Общие рассуждения на оружейно технические темы

А чем плоха 100-мм гаубица (орудие низкой баллистики 2А70) весом 332 кг?

Зачем БМП/танку дополнительное малокалиберное вооружение, когда он прекрасно может использовать свое основное крупнокалиберное вооружение против пехоты или ЛБТ при условии применения снарядов с ГПЭ?

Задача не просто "отгрузить" n-е количество килограмм металла в сторону цели, а попасть в цель хотя бы двумя граммами (в случае живой силы) или 20 граммами (в случае легкобронированной техники).

В варианте установки малокалиберной автоматической пушки на самоходной базу вероятность поражения одной очередью цели типа "пехотинец", "гранатометчик" или "пулеметчик" на порядок ниже, чем вероятность поражения этой же цели одиночным выстрелом из 100-мм гаубицы, установленной на той же базе.

Originally posted by TTX:

Всего лишь один выстрел из 100/120/125-мм орудия засевает ГПЭ до сотни квадратных метров.

Типичный пример стереотипного мышления, когда думают, что пехотинцы врага стоят в бою так же, как и мишени на полигоне.

Фичный Чел:
Типичный пример стереотипного мышления, когда думают, что пехотинцы врага стоят в бою так же, как и мишени на полигоне

См. видеокадры, снятые БПЛА в зоне СВО - сразу после десантирования пехотинцев из БМП/БТР они бегут к ближайшей воронке от снаряда или к окопу опорника, где и располагаются в прямой проекции от снопа ГПЭ, который идет со стороны верхней полусферы после раскрытия артиллерийского снаряда, выпущенного по навесной траектории с закрытой позиции.

Т.е. пехотинцы, укрытые от пуль и осколков земляными откосами воронки или окопа, являются для ГПЭ мишенями на полигоне. Тоже самое относится и к стрелкам, гранатометчикам и пулеметчикам, вынуждено высовывающимся из воронки/окопа для ведения огня - в этот момент они становятся мишенями для ГПЭ после раскрытия снаряда, выпущенного по настильной траектории с открытой позиции, в т.ч. из БМП/танка.

У 2А70 снаряд на километр будет лететь секунд 5-6 против ~1.2 секунды у 2А38. За это время солдат успеет отбежать на 8-10 метров от своего положения в момент выстрела и спрятаться в укрытие, машина уедет ещё дальше. При стрельбе по укреплению 2А70 будет однозначно лучше, так как цель не двигается, и решающим является могущество снаряда. Закидывать пехоту снарядами с ГПЭ и / или воздушным подрывом или кассетными из неё есть смысл, если пехота сидит где-нибудь в ямах / траншеях или на обратных скатах высот, там рулит стрельба навесом, и цель неподвижна.

При стрельбе по легкобронированной и небронированной технике и пехоте, которую видно в прицел и можно поразить прямой наводкой, решающим является темп и время полёта до цели, потому как цели рассредоточены по площади, движутся, маневрируют и используют укрытия, тогда как их живучесть и защита гораздо меньше чем в случае укрепления. При стрельбе по живой силе выгоднее засеять площадь мелкими осколочными или осколочно-кумулятивными боеприпасами, чем взрывать один большой, так как в этом случае разрывы будут происходить гораздо ближе к целям, а осколки будут прилетать с нескольких направлений. За 6 секунд, в течении которых перезаряжается 2А70 и летит на километр её снаряд, 2А38 запустит в цель 93.6 кг снарядов, почти как 203 мм орудие.

В то же время пулемёт с 6-12 стволами под 4.5/10 с темпом 10000 в/м за шесть секунд отстреляет 1000 патронов, которые вместе со звеньями ленты весят как один выстрел к 2А70, а места занимают как два, тогда как сам такой пулемёт даже с электромотором будет весить от силы килограмм 50, и просто сметёт пехоту с участка местности и превратит автомобили в решето.

Впрочем, засеять навесом траншеи и обратные скаты ливнем СПЭЛ и малокалиберных снарядов можно и из пулемёта или автопушки, только для этого нужно или далеко стрелять, или иметь оружие с регулируемой начальной скоростью снарядов, плюс СУО и средства наблюдения, которые это позволяют.

