Задирание МП40
|
30-8-2008 00:55
Evil_Kot
Где-то была тема о том как себя ведёт МП40 при стрельбе, к сожалению не могу найти. Вот попалось видео где хорошо снято как мужик лупит длинными очередями. Вроде и не задирает его нифига. Правда, мужик явно не новичек.
members.cox.net |
|
30-8-2008 01:31
п-ф
От патрона шибко зависит.. . Намедни мужик один знакомый стрелял длинными очередями Барнаулом, Новосибом, лапуёй - не колбасит.
|
|
31-8-2008 15:38
Черномор
Надо REY-а спросить, он стрелял из всего старья ВМВ
|
|
31-8-2008 20:29
Sheradenin
это все уже тут недавно было, вопросы практики против веры |
|
31-8-2008 20:46
RAY
------ Ну.. . таки стрелять - и уметь все ж разница  с МП-40 я именно что стрелял Сказать что яим пользоваццо умею.. . ну.. . нинаю Однак рекомендую обратить внимание на стойку и хват. Плотный упор в плечо, руки стоят так, что образуют "кронштейны"-устойчивые, корпус чуть вперед. Чел даже ремень не использует - но стоит у него машина хорошо вполне... Опять жеж какой патрон. Может не димедроленый до уровня тех, что к МП40 в войну шли. Однакож по всем испытаниям и сракнениям ППШ и ППС МП40 по кучке всегда крыли Тут сказать тяжело - чел стреляет недалеко, дистанция небольшая, х.з. чего поймешь- но устойчиво, вполне. Заметен увод вправо-вверх, компенсируемый действиями стрелка - заметно по кадрам сзади. Левую руку человек не держит, а использует Такое имхо
|
|
1-9-2008 02:21
DmiNik
О, всплытие))
Ни дня без строчки: вот уже и "надимедроленные" патроны поставлялись специально для МР40))) |
|
1-9-2008 10:55
Gasar
С черной отметкой. |
|
1-9-2008 11:24
RAY
------ Скорее маркированные соответственно Их еще в люгер никак не советовали заряжать - ломало старичка Обычно стальная гильза в лаке зеленом, пуля с сердечником во всю величину пули - много их таких по полям Некоторые про них не слыхАли, конеш.. . бывает...
|
|
1-9-2008 11:30
Gasar
Рассказывали - вспомнил. А я, что б лак сохранился, - не видел.
Одна ржа.
|
|
1-9-2008 11:40
RAY
------ Ну, мне видать везло Я видел их картонными укладками, в большом деревянном ящеге Пачки по 16 штук, причем в тех пачках они еще в металлических рамочках-обоймах в два ряда сидели. розовые этикетки на коробочках, гильзы сталь, зеленый лак, пуля как черненая - "черноголовками" народ их часто и называл В пуле здоровенный сердечник из мягкой стали, по форме пули и тонюсенькая свинцовая рубашка Их настоятельно не рекомендовалось пихать в люгер. В Р38 было мона. По энергетике они ближе к Р+, но чуток пожалуй помягче все же чем Р++ Собственно, для МП40 и шли - дешево и сердито Позже там ваще пули из спеченного порошка могли попадаться, сплошняковые.. . эрзац... в итоге ствол МП мог до гладкого расходиться за 5-8 тыщ влегкую. Эти пульки нарезы в нехромированных стволах трут как наждак...
|
|
1-9-2008 12:55
DmiNik
Это все до боли напоминает давнишнюю тему о "специальных патронах 7.62х25 только для ПП". Ну и ладно, поупражняемся.
Кто спорит, что такие патроны были? Война и экономия, которая должна быть экономной. Позже вообще порошковые были. Но где указание, что они "надимедролены специально для ПП"? В наставлениях или приказах? Приведите ссылку.
Кто советовал? Дядя?
Т.е. были спецдирективы армейские, что "пихать в люгер" нельзя, я в Р38 - "мона"? Или, может, на пачке/укупорке лично такое читать приходилось? А? А, кстати, в другие пистолеты, состоявшие на вооружении Оси? "Мона" или "низзя"?
