Общие рассуждения на оружейно технические темы

Фичный Чел:
Именно технические проблемы и есть причина отсутствия и винтовок и автоматов.

Только технические и экономические проблемы, не дающие появиться на свет гражданским револьверным винтовкам, не имеют отношения к тому оружию, что я обсуждал с Gorgul'ом.

Фичный Чел:
Зачем вы постоянно съезжаете на другой тип оружия?

Вам грешно меня в таком упрекать. Вы сами перевели разговор на обсуждение другого типа оружия - не того, который я обсуждал с Gorgul'ом, а который у вас чесалось пообсуждать. Потом обвинили тех, кто поддержал этот ваш разговор, в зафлуживании темы. Теперь мне предъявляете за то, что я, видите ли, обсуждаю не то оружие ))) Вы ж признавались в том, что не можете понять смысла моих текстов, зачем вообще пытаетесь со мной что-либо обсуждать ))) Вам непонятно, что описанная комбинация револьвера и патрона делает ровно то же самое, что должна делать револьверная винтовка калибра .30, только держать эту пушку будут иначе, и будет некоторый перерасход пороху со светошумовыми эффектами)))

Фичный Чел:
Мутить и вывести на рынок это совершенно разные вещи.
Или вы хотите сказать, что такие патроны были предложены потребителям?

Я хочу сказать, что в древние времена были смелые частники, которые у себя в сарае делали патроны с давлением за 140000 psi и с начальной скоростью 10000 fps. А сегодня таких днём с огнём не сыщешь. Я также хочу сказать, что и SIG Fury с его 80000 psi, и патроны для SPIW с ихними 70000 psi, и даже изначальный вариант .30-378 Wetherby Magnum с его 1800 м/с - все это появилось на свет в результате военного заказа, и только тогда фирмачи начинали суетиться и предлагать гражданские варианты на гражданском рынке, никак не раньше. Все те кридмуры и прочие чего-то там USA - это жалкие тени патронов, разрабатывавшихся для военных. Просто монстры Франкенштейна. Шлёп, взяли какую-нибудь гильзу, шлёп - удлинили или укоротили, дульце сделали побольше или поменьше, пульку вставили полегче или потяжелее. Шлёп - пороху подсыпали помедленнее али побыстрее, побольше али поменьше, с прессованием заряда или без. И конечно чтобы это все влезло в магазин АРки, желательно ещё и так, чтоб затвор менять не пришлось, только ствол. Примитив. Позорище. Какой-нибудь LSAT на этом фоне - инопланетный артефакт высокоразвитой цивилизации.

Originally posted by Parabellum:

из чего сие следует ? чем она будет компактнее того же Блейзера 93 ?

Посмотрите, где находится донце патрона в R93 и где у револьвера относительно спускового крючка.

Originally posted by Parabellum:

опять же - с чего бы это ? помповая схема перезарядки дает наиболее приближенную к автоматике скорость.

Помповая схема на нарезном совсем не такая скоростная, как гладскоствольном.

Originally posted by Parabellum:

в штуцере есть механизм самовзвода ?

в штуцере есть механизам взведения курков при открывании, это длинные толкатели для каждого курка, которых два.

Originally posted by Parabellum:

есть механизм откидывания барабана ?

в штуцере есть подствольные крюки и защёлка в цевье.

Originally posted by Parabellum:

или рамка под этот самый барабан ?

В штуцере есть колодка, по форме как открытая рамка на старых револьверах, причём размером на два казённика.

Originally posted by Vigilante:

Вам грешно меня в таком упрекать. Вы сами перевели разговор на обсуждение другого типа оружия - не того, который я обсуждал с Gorgul'ом, а который у вас чесалось пообсуждать.

Речь шла про подвижные патронники в длинноствольном оружии, не так ли?

Originally posted by Vigilante:

Я хочу сказать, что в древние времена были смелые частники, которые у себя в сарае делали патроны с давлением за 140000 psi и с начальной скоростью 10000 fps. А сегодня таких днём с огнём не сыщешь.