TTX:
Задача не просто "отгрузить" n-е количество килограмм металла в сторону цели, а попасть в цель хотя бы двумя граммами (в случае живой силы) или 20 граммами (в случае легкобронированной техники).

Этого мало, и чем больше кг снарядов прилетит в цель в единицу времени, тем больше шансов, что цели нахватают достаточно поражающих элементов для своего успокоения.

От ГПЭ с площадью поражения в несколько десятков/сотен квадратных метров никуда убежать нельзя. Тоже самое относится и к движущейся ЛБТ - её смещение во время выстрела вполне компенсируется площадью "засева" ГПЭ.

Весь боезаряд малокалиберной пушки на несколько порядков меньше количества ГПЭ в одном единственном выстреле крупнокалиберной пушки.

Допустим, область поражения шрапнелью является кругом радиусом 10 метров, тогда площадь, накрываемая шрапнелью, будет 314 квадратных метров. Если даже боец стоит в центре этого круга, за 6 секунд он из него выбежит. Если он был не в центре, то тем более выбежит. Машина покинет этот круг ещё быстрее. В действительности область поражения имеет вид эллипса, и если боец двигался не вдоль этого эллипса, а поперёк, то покинет его ещё быстрее, чем в случае с кругом. Далее встаёт вопрос о количестве, массе и материале шрапнели - так как граната из 2А70 летит медленно, то рассчитывать на кинетическую энергию доставшуюся от самого снаряда не приходится, надо устраивать взрыв. Учитывая распространённость СИБЗ, которые с годами станут только прочнее, и тенденцию роста защищённости военной техники, в том числе от атак сверху, не факт что создание эффективной шрапнели для 2А70 - простая задача.

В то же время за 6 секунд 2А38 выпустит 240 снарядов, по одному на каждые 1.3 квадратных метра области поражения в 314 квадратных метров. Ежели они оснащены воздушным подрывом, кумулятивно-осколочными БЧ по типу американских HEDP для пушек "Апачей" и аэродинамическими тормозами, пушка сможет стрелять ими навесом и организовать пехоте и технике огненный дождик общим весом 93.6 кг, это масса 5-6 снарядов к 2А70. Под таким дождиком ничего не уцелеет, и даже солдатам Анклава в силовой броне поплохеет из-за большого шанса словить прямое попадание 30 мм кумы )))

Originally posted by TTX:

Тоже самое относится и к стрелкам, гранатометчикам и пулеметчикам, вынуждено высовывающимся из воронки/окопа для ведения огня - в этот момент они становятся мишенями для ГПЭ после раскрытия снаряда, выпущенного по настильной траектории с открытой позиции, в т.ч. из БМП/танка

Проблема теоретиков, в том, что они не понимают, что в бою противник моментально "срисовывает" направление пушки и высовывается только тогда, когда пушка не направлена на него.

Originally posted by Vigilante:

В то же время пулемёт с 6-12 стволами под 4.5/10 с темпом 10000 в/м за шесть секунд отстреляет 1000 патронов, которые вместе со звеньями ленты весят как один выстрел к 2А70, а места занимают как два, тогда как сам такой пулемёт даже с электромотором будет весить от силы килограмм 50, и просто сметёт пехоту с участка местности и превратит автомобили в решето.

Когда пехота заляжет, а сделает она это моментально, то вся ваша математика окажется просто бестолковой фантазией.

Раззуйте глаза: против в реальном бою пехоты(а не против мишеней) нужны другие средства и они уже давно есть.

Фичный Чел:
Когда пехота заляжет, а сделает она это моментально

Вот поэтому по пехоте и надо стрелять очень быстро, чтобы как можно меньше супостатов (в идеале - ни одного) не успел прикинуться ветошью и спрятаться в норе, и как можно больше (в идеале - все) словили по пуле.

Фичный Чел:
в бою противник моментально "срисовывает" направление пушки и высовывается только тогда, когда пушка не направлена на него

Конгениально - а как противник, не будучи высунутым, узнает, что пушка направлена/не направлена на него?

