снова про забытый ПП "Гепард"

mpopenker:

...
какая там особая магия применялась, кто в курсе?

Может быть казенная часть ствола имела конусность или ступенчатый характер с разным диаметром? Тогда пуля патрона 9х18 ПМ врезалась в "тесные" люгеровские нарезы на конечном участке разгона в стволе, а для пуль патронов 9х19 Люгер ствол работал аналогично гладкому с насадкой Парадокс, когда нормальное врезание в нарезы также имело место на конечном участке у дульного среза?

Вот тут тоже пишут про то, что у Гепарда преимущества достигнуты благодаря применению "специальной конструкции канала ствола (слабо выраженного конуса к дульной части, рациональной крутизны нарезов)."

Хотя источник так себе в плане доверия и авторитета. В лучшем случае списали откуда-то.

airsoft.kg

Originally posted by John Fisher:

Тогда пуля патрона 9х18 ПМ врезалась в "тесные" люгеровские нарезы на конечном участке разгона в стволе

и получать резкий пик давления когда свободный завтор уже частично открыт?

Originally posted by John Fisher:

а для пуль патронов 9х19 Люгер ствол работал аналогично гладкому

а с прорывом газов по нарезам что делать?

короче, дело ясное что дело темное.

Originally posted by mpopenker:

какую-то весьма впечатляющую кучность

Я видел немало бумаг по разным разработанным автором этого аппарата образцам оружия, и во всех них приводятся какие то нереально нереальные цифры преимуществ по кучности стрельбы. Проверить их невозможно. Поэтому здесь я бы отнесся к таким данным весьма скептически.

Originally posted by БудемЖить:

Поэтому здесь я бы отнесся к таким данным весьма скептически

про скепсис понятно, но как он вообще планировал стрелять через один канал ствола пулями с разницей в диаметре 0.2мм?

Ровно так же как из ТТ 7,62 мм стреляли патронами 9х19.
И это было массово. Откройте любой послевоенный справочник по криминалистике или судебной медицине-там этих примеров -выше крыши.

Originally posted by mpopenker:

про скепсис понятно,

А я бы порекомендовал и в этом вопросе быть поскептичнее.

Originally posted by Maksim V:

И это было массово. Откройте любой послевоенный справочник по криминалистике или судебной медицине-там этих примеров -выше крыши.

Я лично знаю про один такой справочник с ЕМНИП, одной картинкой. А вот с точки зрения работы автоматики, замена патрона на патрон с пулей большего калибра да еще и с каким то твердым сердечником приведет к серьезному нарушению работы автоматики оружия со свободным затвором (а Гепард, ЕМНИП, как раз имеет свободный затвор). Давления-то, да еще и на быстрогорящих порохах изменятся о-го го как. Я не говорю что стрелять не будет - скорее всего будет, но все это не хорошо. Впрочем, если кто хочет, пусть поищет патенты Шевченко - он это дело одно время любил. Может и какой то способ бикалиберности запатентовал.

У Гепарда не совсем свободный затвор -там стоит газоотводная трубка -все как у АК-74. Три разных по массе затвора и три разные по жёсткости возвратные пружины.
С патроном 9х21 затвор полусвободный, а с патроном 9х30 затвор запирается на два упора.
Газоотвод работает в любом случае , с любым затвором и ни какого "пика давления" там нет.
А разница в диаметре пули в 0,27 мм -это вообще ни о чем при такой длине ствола , работающем газоотводе и запасе прочности АК-74.
Вопрос исключительно только к заявленной кучности -она вызывает сомнения.

Originally posted by Maksim V:

Газоотвод работает в любом случае , с любым затвором и ни какого "пика давления" там нет.

Пика давления нет если канал ствола там ПМовский, 9.2мм по дну нарезов. Но тогда результаты стрельбы 9х19 буду унылыми чуть менее чем полностью. Если же там ствол Люгеровский, 9мм (хотя бы в районе дульного среза), то очень даже будет пик, как только пуля попадет в сужение

Originally posted by Maksim V:

запасе прочности АК-74.

дело в запасе прочности гильзы 9х18 (особенно ПММ), а не оружия, если ствол "Люгеровский"

но в целом да, машина крайне странная.