А из чего, собственно, проистекает это убеждение? |
|
1-9-2008 13:00
RAY
------ Не устали? С вами наше общение давно окончено. Напоминаю Более с вами говорить не собираюсь ни счас, ни впредь. Не о чем |
|
1-9-2008 13:41
carson
А что, собственно, спорить, если во всех более-менее грамотных монографиях про МР есть фото, как минимум, коробок специальных патронов "что-то там fur maschinenpistole"
|
|
1-9-2008 13:42
Student
Причем тут димедрол.. . весь смысл унификации по патрону в том, что пистолет будет жрать те же патроны, что ПП, а винтовка те же, что пулемет. Надимиедролим патрон и получим пару десятков метров прироста дальности прямого выстрела, зато похерим унификацию и получаем массовые поломки пистолетов в войсках. Смысл делать это во время войны?
Другое дело, что "черноголовые" и порошковые пули намного сильнее изнашивали ствол. Война, быстрый оборот оружия, делать качественно не важно, надоделать много и дешево (тем более, что МПха вряд ли доживет до паспортного ресурса). При том же заряде пороха усилие форсирования больще, больше нагрузка на ствол, вероятно, давление тоже выше. Парабеллум штука чувствительная, П-38 тоже понежнее МПхи со свободным затвором, которая не так реагирует на разницу в параметрах патронов. Потому заряжать в пистолет суррогатированные патроны не совсем разумно, если, конечно, есть альтернатива. А если ее нет, то пистолеты и МПха жрут то, что дали. Если немцы пишут "для машиненпистоле", значит, для машиненпистоле. Но почему не пишут. В конце концов, "димедрол" не всегда означает плюс заряд. Тут скорее "затрудненные условия работы". Кстати, есть подозрение о том, откуда ноги росут у байки про "патроны для ППШ". |
|
1-9-2008 13:53
RAY
------ Все вроде так. Но почему-то послевоенные патроны ТТ ухайдакивают ТТ и маузеры С96 сильно раньше положенного им по ресурсу при стрельбе патронами так скажем, "исторического прошлого". Чешские армейские 7,62ТТ почему-то единодушно люди не советуют пихать ни в ТТ, ни в маузер - горячеваты.. . опять унификация в задницу... Ответ прост. Шло время, патрон модернизировали, меняли пулю, чуток повышали мощность.. . 10% усиления - не критичны - оружие такое держит. ресурс же естественно снизится и в какой-то момент идут отказы и обвальные поломки - отсюда море нареканий после войны на ресурс того же тт. Запрещать стрелять такими патронами- а как запретишь?? На фронте солдат все одно сунет все, что есть и что подойдет по калибру. Но РЕКОМЕНДОВАТЬ - не использовать без нужды- мона и нуна - с т.зр. ресурса. И то, что патроны "фюр МП" - как и современные типа Р+ ломают люгеру отражатели и выбивают зуб с затвора, сажают пружины - факт медицинский. Шмальнуть от нужды из пекаля 50-100 раз это может и не помешать. А вот повысить возможности куда более важных чем пистолет ПП - можно и нужно. именно в тех пределах, которые не делат применение такого патрона в старых образцах невозможным. Т.е. те самые +10-15%. Просто и по умолчанию. Кому надо - знали. Где нужно - отмечено. Запрещений не было - ибо снижение ресурса при использовании - не самая большая беда в военное время, когда оружие по определению в бою до ресурса чаще всего не доживает, а подобранное - все одно идет в войска через осмотр и ремонт. С ЗИП- проблем ни у нас ни у немцев особо не было. Потому - было и ниипЁт(С)
|
|
1-9-2008 13:54
Pul`kin
По "Меньшикову": навеска пули "08" - 0,38г, пули "m.E." - 0,40г. Допуски у обоих одинаковые +- 0,025г. Вес пули "08" - 8,0г+-0,1г; пули "m.E." - 6,42г+- 0,13г.