Originally posted by Фичный Чел:

Проблема теоретиков,

Тут это бесполезно, оппоненты даже не теоретики, а просто проходившие мимо читатели популярной механики, правда апломба у них как минимум на докторов наук и профессоров артиллерийской академии.

Ну попробуйте объяснить, как у докторов наук и профессоров, сочинивших учебник по малокалиберной артилерии, в 6 из 7 оптимальных вариантов вооружений для расстрела М113 оказались 2А38 и ГШ-6-30 )))

Vigilante:
Допустим, область поражения шрапнелью является кругом радиусом 10 метров, тогда площадь, накрываемая шрапнелью, будет 314 квадратных метров

122-мм снаряд 3Ш1 содержит 7000 ГПЭ. Один ГПЭ должен приходиться примерно на половину (площадь ростовой фигуры) или на четверть (площадь поясной фигуры) квадратного метра. В итоге площадь поражения составит 3500/1750 кв.м или круг диаметром 36/18 метров.

Т.е. вы просто предположили, какая зона поражения у этого изделия ))) При этом массы снарядов для 2С70 составляют 0.7-0.85 от тех что для Д-30, а объём у них меньше почти в два раза.

Информация в моем предыдущем комменте называется расчет, а не предположение.

Для расчета площади поражения 100-мм снаряда с ГПЭ требуется корректировка на разницу в массе со 122-мм снарядом - примерно на 20% меньше..

Прочитал книжку ))) Может быть, каким-то чудом я пропустил нужный кусок, но похоже что там нигде не написано, что стрелять по пехоте и бронетехнике с темпом больше 330 в/м или 600 в/м нецелесообразно, или что у 2А38 настолько большое рассеивание, что снаряды попадут куда угодно, но только не в цель. Зато написано, что высокий темп - благо, и в 6 из 7 предложенных вариантов вооружения для истребления БТРа присутствуют высокотемповые пушки с двумя и шестью стволами )))

Интересно, люди, предлагающие курить учебники, сами их читают? ))) Или предлагающие каким-то образом посчитали по приведённым формулам то, что утверждают про 2А38 и 2А42? )))

Originally posted by Vigilante:

Вот поэтому по пехоте и надо стрелять очень быстро, чтобы как можно меньше супостатов (в идеале - ни одного) не успел прикинуться ветошью и спрятаться в норе, и как можно больше (в идеале - все) словили по пуле.

Ага прям сразу всех по фронту и в глубину. Прям как в компьютерных играх.

Originally posted by TTX:

Конгениально - а как противник, не будучи высунутым, узнает, что пушка направлена/не направлена на него?

Не знаем про элементарные приборы, но рассуждаем про высшие материи?

Элементарно:

На фото изображен ручной перископ, которым входит в снаряжение разведчиков и диверсантов.

Если перископом оснастить мотострелков, то эффект будет отрицательный - увидев, что на окоп движется танк, мотострелки так и не сделают ни одного выстрела (танк же едет на них и они должны прятаться в окопе по вашему мнению), пока их не втрамбуют в землю гусеницы танка или не расстреляют идущие за танком автоматчики противника

Vigilante:

И ещё один, претендующий на обладание знаниями, не смог внятно объяснить, почему таки необычные не взлетевшие образцы тупиковые, спрятавшись за авторитетом учебника и дедов, которые воевали. Потому что истина слишком ужасна, чтобы ординарный разум согласился её принять.

Да, их прикрыли сволочи, зарабатывающие на крови )))

МЖМЗ в общем )))
Сейчас характер боевых действий изменился кардинально . Увидеть в прицел "группу товарищщей" или наступающую цепь - малореально . Цели одиночные . Да , всадить по одному очередью в 1000 вм - просто шикарно . А вот "проехать по горизонту" , зараз угробишь весь боекомплект . А еще не стоит забывать , что современная пихота насыщена средствами ПТР чуть более чем по ухи . И если против танков применениеэтих средств как говорится , бабушка надвое сказала - то БМП или БТР вскрывают как банку колы .
Большая скорострельнсть требует и большей угловой скорости поворота стволов . И чо имеем : "Гепард" Но без РЛС Штука получается дорогая , но бессмысленная

И чо имеем : "Гепард" Но без РЛС Штука получается дорогая , но бессмысленная

Зачем ты так, про "Терминатора" то.