Не юлите, ответьте прямо: они были на рынке или за пределы сарая не вышли?

Originally posted by Vigilante:

Я также хочу сказать, что и SIG Fury с его 80000 psi, и патроны для SPIW с ихними 70000 psi, и даже изначальный вариант .30-378 Wetherby Magnum с его 1800 м/с - все это появилось на свет в результате военного заказа, и только тогда фирмачи начинали суетиться и предлагать гражданские варианты на гражданском рынке, никак не раньше.

Не надо переворачивать с ног на голову.

30-378 Weatherby это потомок патрона .375HH который создавался как чисто охотничий и появился ещё в 1912г.

в штуцере есть механизам взведения курков при открывании, это длинные толкатели для каждого курка, которых два.

в штуцере есть подствольные крюки и защёлка в цевье.

В штуцере есть колодка, по форме как открытая рамка на старых револьверах, причём размером на два казённика

а теперь сравните веса Мц 255 с аналогичными двустволками одинакового калибра.
почему то разница заметна и не в пользу револьверной схемы.

Помповая схема на нарезном совсем не такая скоростная, как гладскоствольном.

да с чего бы это ? я, правда, из помповой мелкашки только стрелял ( если про нарезные ) так там скорость перезаряда была даже быстрее чем в биатлонке с шарнирно рычажной системой. правда точнее стрелять все с биатлонки - прицел меньше сбивается.

Фичный Чел:
Речь шла про подвижные патронники в длинноствольном оружии, не так ли?

Речь шла про военное оружие под телескопические и подобные им патроны с максимальным соотношением между дистанцией, на которой разгоняется пуля, и длиной этого оружия. Проблемы гражданских револьверных винтовок ко всему этому относятся примерно никак.

Фичный Чел:
Не надо переворачивать с ног на голову.
30-378 Weatherby это потомок патрона .375HH который создавался как чисто охотничий и появился ещё в 1912г.

У вас любимое занятие - просрать основное в споре, и начать цепляние к второстепенным мелочам ))) Гражданский рынок не чешется насчёт патронов с очень высоким давлением, пока военные не попросят им таких патронов сделать, смелых частников экспериментаторов даже в сараях не осталось - но вам угодно пытаться сношать мне мозг экскурсами в историю о том, где Рой Визерби взял гильзу, когда его военные попросили им сделать мегамагнум с 1800 м/с, и вопросами о том, добрался ли Дик Касулл до рынка со своими опытами или нет. Жалкое, душераздирающее зрелище ))) Зачем вас сюда ещё пускают - непонятно. Фантазии нет, кругозора нет, чего-то нового интересного про опытное и экспериментальное оружие сказать не можете, дискуссию честно вести не можете ))) Признаетесь, что слова собеседника не понимаете. Ведете себя так, что вызываете подозрение в троллинге, а это, батенька, означает черную тетраду. Вам бы самозакопаться уже, что-ли. Или к специалистам сходить ))) А то осень, знаете ли, да и суперлуния были недавно )))

Originally posted by Parabellum:

а теперь сравните веса Мц 255 с аналогичными двустволками одинакового калибра.
почему то разница заметна и не в пользу револьверной схемы.

В МЦ225 целых пять камор. Если выкинуть хотя бы две, то и барабан будет легче и рамка соответственно.

А сколько весит трёхстволка на стальной колодке?

Originally posted by Parabellum:

да с чего бы это ?

Да с того, что на винтовочных патронах надо делать страгивание, что требует дополнительного хода затвора, помимо обычных порядка 100мм для того же 308-го.

Вот теперь и посчитайте, открытие-закрытие, это путь более 200мм, против одного нажатия на спуск.

К тому же, помпу крайне неудобно перезаряжать когда стрельба с упора.