Чернёная пуля ИМХО исключительно признак суррогатированной пули "m.E.", а не МПшная принадлежность. На укупорке также кроме типа пули никакой дополнительной инфы нет. По армейским директивам. Они наверняка были. Просто мы о них не знаем. Соответственно не можем и доказать и то что их 100% не было. |
|
1-9-2008 14:03
RAY
------ Логично. А насчет же гильзы стальной.. . та же ДВМ клепала стальные в зеленом лаке гильзы в калибре 7,65 бр. для Вальтеров ПП и иже с ними и нареканий на задержки не шло.. . без оговорок пользовали. Смотрите сами. При той же точности навески - 0.38 и 0.4 - это разница порядка 5% в БОЛЬШУЮ - сторону. Т.е. как ни крути- навесочку как раз прибавили - в безопасных пределах. А потому говорить о том, что эти патроны идентичны - уже не корректно.. . Вкупе с более легкой и куда более жесткой пулей да при стальной гильзе - скачок давления мог быть значительным. В итоге - вы правы - могло "прижать" гильзу и откат затвора был уж точно поинтенсивнее. В сочетании с плюс-минус превратности жизни и прочее - давление могло стать существенно повыше штатного - что при постоянном использовании- таки как минимум снижает ресурс, а износ ствола это уж само собой... ЗЫ. Еще по дореволюционным данным испытаний люгеров в России, Федоровым было отмечено, что автоматика пистолета устойчиво работает при снижении заряда до 10%. При 10 и более процентах снижения заряда - начинались сбои. При повышении навески более чем на 10% - начинались проблемы с исправностью.. . так сказать, по памяти, навскидку. И тут-то мы как раз имеем подход к границе безопасности - по ресурсу и вероятности поломки. Димедрол налицо |
|
1-9-2008 14:24
Varnas
Опять гений зажигает - МП40 дешево и сердито а ППШ иППС изготавлиемые голодающим подростком великолепное качественное оружие...
Для тех кто в танке 40 смит вессон выпускаетса в вариантах от 430 до 720 дж, и пистолеты функционирует и нерассыпаетса... . |
|
1-9-2008 14:36
RAY
------ |
|
1-9-2008 14:36
NORDBADGER
Скажем так: есть некая заложенная в конструкцию прочность, мало кто проверял при каком настреле будет "развал" и надо смотреть не дульную энергию, а давление. |
|
1-9-2008 14:55
Pul`kin
Уточнил по POLTEвским чертежам. Навеска "08"-х патронов - 0,36г, а "m.E."шных - 0,38г...
По 7,65"браунингам". На сколько помню стальные лакированные гильзы в массе пошли с 43 года. И судя по коммерческим клеймам(хоть и с указанием года) - это ИМХО сугубо инициатива DWM. Экономический фактор на лицо. Тем более в частной фирме. |
|
1-9-2008 15:04
bulawog
Про официально не знаю, но у летчиков и прочих пистолеты под 7,65 попадались регулярно. |
|
1-9-2008 15:08
RAY
------ Спасибо за труд и уточнение Мне тоже почему-то казалось 0,38 для стандарта многовато.. . но разница в 5% по навеске при тех же допусках в серии- все равно налицо. И в предельной ситуации, 5% + 5% допуска по максимуму в большую сторону - давали навеску на те самые 10% выше среднего по больнице. Во что это выливалось по давлению - не знаю. Порвать конечно не должно, любое оружие имеет минимум 2-х кратный запас прочности от рабочего уровня давления. Но запас прочности и рекомендованный уровоень(норма, ресурс) - таки ведь не одно.. . вот об этом я и писал.По ДВМ- х.з. Вальтеры ПП, ХСЦ и прочее - официально состояли на вооружении на флоте, в люфтваффе, их носили и офицеры вермахта, гестапо, сд и черт-те кто - включая полицию. В свое время, давно - я расстрелял около 40 штук таких двм в стальной гильзе. Была одна осечка, остальные четко и вполне единообразно отстрелялись из достаточно ненового вальтера ПП, бывшего в наличии на стрельбище Естественно, сделать из этого глобальные выводы трудно, но немцы экспериментировали со стальными гильзами с 1-й мировой и вполне в этом преуспели. Проблемы могли быть из-за некачественного материала гильз. Поздних выпусков - вполне допускаю, на финише эрзацы шли ужасающие порой...