Originally posted by БудемЖить:

Впрочем, если кто хочет, пусть поищет патенты Шевченко - он это дело одно время любил

я искал, но именно по мультикалиберности не нашел ничего
что характерно, заявок на изобретения куча, но асболютное большинство из них аннулированы из-за неуплаты пошлин.

Originally posted by Maksim V:

Газоотвод работает в любом случае , с любым затвором

Я изучу аппарат и сообщу - как оно там в нем на самом деле.

Originally posted by mpopenker:

какая там особая магия применялась, кто в курсе?

пишут, что ПП имеет специальную конструкцию канала ствола (слабо выраженный конус к дульной части, рациональной крутизны нарезов)

А патронник никого не смущает? То что он может жрать и 9Х18 и 9Х30? Я может конечно и заблуждаюсь но в 9Х18 упор гильзы происходит ее передним срезом в ступеньку патронника - каким образом она будет фиксироваться в патроннике длиной 30мм? А пуля потом до пульного входа будет лететь кувырком целых 12 мм? ЧТо гарантированно приведет к разбиванию ступеньки и пульного входа под патрон 9Х30? Не, что-то тут не так, вряд-ли один ствол, скорей стволы предполагались тоже сменными.

Ага, нашел вот такое "Для стрельбы 9-мм патронами 9х30 'Гром' использовался стреляющий агрегат? 4, который представлял собой затвор с двумя боевыми упорами, вращающийся вокруг продольной оси и затворной рамы с газовым поршнем (аналогично АКС-74У). Автоматика работала за счет отвода части пороховых газов через газоотводное отверстие в стволе, аналогично АКС-74У.
Дополнительно перед стрельбой необходимо было заменить универсальный патронник на патронник 9х30." Т.е. можно предположить что этот сон разума имел еще и сменный патронник

можно предположить что этот сон разума имел еще и сменный патронник

Да и предполагать не надо- они там почти в каждой статье про гепард пишут про это. Типа все короткое - в универсальный, а 9х30 - в сменный.

"Особенностью пистолета-пулемета "Гепард" является возможность использования различных боеприпасов калибра 9мм без замены ствола и магазина. Только для использования патрона - 9Х30 "Гром" предусмотрена замена сменного патронника"

Но нигде мне не попадалось описание самого процесса замены

Вот вроде как фото всей его комплектации

Originally posted by gross kaput:

А патронник никого не смущает? То что он может жрать и 9Х18 и 9Х30?

патронники там были сменные, на резьбе
2 или 3 штуки ЕМНИП

Originally posted by mpopenker:

патронники там были сменные, на резьбе

Сон разума порождает чудовищ

Originally posted by mpopenker:

патронники там были сменные, на резьбе

Да, в текущем состоянии этого аппарата (я так понимаю под 9х19) видно, что в казенную часть ствола у него вставлен цилиндрический вкладыш в котором сформирован патронник. А вот есть ли там резьба - не скажу, не видно. Затвор заблокирован в положении не допускающем поворота, т.е. под свободный затвор. Газпоршень обгорел от стрельбы. Газкамера у изделия съемная - очевидно это сделано из расчета применения разных патронов, где в случае свободного затвора газоотводной канал заглушен, а для мощного патрона ставится камера с нормальным газоотводным отверстием.
Вообще, изделие производит впечатление такой добросовестной, но кустарщины. Оно могло иметь будущее при одном условии - выпуска его "с нуля", т.е. как новое изделие а не переделка из АКС74У. Но Калашников никогда бы не дал добро на серийный выпуск такого образца оружия.

Originally posted by БудемЖить:

Оно могло иметь будущее при одном условии - выпуска его "с нуля"

я одного только не понял - кому (МВД, ФСБ, ВС) на тот момент мог понадобиться мультикалиберный ПП, да еще и такой замороченный по конструкции?
Для кого это делалось?

Originally posted by mpopenker:

Для кого это делалось?

Для себя, как я понимаю. Появилась идея, было желание и возможность ее воплотить, и появился экспериментальный образец. У Шевченко немало было подобных разработок. Такого рода изделия в отрасли называют "инициативными". И судьба у таких изделий чаще всего довольно стандартная - музейная.

Originally posted by БудемЖить:

Такого рода изделия в отрасли называют "инициативными". И судьба у таких изделий чаще всего довольно стандартная - музейная

в данном случае, я так понимаю, спонсором разработки была частная компания, которая наверно рассчитывала на прибыль в финале. А по факту даже местами не оплатили перевод заявок на изобретения в действующие патенты... .

