Originally posted by БудемЖить: Я в русский архивный документ смотрю, так там "1912 год" написано.
Было бы интересно тоже посмотреть... Просто в 1912 году Исаак Ньютон Льюис ещё жил в США, а основную деятельность в Европе развернул в 1913 году по переезде в Бельгию.
sakstorp: первоначально он был разработан на основе британского патрона .303 как британский Mk I Lewis, американский производитель Savage преобразовал конструкцию для стрельбы .30-'06 Sprg. для вооруженных сил США как M1917 Lewis. Хотя он был немного менее надежным, чем его британский аналог, ручной пулемет Льюиса M1917 находился на вооружении США с Первой мировой войны до Второй мировой войны.
Интересно, с чем было связана меньшая надежность Льюисов под 30-06, по сравнению с собратьями под .303?
Ланцепок: Интересно, с чем было связана меньшая надежность Льюисов под 30-06, по сравнению с собратьями под .303?
Добрый день. "The Belgian Rattlesnake: The Lewis Automatic Machine Gun" (1998)
В яндекс-переводе, ответ на Ваш вопрос будет звучать так:
"Оружие Savage Lewis 30-го калибра, впервые поставленные в армию в мае 1917 года, были признаны неудовлетворительными из-за заклинивания подающей защелки, которая вращала магазин. Кроме того, могущественный.модель 30-го калибра 1906 патронов разрывались на части во время извлечения.
Поскольку Соединенные Штаты находились в состоянии войны, пистолет Льюиса был необходим, но не британского калибра. Для целей логистики имело смысл, что пистолет должен работать с американским служебным патроном. Однако в трех отдельных случаях пушка не оправдала ожиданий армейских испытаний. Еще во время демонстрации Бисли в 1913 году в Англии у Льюиса 30-го калибра были проблемы с извлечением, заклиниванием защелки подачи и перекосом патрона. В конечном счете проблема с экстрактором была частично устранена за счет улучшения упрочнения корпуса и термообработки, а удар , оказываемый на подающую защелку, приводящий к ее преждевременному выходу из строя, был преодолен за счет увеличения определенных допусков.
Проблема с искаженным регистром была более сложной. Эффективное производство Lewis с газовым приводом требовало тщательного контроля допусков. В собранном виде ствол крепился резьбой к ствольной коробке, что делало свободное пространство и расположение газового патрубка взаимозависимыми. В британском патроне давление газа было ниже, чем в американском, так что в последнем случае извлечение происходило в зависимости от времени. Натяжение отдачи и размер газового отверстия также имели решающее значение для цикла синхронизации.
Еще одним важным фактором было отведенное время ожидания . Британский калибр .303 Lewis допускал свободное перемещение газового поршня на .875 дюймов, прежде чем он соприкоснулся с затвором, чтобы повернуть и отпереть его, как раз достаточно времени, чтобы предотвратить преждевременное отпирание патроном .303. При стрельбе более мощным патроном американского калибра .30 с тем же временем выдержки затвор при его движении назад приводил в действие откатывающиеся детали с чрезвычайно возросшим усилием, что в совокупности приводило к неисправностям, замятиям и преждевременной поломке деталей.
Единственная крупная модификация, внесенная в более ранние прототипы 30- го калибра после демонстрации Бисли в 1913 году, была включена по предложению иностранных офицеров-артиллеристов. Скорострельность была снижена до 600 выстрелов в минуту за счет изменения размера отверстия для подачи газа и изменения паза кулачка затвора за счет увеличения прямой части. Это увеличило свободный ход газового поршня до 1,0625 дюйма.