Originally posted by Vigilante:

Речь шла про военное оружие под телескопические и подобные им патроны с максимальным соотношением между дистанцией, на которой разгоняется пуля, и длиной этого оружия. Проблемы гражданских револьверных винтовок ко всему этому относятся примерно никак.

То есть подвижные патронники в боевом оружии имеют какую-то другую механику нежели в гражданском?

Originally posted by Vigilante:

У вас любимое занятие - просрать основное в споре, и начать цепляние к второстепенным мелочам ))) Гражданский рынок не чешется насчёт патронов с очень высоким давлением, пока военные не попросят им таких патронов сделать, смелых частников экспериментаторов даже в сараях не осталось - но вам угодно пытаться сношать мне мозг экскурсами в историю о том, где Рой Визерби взял гильзу, когда его военные попросили им сделать мегамагнум с 1800 м/с, и

Аллё! У вас с логикой всё нормально?

Ещё раз: это военные пришли к Рою Везерби и ЕГО гильзам. Не военные сами создали на государственном арсенале, а пришли именно к гражданскому производителю.

Именно гражданские разработчики создали патроны класса магнум и выбросили их на рынок.

И да, патрон 300 Pegasus заметно мощнее 30-378 и это чисто гражданский проект.

Originally posted by Vigilante:

Фантазии нет, кругозора нет, чего-то нового интересного про опытное и экспериментальное оружие сказать не можете, дискуссию честно вести не можете ))) Признаетесь, что слова собеседника не понимаете. Ведете себя так, что вызываете подозрение в троллинге, а это, батенька, означает черную тетраду. Вам бы самозакопаться уже, что-ли. Или к специалистам сходить ))) А то осень, знаете ли, да и суперлуния были недавно )))

Зато вы фантазиями переходящими в бред так и фонтанируете.

Только вот в допусках не разбираетесь, в материалах не понимаете, почему настильная траектория даёт большое горизонтальное рассеивание вообще не знали. Ну типичных утопист.

Если выкинуть хотя бы две, то и барабан будет легче и рамка соответственно

круто а если выкинуть три - останется классический двуствольный штуцер при этом он будет еще и в разы надежней , т.к. снегу грязи и льду просто некуда попадать .
но допустим, из за одного дополнительного патрона соорудили револьверную схему . ( потому как если патронов хотя бы пять - точно будет тяжелее что бы вы тут не рассказывали )
в теории все красиво ? что ж тогда не делает никто ?

Originally posted by Parabellum:

что ж тогда не делает никто ?

Потому, что газики сифонят. Неужели до сих пор не понятно?

mauser323:

Эт точно!
Во время 2-й мировой штаты построили у себя в пустыне учебный центр с аэродромом, где подготовили целую часть пилотов истребителей негров, по нынешнему афроамериканцев. Которых отправили на войну в Европу воевать "неграми" на истребителях. Потому как белому парню летать на истребителе это круто, а вот умирать на этом истребителе не очень, для этого негры есть. Информация об этом факте часть всплывает?

Это вовсе не по тем причинам делали и пилотов - вполне себе белых - летавших с авианосцев на Тихом было куда больше и шансов погибнуть там куда больше, чем на европейском ТВД. Собственно любая вынужденная это с очень большой вероятностью билет в один конец. Не говоря уже о белом корпусе морской пехоты, которые пачками гибли на амфибийных высодках. Ну и по мелочи типа эсминцев радарного дозора, на которых у людей от атак камикадзе крыша сьезжала и прочьих весьма неудобных для белого человека местах.
Казалось бы проще было б морпехов начать массово готовить из черных ради спасения белых жизней, это куда проще чем пилотов.
Черные в авиации - это была попытка начать хоть что-то делать в сегрегацией в армии в принципе , ибо уже было понимание что это в 20 веке хрень безумная.

Фичный Чел:

У немцев был высокий темп на пулемётах. Больше такой дури никто не захотел, даже сами немцы.