|
|
1-9-2008 15:09
RAY
------ Ну так - с клеймами приемки они не редкость Военной приемки
|
|
1-9-2008 15:17
NORDBADGER
Конечно состояли. Учитывая сотни тысяч этих пистолетов в вооружённых силах, плюс трофейные. |
|
1-9-2008 15:19
RAY
------ Во всяком случае ДВМ-овских патроноф в стальной гильзе с лаком 43-44 года у нас в трофеях видимо было некисло даже мне перепало Где-то даже до сих пор пара гильз в кучке валяецца...
|
|
1-9-2008 15:21
bulawog
Угу. Видел Браунинги ФН 1910 и 10/22 с курами. |
|
1-9-2008 15:21
Varnas
именно, а то когда начинает про 10 процентов заряда нести... . Заряд и пару раз может различатса, как и вес пуль. Например спортивные 9*19 так и слабее 400 дж бывает, и ничего и глоки и чезеты кушает ети патроны. |
|
1-9-2008 15:24
RAY
------ Да В свое время держал в руках макет 22-го браунинга с клеймами приемки и в кобуре с клеймами же Т.е. вобщем-то вполне штатное для немцев оружие и боеприпас. Не в окопах, конечно- хотя и находки вальтеров ПП по передку и траншеям - в питерских краях сколь известно- были.
|
|
1-9-2008 15:57
Sheradenin
А вот интересный вопрос - зачем немцам было бы "димедролить" патроны к ПП? Ради бронебойности? А по кому - по советским ватникам? Или это был патрон выпущенный специально против ДШБ, который к концу войны носили стальные кирасы? Да нет, это был массовый патрон, сделанный таким для удешевления (легкая пуля экономит свинец и побочно дает чуть повышенную начальную скорость).
Более того, есть мнение что эти военные патроны с легкой пулькой и стальной гильзой были паршивыми в плане надежности -
Но вот нигде не встречается что это патрон для ПП.. . обычный универсальный патрон для всего куда его можно зарядить. Но вечный спор может быть решен очень просто - надо всего лишь найти фото или надежную ссылку на немецкий мануал, где написано что "патрон дла ПП" или "в пистолет не заряжать" - у кого такое есть? |
|
1-9-2008 16:01
Varnas
таких нет. зато вера в свою непоколебимую правоту у некоторых точно есть
|
|
1-9-2008 16:02
bulawog
Кстати, по количеству находок эти самые браунинги очень даже часты. Чуть ли не догоняют Р-38 и Р-08. |
|
1-9-2008 16:34
RAY
------ По нашим широтам - нет У нас пожалуй, вальтеры и браунинги примерно одинаково. И на порядок, грубо - пореже люгеров и Р38. Но это конечно очень "в целом по больнице" Находят иил находили и 6,35 всякие и бог знает какие-то револьверы.. . но это уже видимо "инициатива с мест"
|
|
1-9-2008 16:50
Student
Ньюанс есть. Марка пороха. Если порох тот же - нема вопросов, потенциально мощнее на 5-10%. Если марка пороха другая (напр, подобрана под более легкую пулю... ), то ситуация может выглядеть иначе. Не секрет, что при равной массе пороха разных видов (и даже партий) дают разные давления и разные мощности.