Полковник Льюис уведомил Хьюберти, что эти модификации "после Бисли" , возможно, не были внесены в чертежи, отправленные Сэвиджу Модель 1917 года калибра .30 Savage Lewis отличалась несколькими модификациями размеров и комплектующих по сравнению с базовым дизайном British Type Lewis. К ним относились следующие, некоторые из которых легко увидеть на примере A.A.L. в Бельгии, но использование более высокого давления в США патрону требовался такой увеличенный свободный ход (время выдержки), чтобы давление в патроннике упало до безопасных пределов и уменьшилось трение между затвором и патроном для обеспечения безаварийного извлечения. Изучение рисунков подтвердило правильность предположения полковника Льюиса. Эти модификации были включены в оружие производства Savage, что решило большинство проблем.
lisasever: В яндекс-переводе, ответ на Ваш вопрос будет звучать так: ...
Спасибо! Значит, основная проблема была в том, что 30-06 более мощный, чем .303, и это не учли при перепроектировании пулемета под американский боеприпас.
Parabellum: Ну , вероятно, только с патроном - .303 бритиш рантовый.
Просто частенько озвучивается другая точка зрения: "рантовый патрон - отстой, переход на безрантовый автоматически повышает надежность".
Ланцепок: Спасибо! Значит, основная проблема была в том, что 30-06 более мощный, чем .303, и это не учли при перепроектировании пулемета под американский боеприпас.
Да. В Америке у пулемёта Льюиса неудачи с американским патроном, были связаны именно с его мощностью. При том, что в Англии, по заказу русского правительства, пулемёты успешно адаптировали под наш патрон. И рант, не рант, тут не стал никакой помехой.
БудемЖить: Похоже на то. А до 1913 года дела в Европе вел, в основном, его представитель-помощник (компаньон).
Да, представитель в России от лица Льюиса был. Из книги "The Belgian Rattlesnake: The Lewis Automatic Machine Gun" (1998) Паспорта выданные в посольстве США в Санк-Петербурге Оливеру Хьюберту, дающие право на пребывание в России по паре месяцев.
Вот только в самой книге нет ни слова о том, что в 1912 году он приезжал туда с пулемётом, и кому-то его показывал, и тем более где-то проводил стрельбы. Ни слова и том, что в это же время проводились какие-то закупки пулемётов Льюиса, для какого-либо ведомства хотя бы в ознакомительных целях .
Originally posted by lisasever: Вот только в самой книге нет ни слова о том, что но приезжал туда с пулемётом, и кому-то его показывал, и тем более где-то проводил стрельбы.
Ну не сам же пулемет Льюиса прилетел в Россию в 1912 году? Кто то же его привез, верно? А о том что что то из истории отечественного оружия не написано в какой то иностранной книге.. . Как будто бы такого никогда не было. Это вообще нормально, можно сказать.
БудемЖить: Ну не сам же пулемет Льюиса прилетел в Россию в 1912 году? Кто то же его привез, верно? А о том что что то из истории отечественного оружия не написано в какой то иностранной книге.. . Как будто бы такого никогда не было. Это вообще нормально, можно сказать.
Спору нет, нормально. Просто удивляет, некоторый контраст в освещении истории в подобных книгах. Где-то скурпулёзно, день за днём, с фотографиями и документами. А где-то целые периоды просто перешагиваются не глядя. С теми же пулемётами в 1912 году. Известно кто, и когда был в России, вот его паспорта и визы, даты, штампы. А вот про итоги пребывания молчок.
Originally posted by lisasever: А где-то целые периоды просто перешагиваются не глядя. С теми же пулемётами в 1912 году. Известно кто, и когда был в России, вот его паспорта и визы, даты, штампы. А вот про итоги пребывания молчок.
Ну, не поехал человек в российские архивы искать документы. Нужно оно ему.. . Обошелся автор без русской темы и всего делов. Кто же его прверит?
"До начала революционных событий было закуплено примерно 9500 'Льюисов' американского происхождения (под боеприпас винтовки Мосина).... " (с)
Вот снова, куда делись все эти пулеметы.... почти 10.000 штук. По всему миру сохранилось штук 20 под русский патрон. Я даже не знаю, есть ли в музеях РФ подобные экземпляры.