Вроде как сломалась тактика построения подразделения вокруг пулемета ну и насыщение подразделений аытоматическим оружием не требовало такой плотности огня самого пулемета? МГ был в своей нише в той реальности ,которая закончилась с появлением штурмака как идеи авт оружия под промежуточный патрон. Как-то так, кмк.

У револьверной винтовки не под патрон типа .22 LR кмк будет проблема с экстракцией. Поддует гильзу и привет. Надо будет мутить экстрактор в виде затовора продольно-скользящей винтовки, чтобы страгивал. И нах оно.
?

Мощная винтовка, скорее всего, будет с фиксированным барабаном и почередным заряжанием для прочности, потому экстрактор - шток, как у Нагана, им можно выбить любую гильзу.

;Вроде как сломалась тактика построения подразделения вокруг пулемета ну и насыщение подразделений аытоматическим оружием не требовало такой плотности огня самого пулемета?

Пулеметы появились намного раньше, но они использовались не как МГ-42, а строчили длинными очередями.МГ-42 - это практически дробовик : он стреляет только короткими и средними очередями 5-10 патронов и мгновенно создает высокую концентрацию пуль у цели, за счет чего высокую вероятность поражения и сильное психологическое воздействие при подавлении, что подтверждали обе стороны.Почему отказались - ИМХО отделение не захотело больше носить столько патронов.Хотя на 5.45 можно попробовать вернуть.

digger:
Почему отказались - ИМХО отделение не захотело больше носить столько патронов.Хотя на 5.45 можно попробовать вернуть.

Все еще проще - когда 42-й массово появился на фронте, уже кончились те опытные пулеметчики начала войны, по просьбам которых и поднимали темп стрельбы.
Ношение там уже было вторичным фактором - в ходе наступлений во второй половине ВОВ у нас в документах часто отмечается, что на пулеметных позициях в глубине обороны уже есть запасы патронов.

Поддует гильзу и привет. Надо будет мутить экстрактор в виде затовора продольно-скользящей винтовки, чтобы страгивал. И нах оно.
?

золотые слова !

но нам тут рассказывали сказки за

фичный чел
7-9-2023 23:22
Если бы на рынке появилась рабочая револьверная винтовка под действительно винтовочный патрон, то продажи были бы гарантированы

и

на выставках посетители спрашивали про винтовки у производителей этих самых ружей

я б вот с удовольствием посмотрел на ээ.. . альтернативно одаренного, который хочет револьверную винтовку под винт. патрон

Почему отказались - ИМХО отделение не захотело больше носить столько патронов.Хотя на 5.45 можно попробовать вернуть.

Вообще то - не отказались. MG-3 в версии для бундесвера, так и остался с высоким темпом стрельбы.. до сих пор.

Ношение там уже было вторичным фактором - в ходе наступлений во второй половине ВОВ у нас в документах часто отмечается, что на пулеметных позициях в глубине обороны уже есть запасы патронов.

У немцев была одна вундервафля - Infanteriekarren IF8. Так что могли позволить себе и 2 и 3 тысячи патронов на пулемет.

Parabellum:

я б вот с удовольствием посмотрел на ээ.. . альтернативно одаренного, который хочет револьверную винтовку под винт. патрон

Эти люди очень хорошо разбираются в оружии, имеют достаточно денег для заказа эксклюзива, и прекрасно знают, что большинство штуцерных патронов таких как например 9,3х72R имеют давление ниже, чем 375маг.

Или вот ещё пример, когда есть револьверы под 45-70 Gov, но вот револьверных карабинов, то есть когда левая рука удерживает за цевьё, СЕРИЙНО не выпускают.

Туляки сделали револьверный карабин МЦ569 с обтюрацией зазора, но надёжность и долговечность этого узла под сильно большим вопросом.

Уланов:

Все еще проще - когда 42-й массово появился на фронте, уже кончились те опытные пулеметчики начала войны, по просьбам которых и поднимали темп стрельбы.