|
|
1-9-2008 17:18
RAY
------ Абсолютно логично Пуля-то легче, но жестче - те же давления при форсировании, вероятно достигались без дополнительных проблем. А навесочка таки на 5% сдвинута. Пулька-то реально жестковата, да видимо надо было. Да и все в пределах допустимого - для работы всех систем штатных.Но - поздоровее чуток. Покондовее. В итоге все работает, но для люгера оказывается приемлимо с оговорочкой. Ибо он в силу конструкции покапризнее к качеству патрона и навескам. Да еще многие изрядно б/у как бы уже.. . Отрицать что основной потребитель пистолетных патронов по обе стороны - это ПП, было бы нелепо. Потому и заточка и отработка прежде всего на него А пистолет.. . тык стреляет. А что прийдется пружинки-зубы поменять иной раз, ну что ж.. . ЗЫ. Патроны те отстреливать тож доводилось. Субьективно они (m.E.) позлее обычных в латуньке с пулей со свинцовым сердечником - немецких же.. . в таких смешных металлических коробочках которые, и вроде на этикетке там было(если верно помню) - что они для Р08.. . - х.з. |
|
1-9-2008 17:30
Student
Люгеры еще нестарые. Те, что старые еще 7,65. А Версаль откровенно начали похерить только с 33-го и далее. Просто парабель тварь капризная. Чуть туда-сюда и загрязнение, начинаются либо недокаты либо пропуски подачи или отскакивания=недокрытие затвора= хреначить по мотылю сверху рукой.
|
|
1-9-2008 17:41
RAY
------ Как нестарые? многие люгеры в строю в германских армиях по 41-му году имеют неплохой настрел и замену чего-нибудь, причем четко и однозначно заточены под патрон 08 без фанатизма который (нынче найти патроны в таком снаряжении и не везде можно, димедролят в основном на побольше)Т.е. обьективно - средне-б/у, соответствующее требованиям. И некоторые живут еще аж с первой мировой. Т.е. обьективно - нестарые и новые - это Р38. И вот у них-то проблем нет, жрут вполне, не давятся - нововведения. А к 08 оговорочки.Так, несущественно, но.. . типа вот. Это нежелательно, то - не стоит. И вот ИМХО - при разнице навески в сабжах- мудрить с новой маркой пороха, при условии что производство патронов старого типа вобщем-то продолжалось- несколько расточительно. Хотя с немцев станется, все может быть. Да, парабель капризен. То факт. Говорю же - со слов (книжки) Федорова - все хорошо в диапазоне плюс-минус 10% от базовой навески. Ниже на 10-15%- может не потянуть автоматика, выше - начал клепать. Однак при родной патронине, под которую создан и заточен - вполне надежен и без дураков. Его недаром любили много где и долго после. И дело ж не только в распространенности.
|
|
1-9-2008 18:10
bulawog
Ну это опять же верно |
|
1-9-2008 18:12
RAY
------ Однажды видел вывернутый из блиндажа бульдожец - 5-ти зарядный, калибра на глаз около 45.. . коротенький и явно под дымарь - пульки свинцовые германцы запасливые люди |
|
1-9-2008 18:45
Pul`kin
Информация с сайта IAA. Кто в теме те знают что это один из самых авторитетных в мире по патронной тематике интернет-ресурс http://cartridgecollectors.org/
Так вот по этой ссылке cartridgecollectors.org есть небольшая обзорная статья по 9х19. И та же картина. Зачернённая пуля - всего лишь определитель пули со стальным сердечником. Думаю что такая "прилепленная" статья если бы и содержала ошибочную информацию, то давно бы уже была исправлена или отредактированна. У людей ОТТУДА достаточно документальной инфы(проверено десятки раз). ИМХО стоит задать вопрос по гильзе и тогда всё проясниться. Что-то мне подсказывает что это только у НАС является предметом для "рубки копий"... По пороху. На сколько известно в период войны(т.е. в рассматриваемый нами период)порох был один - Nz.Stb.P. n/A (размер зерна - 0.8x0.8) - Nitrozellulosen Stabchen Pulver neuer Art(Нитроцеллюлозный трубчатый порох нового типа).
|
|
|