MadLogic: Вот снова, куда делись все эти пулеметы.... почти 10.000 штук. По всему миру сохранилось штук 20 под русский патрон. Я даже не знаю, есть ли в музеях РФ подобные экземпляры.
Добрый день. А все ли они попали в Россию? Как подобно винтовкам Мосина, так же заказанных за границей, то там и оставшихся, а потом прибывших некоторым немалым числом, к нам уже в качестве штатного оружия, но уже интервентов. Часть Льюисов под наш патрон отвоевала и сгинула в Первую мировую, часть в Гражданскую. Что-то ушло за границу вместе с исходом царской армии. Что-то стало трофеями противников, за всё это время, включая интервенцию и войны с Польшей. Какая-то часть осела в арсеналах новооборазованных после революции республик. Какие-то утрачены, в борьбе с басмачеством, а это аж до середины 1930-х годов. Наверняка что-то куда-то поставлялось в виде военной помощи. Другие сгинули в Великую Отечественную. Между всем этим делом, какая-то часть одних пулемётом ушла на запчасти для других. Что осталось лежит сейчас где-то на складах.
Вот снова, куда делись все эти пулеметы... . почти 10.000 штук
Часть льюисов вполне пережила Гражданскую. К примеру Ковровский Пулеметный Завод, после снятия с производства АФ и до запуска ДП, по заказу Авиатреста занимался изготовлением спарок на основе Льюисов под русский винтовочный патрон и одновременно с их мелким ремонтом или отбраковкой. В итоге только за 1926/27 промышленный год сдал военпреду 311 установок (622 пулемета), а были еще и одиночные авипулеметы.
И даже ЗИП под 7,62 мм патрон имелся на складах, на базе которого ГАУ после соответствующих испытаний на полигоне утвердило в 1927 военскладу N29 переделку части льюсов с британского патрона под отечественный.
А где-нибудь упоминается, что этот Льюис в основе-то своей, вовсе не Льюис, а Маклен? Судя по тому что я читаю, подполковник Льюис только несколько усовершенствовал пулемет Маклена, ну и потом сливки с темы снял введя этот аппарат в историю под своим именем.
Originally posted by MadLogic: Вот снова, куда делись все эти пулеметы... . почти 10.000 штук. По всему миру сохранилось штук 20 под русский патрон.
А не существовало никогда 10.000 Льюисов под русский патрон. Те Льюисы, которые поступили из Америки, были под английский патрон. А вот из Англии шли пулеметы только под русский патрон (чуть меньше 2 тыс.).
БудемЖить: А где-нибудь упоминается, что этот Льюис в основе-то своей, вовсе не Льюис, а Маклен? Судя по тому что я читаю, подполковник Льюис только несколько усовершенствовал пулемет Маклена, ну и потом сливки с темы снял введя этот аппарат в историю под своим именем.
Упоминается только у тех "знатоков", у которых и Калашников скопировал свой автомат с немецкого СТГ-44. В уже отмеченной мною выше книге "The Belgian Rattlesnake: The Lewis Automatic Machine Gun" (1998), подробно описан весь процесс создания и пулемёта Маклин и Льюиса. На каждый был свой патент. Применительно к пулемёту Льюиса читаем.
Patent protection was claimed on ten features of the invention. Claim number five suitably described the basic principle, which would be incorporated in future production weapons: This application, witnessed by his wife, Mary Wheatley Lewis, was granted patent number 1,004,666 on October 3, 1911. It is interesting to note that the illustration in the ap- plication (Chapter Seventeen) was in no way similar to the previous McClean patented machine guns, but an almost perfect image of the future Lewis gun. In fact, the design and claims in this first patent re- mained almost entirely unchanged in the production weapons into which they were later incorporated.