Те пулемётчики, которые заказывали высокий темп, просто не знали\понимали какая война будет и что долго тарахтеть им безнаказанно никто не позволит и что патроны надо будет будет экономить.

что большинство штуцерных патронов таких как например 9,3х72R имеют давление ниже, чем 375маг.

так они , знаете ли, и энергетику имеют сильно ниже винтовочных
Дульная энергия .308Win с 13 г пулей примерно равна 3650 Дж, а 9,3х72R с пулей весом 12,5 г - всего на всего 2300 Дж
внимание вопрос, звучавший уже тут неоднократно - и на фига оно надо ?

и в приличном обществе никто не пытается стрелять по крупной дичи такими патронами - стреляют в основном по косулями, несмотря на крупный калибр.

другое дело - 9,3х74R , так там и давление уже в два раза больше .

Originally posted by Parabellum:

так они , знаете ли, и энергетику имеют сильно ниже винтовочных
Дульная энергия .308Win с 13 г пулей примерно равна 3650 Дж, а 9,3х72R с пулей весом 12,5 г - всего на всего 2300 Дж

Вы сейчас серьёзно? Я по вашему должен был перечислить все штуцерные патроны с давлением 2000-4000 бар?

То есть 9,3х72 по вашему это ерунда, а что вы скажете про 45-70 Govt, у которого практически такое же давление и это не мешает ему быть популярным охотничьим боеприпасом?

И чем вас не устраивает 2300Дж, когда у легендарного 30-30 +\-такая же энергия, так же как сверхпопулярного сейчас 358Legend?

Originally posted by Parabellum:

другое дело - 9,3х74R , так там и давление уже в два раза больше .

ну какое же "другое" дело?

9,3х74R...... 3400 bar

454Casull.... 3900 bar

По вашему второй патрон вообще не приемлем для револьверов?

Gorgul:

Вообще то - не отказались. MG-3 в версии для бундесвера, так и остался с высоким темпом стрельбы.. до сих пор.

Мы ж не про опереточные армии тут, германские разооуженные силы это уникальная хрень, у них денег нет.

Мы ж не про опереточные армии тут, германские разооуженные силы это уникальная хрень, у них денег нет.

Как бы затвор на пулемете ВСЕ РАВНО есть, с каким бы он темпом не был. Производство таких затворов у немцев точно было (пока MG 3 производили), для Италии они выпускали с тяжелым затвором.
И так, для справки, перед ПМВ Германию называли страной поэтов и философов.. .

Gorgul:

Как бы затвор на пулемете ВСЕ РАВНО есть, с каким бы он темпом не был. Производство таких затворов у немцев точно было (пока MG 3 производили), для Италии они выпускали с тяжелым затвором.
И так, для справки, перед ПМВ Германию называли страной поэтов и философов...

Да перед первой мировой не было франко-прусской, где поэты и философы вынесли целую Францию в одну калитку.
При чем тут масса затвора и его наличие если МГ никто из реальных армий копировать не хотел с тем же темпом. Американцы пытались но у них пулкметная драма снова дала урода.

так же как сверхпопулярного сейчас 358Legend?

так он популярен только в штатах для охоты на оленей в силу особенностей законодательства
хватит уже ссылаться на всякую экзотику.

то вы сказки рассказываете что у нас ( не в штатах ) все просили револьверную схему под винтовочный патрон то ссылаетесь на патроны которых кроме штатов никто и не пользует.

хотя да, я тут пристреливал дороженный штуцер под 30-30 из коллекции крутого охотника ( ну из большой африканской пятерки него только три звезды - на вопрос и как охота с 30-30 он на меня посмотрел как на умалишенного и показал на 93й в 9.3х62 а эта экзотика хороша для сейфа.

резюмируем - нафиг никому не уперлись револьверные стволы под винт патрон. и по техническим проблемам и в силу проигрыша более классическим схемам .
собсно даже в гладких калибрах или 22ом они хоть и есть но с продажами не густо в частности от 255х народ избавляется регулярно и тут и на ганброкере.

