (руках) легло в ноль, мне подошёл. А ПМ вечно приходится крутить в ладоне, он у меня не центруется однообразно, по моемому задняя часть рукоятки слишком уплощёная. Мушка без корректировки в лодони то правая, то левая. Вот с ТТ у меня такого нет, мушка всегда в целике.
Нумминорих 06-08-2010 20:11

Теперь понятно.
JPaganel 08-08-2010 19:53

quote:
Originally posted by igor61:
Вот интересно, был ли у кого-нибудь в жизни случай, когда реально не было одной-двух секунд для передергивания затвора ?

Как раз новость подкатила - на мужика наехали два бандита-мексиканца. В газете специально упомянули что у него был пустой патронник. Пока он затвор дрочил они в него два раза выстрелили. Не попали, ему повезло.

Нумминорих 08-08-2010 20:21

Интересно, с какой дистанции так талантливо стреляли?
JPaganel 08-08-2010 21:22

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Интересно, с какой дистанции так талантливо стреляли?


Похоже что с контактной. Стреляли уже после того как его на земле помесили. Да, я ошибся, в него стреляли неустановленное количество раз. Это он в нападавшего два раза попал.

quote:

Lopez, 23, reportedly knew the men to be gang members and told them he didn't want any problems. Then David Reyes came up from behind and jumped Lopez, "took him to the ground and began punching him along with several others," documents said.

Lopez, who has a concealed weapons permit, pulled out his pistol to use in self-defense but there was no bullet in the chamber. After Reyes allegedly fired at him several times, Lopez was able to load his pistol and fire at Reyes, hitting him twice.


quote:

Лопес, 23 лет, по слухам знал что мужчины состоят в банде и сказал им что он не хочет никаких проблем. После этого Дэвид Рейес подошёл сзади и набросился на Лопеса, "повалил на землю и начал его бить вместе с несколькими другими", написано в документах.

Лопес, у которого есть разрешение на скрытое ношение, выхватил свой пистолет чтобы применить его в целях самообороны, но у него не было пули в патроннике. (журнаглисты, блин...) После того как Рейес предположительно выстрелил в него несколько раз Лопес сумел зарядить пистолет и выстрелить в Рейеса, попав дважды.


В суде сообщник просто кроссафчег...

http://www.thenewstribune.com/2010/08/06/1291765/pasco-police-seek-witnesses-to.html

Нумминорих 08-08-2010 23:59

quote:
Originally posted by JPaganel:

но у него не было пули в патроннике. (журнаглисты, блин...)



Встречалось часто, что в англоязычных текстах вместо слова "патрон" часто используют "пуля"; понятно, что "пуля" просизносится по английски намного более комфортно, чем "картридж", но вот эта калька в русских текстах - царапает глаза. У нас-то нет такой традиции - "патрон" заменять "пулей". Пуля - это пуля, а патрон - патрон.
Может, от этого такой кривой "пиривот"?
quote:
Originally posted by JPaganel:

В суде сообщник просто кроссафчег...



Да уж, просто редкостный...
JPaganel 09-08-2010 12:18

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Встречалось часто, что в англоязычных текстах вместо слова "патрон" часто используют "пуля"; понятно, что "пуля" просизносится по английски намного более комфортно, чем "картридж", но вот эта калька в русских текстах - царапает глаза. У нас-то нет такой традиции - "патрон" заменять "пулей". Пуля - это пуля, а патрон - патрон.
Может, от этого такой кривой "пиривот"?


Ну, я перевёл как там было...

В принципе, удобоваримое и в тоже время правильное английское слово для патрона это round. Но писательская братия пишет абы чо. Позавчера читал книгу где пейсатель нашёл в Глоке предохранитель на который он "защёлкивается" и "револьвер с полной обоймой" (полицейский .38, не М1917).

Нумминорих 09-08-2010 12:32

quote:
Originally posted by JPaganel:

правильное английское слово для патрона это round.



"Раунд" - типа как "цикл"? Или как "выстрел" для обозначения боеприпаса? Насколько я понял, "патрон" там выглядит как "картридж", нет?
JPaganel 09-08-2010 02:11

quote:
Originally posted by Нумминорих:

"Раунд" - типа как "цикл"? Или как "выстрел" для обозначения боеприпаса? Насколько я понял, "патрон" там выглядит как "картридж", нет?


Как "выстрел". Например, магазины всегда называют типа "ten round magazine", "five round magazine", никто не говорит "ten cartridge magazine". В принципе, round, shell, и cartridge это синонимы. А вот bullet это именно пуля и применительно к патрону это будет неверно.
Нумминорих 09-08-2010 02:34

Ага, вон оно как. Спасибо, теперь всё разъяснилось.

История оружия

какой смысл принятия на вооружение пистолета макарова?