По нашему это:
Было заявлено о патентной защите десяти признаков изобретения. В заявке номер пять надлежащим образом описан основной принцип, который будет внедрен в оружие будущего производства: Этой заявке, засвидетельствованной его женой Мэри Уитли Льюис, был выдан патент 1 004 666 на 3 октября 1911 года. Интересно отметить, что иллюстрация в приложении никоим образом не была похожа на предыдущую Макклин запатентовал пулеметы, но это был почти идеальный образ будущего пистолета Льюиса. Фактически, конструкция и формула изобретения в этом первом патенте остались почти полностью неизменными в серийном оружии, в которое они были позже включены.
А не существовало никогда 10.000 Льюисов под русский патрон
Не стоит путать фактическое изготовление и размещение заказа.
Как известно по Маниковскому А.А. у и другим авторам, первоначально заказ в 1914 - 1000 шт и 1915 - 10.000 на пулеметы Льюиса приняла от России именно британская BSA и более логично что это были пулеметов под патрон 7,62R.
В итоге BSA не смогла организовать производство в требуемых масштабах и заказ на 10 000 шт передали в штаты на завод Сейведж (Соваж) под патрон 0.303.
Как факт поставки РИ получила от BSA до 20 января 1917 г 511 пулеметов Льюиса и после по 1 октября 1917 г еще 1862 пулемета.
При этом к этим цифрам можно добавить часть пулеметов 7,62R поставленной Антантой белому движению уже после октября 1917 года.
Из той же книги "The Belgian Rattlesnake: The Lewis Automatic Machine Gun" (1998)
In December, 1916 the Imperial Russian Naval Air Service made a request to the British War Office for 200 Lewis guns and 1,600,000 rounds of ball and 400,000 rounds of tracer ammunition. In addition, they ordered 80,000 rounds of tracer ammunition for the Lewis guns which they claimed were already in their stocks.
В декабре 1916 года Императорский Российский Военно-морская авиационная служба обратилась с запросом к британцам Военному министерству на 200 пушек "Льюис" и 1 600 000 патронов и 400 000 трассирующих патронов. Кроме того, они заказали 80 000 трассирующих патронов для пушек Льюиса, которые, по их утверждению, уже были у них на складе.
Through the Russian Purchasing Commission, established in 1916, the Imperial Russian Government placed an order with A.A.L. for 10,000 Lewis guns in January, 1917, to be manufactured by B.S.A. in .303 caliber. An additional 1,200 were to be made up chambered for the Russian three-line (7.62x54R) cartridge. Although some of these guns were delivered, the total number of 7.62mm guns shipped is unknown.
Через Российскую закупочную комиссию, созданную в 1916 году, правительство Российской империи в январе 1917 года разместило заказ у A.A.L. на 10 000 пистолетов Льюиса, которые должны были быть изготовлены B.S.A. калибра 303. Еще 1200 должны были быть снаряжены под российский трехлинейный патрон (7,62x54R). Хотя некоторые из этих орудий были поставлены, общее количество отгруженных 7,62-мм пушек неизвестно.
Originally posted by ingpro: Как известно по Малиновскому и другим авторам, первоначально заказ в 1914 - 1000 шт и 1915 - 10.000 на пулеметы Льюиса приняла от России именно британская BSA и более логично что это были пулеметов под патрон 7,62R.
Заказ на 10 тыс. пулеметов действительно выполнялся через англичан, вот только фактически производителем этих пулеметов являлась американская фирма Сэвидж. И делала она, еще раз повторюсь, пулеметы под английский патрон. И все они (или почти все, сейчас не помню точно) были доставлены в Россию. И именно для них закупалось огромное количество английских патронов.
Originally posted by lisasever: На каждый был свой патент.
Я нисколько не сомневаюсь насчет того что каждый американский оружейный изобретатель, дабы не искушать соратников по цеху, в первую очередь озабочивался тем, что патентовал любой протуберанец своего ума. Однако в наших документах оружейного отдела АК ГАУ от 1912 года на этот счет написано следующее: "Наиболее существенные изменения введенные подполковником Льюисом в пулемет Мак-Клена сводятся, судя по рапорту военного агента, к следующему: - Разработано приспособление для охлаждения ствола, представляющее собою надетую на ствол алюминиевую муфту с 20-ю продольными радиаторами. Муфта, в свою очередь окружена стальным кожухом, продолжающимся спереди за дульный срез ствола и муфты... - к пулемету разработана складная тренога". В общем, это все перечисленные агентом отличия пулемета Льюиса 1912 года от Маклена. А есть ли в указанной книжке фото пулемета Маклена? Можно попытаться сравнить.