Gorgul:

Зачем ты так, про "Терминатора" то.

А где про "Терминатора" ?

Strelezz:
Увидеть в прицел "группу товарищщей" или наступающую цепь - малореально . Цели одиночные . Да , всадить по одному очередью в 1000 вм - просто шикарно . А вот "проехать по горизонту" , зараз угробишь весь боекомплект.

Если цели одиночные, то и "проехать по горизонту" не грозит. И 1000 в/м - мало. Надо 2000+, а лучше все 6000 )))

Strelezz:
А еще не стоит забывать , что современная пихота насыщена средствами ПТР чуть более чем по ухи .

Тем более надо валить её быстро, пока этот tank killer не залёг и не отправил пламенный привет. Поэтому пушка - не меньше чем 2А38, а пулемёт - не меньше чем ТКБ-666, и лучше сразу со СПЭЛ )))

Strelezz:
Большая скорострельнсть требует и большей угловой скорости поворота стволов .

Это для зенитки такое надо, потому что цели быстро перемещаются относительно неё. Пехота и бронетехника так быстро не двигаются. С другой стороны, многоствольный пулемёт, призванный косить пехоту и сбивать дроны, может и должен поворачиваться быстро, будучи установлен на отдельной турели.

Strelezz:
А где про "Терминатора" ?

Он услыхал чего-то про "Терминатора" на СВО, опечалился, и теперь бегает делится своей печалью везде, по любому поводу и без ))) Всё равно по обсуждаемой теме ничего путного сказать не может )))

Originally posted by TTX:

Если перископом оснастить мотострелков, то эффект будет отрицательный - увидев, что на окоп движется танк, мотострелки так и не сделают ни одного выстрела (танк же едет на них и они должны прятаться в окопе по вашей мнению),

Да бросьте выдумывать.

Если пехота понимает как наблюдать, как согласовывать действия, то из техники пехотинца заметить неимоверно сложно. Только примерное место, где настильным огнём поразить весьма сложно.

Именно по этому шрапнельные гранаты для артиллерии оказались бесполезны, когда армии отошли от кавалерийского вала, а перешли к наступлению развёрнутой цепью.

Originally posted by Vigilante:

Тем более надо валить её быстро, пока этот tank killer не залёг и не отправил пламенный привет. Поэтому пушка - не меньше чем 2А38, а пулемёт - не меньше чем ТКБ-666, и лучше сразу со СПЭЛ )))

Пока фантазёры мечтают о бесполезных скорострелках с настильной траекторией, практики во всю используют системы с навесной траекторией.

Именно по этому, никто не городил спарки из пулемётов на технику, а вот АГСы часто и густо. И даже серийно это начали выпускать в разных вариантах.

Фичный Чел:
Если пехота понимает как наблюдать, как согласовывать действия, то из техники пехотинца заметить неимоверно сложно

Т.е. вы утверждаете, что отсутствие у пехоты (причем всех стран) ручных перископов - это всего лишь непонимание как наблюдать?

Наступающим пофиг наблюдение обороняющихся, важно только противодействие последних, а для этого надо элементарно высунуться из окопа, поскольку стрелковое оружие, гранатометы и ПТУРы стреляют по настильной, а не навесной траектории - внезапно.

В состав боекомплекта танков западных стран в обязательном порядке входят снаряды с ГПЭ (стреловидными флешетами, а не шрапнелью). Другое дело, что эти снаряды не поставляются, например, на Украину по причине кратно большей стоимости, чем осколочно-фугасные.

P.S. Сейчас в зоне СВО попытки наступления ВСУ отражаются ВС РФ преимущественно с помощью БПЛА и артиллерии, но это говорит лишь о нашем техническом превосходстве над конкретным противником.

Originally posted by Vigilante:

Ну попробуйте объяснить, как у докторов наук и профессоров, сочинивших учебник по малокалиберной артилерии, в 6 из 7 оптимальных вариантов вооружений для расстрела М113 оказались 2А38 и ГШ-6-30 ))

Да блин, все-таки читать и мельком глянуть одну табличку, причем и в ней не разобраться это две большие разницы - .