Originally posted by mpopenker:

в данном случае, я так понимаю, спонсором разработки была частная компания, которая наверно рассчитывала на прибыль в финале.

Я, честно, не знаю эту части истории Гепарда. Но знаете, затевать что то эдакое на базе частей серийного автомата Калашникова да еще и при живом Калашникове и рассчитывать на то что оно пойдет в серию.. . На мой взгляд как то самонадеянно. Михаил Тимофеевич не пропускал в серию и гораздо менее радикальные предложения и усовершенствования его оружия (и между прочим, местами совсем небезосновательно), а уж кроить из его прекрасного АКС74У нечто неочевидное...

Originally posted by БудемЖить:

затевать что то эдакое на базе частей серийного автомата Калашникова да еще и при живом Калашникове

Originally posted by БудемЖить:

а уж кроить из его прекрасного АКС74У нечто неочевидное..

Ну было ведь.. . и ОЦ-12, и ПП-19-01 "Витязь", все при живом МТК

Originally posted by Hooke:

Ну было ведь.. . и ОЦ-12, и ПП-19-01 "Витязь",

Это, к.г. "Другое". "Витязь" разработан в самом Ижмаше под наблюдением Калашникова (конечно насколько он в это время еще мог заниматься конструкторской работой, но уж как минимум в его КБ), а "Тисс" и "Гроза" это ЦКИБовские разработки, не самодеятельные, что имеет большое значение. В данном случае я имел ввиду, что "Гепард" разрабатывался вне официальных оружейных центров, которые всегда могли так или иначе договориться друг с другом на счет авторских прав и качества конструкции, которая не должна быть, скажем так - спорной. Примеры имеются (например та же СВД-СВУ, по которой, насколько знаю, с Ижмашем была некая договоренность). Но когда в эту узкую кухню, где все друг-друга знают и так или иначе зависят и влияют друг на друга, пытается влезть некий альтернативный разработчик в статусе "вольного изобретателя", проблемы у него были и будут. Потому что в нашей стране оружие лучше разрабатывать изнутри официальной системы, чем снаружи. Я это знаю точно поскольку работал внутри этой системы и представляю настроения тамошнего руководства на этот счет. Да, примеры обратного уже есть, но их мало и шли они к текущему своему статусу долго-долго и трудно-трудно и не все дошли. И это были полноценные машиностроительные лицензированные для производства оружия предприятия, а не вольный военный изобретатель Александр Шевченко, даже если его изыскания финансово поддерживали некие люди. Та же история с невниманием официального оружпрома к разработкам частников случилась и с некоторыми проектами подводного и другого оружия конструкции Ю.С. Данилова. Вроде бы стреляет прилично, и было бы нужным и выпускать можно, и даже что то затеяли (но вне штатных оружейных КБ и предприятий), но.. . почему то кончилось ничем. А потом прямо при мне Данилову говорит помощник Грязева Б. Волков: - Приходите к нам в КБП конструктором работать, и у ваших разработок будет будущее. А тот тут же отказался по этого предложения, сообщив что не хочет потерять самостоятельность своего творчества. Ну и серийное будущее у подводных автоматов и пр. Данилова так и случилось. И у Шевченко тоже не получилось, хотя он много и настойчиво пытался и пытается до сих пор. Как то так.

Originally posted by БудемЖить:

Но когда в эту узкую кухню, где все друг-друга знают и так или иначе зависят и влияют друг на друга, пытается влезть некий альтернативный разработчик в статусе "вольного изобретателя", проблемы у него были и будут.

в любой стране с развитым ВПК залезть на узкую и прочно засиженную делянку гособоронзаказа со стороны, без вертикальных связей - дело малореальное,
даже если есть формально лицензированное производство. Ну разве что вдруг откроется новая ниша, никем из "стариков" не освоенная и считающаяся ими по началу неинтересной, как было у Баррета с М82 или как сейчас происходит с малыми ударными дронами.
при этом тут дело не только в конкуренции уже существующих игроков, но и в заказчике, который прекрасно знает и понимает, как взаимодействовать со "старыми" компаниями. А новый, да еще и отдельный энтузиаст с бензиновым моторром, которому сегодня интересно одно, а завтра его захватила уже совсем другая идея?