Durimar: Заказ на 10 тыс. пулеметов действительно выполнялся через англичан, вот только фактически производителем этих пулеметов являлась американская фирма Сэвидж. И делала она, еще раз повторюсь, пулеметы под английский патрон. И все они (или почти все, сейчас не помню точно) были доставлены в Россию. И именно для них закупалось огромное количество английских патронов.
Британцы пишут, что это они свой заказ уступили нам, поэтому и под .303. Пулемёты были нужны срочно, поэтому не до переделок было.
А есть ли в указанной книжке фото пулемета Маклена? Можно попытаться сравнить.
Конечно. Вот.. .
Пулемёт Маклина и первый прототип Льюиса.
На прототипе пружина была под стволом и использовался барабан от пулемёта Маклина. Как пишется в книге: "Барабан для патронов был слишком тяжелым и вмещал слишком много патронов. Спиральная конструкция создавала заклинивающее действие, что приводило к сильной вибрации и несогласованной подаче патронов". Чуть позже, из-за низкой надёжности барабана, его заменят на разработанный самим Льисом. Вместе с ним боевую пружину заменят на спиральную, поместив её под ствольную коробку.
Тот самый Оливер Хьюберт, который был в России, с одним из предсерийных пулемётов выпущенных на фирме Савадж, в котором уже внедрены все необходимые изменения.
Originally posted by lisasever: Вот.. . Пулемёт Маклина и первый прототип Льюиса.
Мда. Разница между Льюисом и Макленом, по крайней мере, по внешнему виду (даже не считая воздушного охлаждения) довольно существенная, хотя общая концептуальная схожесть компоновок обеих образцов, как мне видится, все же имеется. А нет ли в книге фото подвижной системы и запирания пулемета Маклена? Что бы попробовать понять суть отличий в "сердцах" обеих образцов?
БудемЖить: Мда. Разница между Льюисом и Макленом, по крайней мере, по внешнему виду (даже не считая воздушного охлаждения) довольно существенная, хотя общая концептуальная схожесть компоновок обеих образцов, как мне видится, все же имеется. А нет ли в книге фото подвижной системы и запирания пулемета Маклена? Что бы попробовать понять суть отличий в "сердцах" обеих образцов?
Один из вариантов пулемёта Маклина был и с водяным охлаждением, который с баллоном на стволе. Схема устройства только такая, из патента 1912 года и фото, частичной разборки. На мой взгляд даже их достаточно, что бы понять главное про пулемёты Маклина и Льюиса, Это два совершенно разных пулемёта.
Originally posted by lisasever: На мой взгляд даже их достаточно, что бы понять главное про пулемёты Маклина и Льюиса, Это два совершенно разных пулемёта.
Посмотрел, благодарю. Идея подвижной системы у обоих пулеметов сходная. Затворы у обоих поворотные, но у Маклена, КМК, запирание осуществляется на несколько выстроенных в один ряд боевых упоров, т.е. несимметричное, а у Льюиса запирание симметричное, на один ряд упоров. А вот схема механизма поворота затвора у обоих пулеметов одинаковая - он осуществляется стойкой ударника проходящей в, очевидно, коленчатом пазе на трубке корпуса затвора. С учетом увиденного я бы назвал пулемет Льюиса глубоким переосмыслением идеи автоматики пулемета Маклена. При имеющемся сочетании главных конструктивных (именно конструктивных!) решений автоматики, Льюис конечно можно считать самостоятельной конструкцией. И в целом пулеметы очень разные.