358 Legend "сверхпопулярным" не является. 80 процентов охотников не хнают о его существовании.

Originally posted by Parabellum:

то вы сказки рассказываете что у нас ( не в штатах ) все просили револьверную схему под винтовочный патрон то ссылаетесь на патроны которых кроме штатов никто и не пользует.

хотя да, я тут пристреливал дороженный штуцер под 30-30 из коллекции крутого охотника ( ну из большой африканской пятерки него только три звезды - на вопрос и как охота с 30-30 он на меня посмотрел как на умалишенного и показал на 93й в 9.3х62 а эта экзотика хороша для сейфа.

Вы безнадёжно теряете нить разговора.

Упоминание 30-30 и 358Legend было к тому, что ваша заявление о ненужности 2300Дж просто нелепо.

И да, у африканского охотника спрашивать про эффективность 30-30 тоже нелепо.
Кстати, что там за охотник, что ему кто-то другой пристреливает оружие?

Originally posted by Parabellum:

резюмируем - нафиг никому не уперлись револьверные стволы под винт патрон. и по техническим проблемам и в силу проигрыша более классическим схемам .

Учитывая какие нелепые контраргументы вы приводите, то ваше резюме это лишь ваше резюме, не более.

А револьверные винтовки не существуют лишь по одной причине, это прорыв газов и всё.

Originally posted by Parabellum:

в частности от 255х народ избавляется регулярно и тут и на ганброкере.

Делать выводы по потенциальных возможностях оружия лишь на основе одной и не совсем удачной модели, это, опять же, просто нелепо.

Originally posted by xwing:

358 Legend "сверхпопулярным" не является. 80 процентов охотников не хнают о его существовании.

Настолько не популярен и неизвестен, что под него делают даже револьверы, не говоря про шпингалеты и полуавтоматы.

Кстати, максимальное давление в 350 Легенд больше, чем в 308.

xwing:

Да перед первой мировой не было франко-прусской, где поэты и философы вынесли целую Францию в одну калитку.
При чем тут масса затвора и его наличие если МГ никто из реальных армий копировать не хотел с тем же темпом. Американцы пытались но у них пулкметная драма снова дала урода.

А ведь могли скопировать . ) И не иметь головняков с пулеметом )))

Фичный Чел:

Настолько не популярен и неизвестен, что под него делают даже револьверы, не говоря про шпингалеты и полуавтоматы.

Кстати, максимальное давление в 350 Легенд больше, чем в 308.

Тут чего только не делают чтобы человеку, у которого уже 20 стволов продать 21-й. Тем не менее сильно распостраненным он не является. Уж поверьте мне ближе есть где посмотреть.

Strelezz:

А ведь могли скопировать . ) И не иметь головняков с пулеметом )))

Все равно гавно бы вышло. Время МГ ушло.

xwing:

Все равно гавно бы вышло. Время МГ ушло.

И какие будут ваши докказательства ?

Originally posted by xwing:

Тем не менее сильно распостраненным он не является. Уж поверьте мне ближе есть где посмотреть.

Хорошо, тогда воспользуюсь формулировкой из американской прэссы: быстро набирающий популярность.

Originally posted by Strelezz:

И какие будут ваши докказательства ?

Ну была же отдельная тема, которая делала очень больно местным германофилам и которую закрыли под надуманным предлогом.

Мифы про MG

Как-же помню
Вы там доказывали что МГ42 по сравнению с ДП - просто гавно

M60 - в принципе неплохой по дизайну, но в нем много слабых мест, а в США - не такая суровая система испытаний, как в СССР, потому прошло, доводили на ходу и вышло, что вышло.МГ42 - плох тем, что тяжелый штампованный кожух ствола, который мертвый вес, и легкий ствол, который быстро греется. Если нет 2-го номера и запаса запасных стволов - использовать нельзя, а с пристегнутой коробкой и без 2-го номера - основной способ для ПК.М60 и был улучшенный МГ42.