Originally posted by TTX:

.е. вы утверждаете, что отсутствие у пехоты (причем всех стран) ручных перископов - это всего лишь непонимание как наблюдать?

Я продолжаю утверждать, что вы совершенно не разбираетесь в предмете.

Очевидно, что вы даже не слышали про ПАБ2М.

Ну и на счёт отсутствия перископов:

Originally posted by TTX:

В состав боекомплекта танков западных стран в обязательном порядке входят снаряды с ГПЭ (стреловидными флешетами, а не шрапнелью). Другое дело, что эти снаряды не поставляются, например, на Украину по причине кратно большей стоимости, чем осколочно-фугасные.

Нет, именно шрапнелью и не только западных.

Просто вы опять не в курсе, поэтому и не знаете про существование советских ШРАПНЕЛЬНЫХ снарядов типа 3Ш7, 3Ш1 со стреловидными поражающими элементами.

Для примера - вооружение механизированной бригады US Army современного типа включает:

123 бронетранспортёра с 12,7-мм пулеметом M1126 Striker
51 боевая разведывательная машина с 12,7-мм пулеметом M1127 на базе Striker
27 боевых машин со 105-мм орудием M1128 на базе Striker
13 машин управления с 12,7-мм пулеметом M1131 на базе Striker
18 155-мм буксируемых гаубиц M777
36 120-мм самоходных миномётов M1129 на базе Striker
12 81-мм возимых миномётов М252
18 60-мм переносных миномётов M224

27 105-мм орудий, 12 81-мм минометов и 18 60-минометов по совокупной огневой мощи уступают порядка сотни 100-мм орудий БМП-3, состоящих на вооружении мотострелковой бригады/полка РА.

Основная артиллерия американской механизированной бригады представлена дивизионом 155-мм гаубиц и тремя батареями 120-мм минометов.

Для достижения паритета по огневой мощи российской мотострелковой бригаде/полку достаточно иметь на вооружении один дивизион САУ "Мста-С" в составе 18 152-мм орудий и три батареи САУ "Вена"/"Хоста" в суммарном составе 36 120-мм орудий.

При этом у нас будет преимущество в части высокой мобильности САУ "Мста-С" по сравнению с буксируемыми гаубицами М777, а также в части универсальности применения САУ "Вена"/"Хоста" по сравнению со 120-мм самоходными минометами M1129.

дивизион САУ "Мста-С" в составе 18 152-мм орудий и три батареи САУ "Вена"/"Хоста" в суммарном составе 36 120-мм орудий.

Хммм..... 🤔

Фичный Чел:
советских ШРАПНЕЛЬНЫХ снарядов типа 3Ш7, 3Ш1 со стреловидными поражающими элементами

3Ш1, 3Ш2 и 3Ш7 называются снарядами с готовыми поражающими элементами (стреловидными флешетами), а не со сферической шрапнелью - вестимо.

3Ш7 входят в состав боекомплекта 125-мм танковых пушек, но из-за своей дороговизны (по сравнению с осколочно-фугасными снарядами) практически не закупаются МО РФ.

Originally posted by TTX:

3Ш7 входят в состав боекомплекта 125-мм танковых пушек, но из-за своей дороговизны (по сравнению с осколочно-фугасными снарядами) практически не закупаются МО РФ.

Ещё утром вы были даже не в курсе о существовании снарядов со стреловидными поражающими элементами для отечественных танков, а теперь уже рассуждаете о ценах и закупках.

Cможете привести подтвердите свои слова доказательствами или как всегда?

Еще полтора часа назад вы не знали, чем отличается шрапнель от флешет, а теперь беретесь судит о знаниях других

Сами, только сами.

Originally posted by TTX:

Еще полтора часа назад вы не знали, чем отличается шрапнель от флешет, а теперь беретесь судит о знаниях других

Слово "флешет" в советской армии никогда не употреблялось, в отличии от "стреловидный элемент", в просторечии шрапнель.

Originally posted by TTX:

Сами, только сами.

То есть, вы в очередной раз подтверждаете свою репутацию пустозвона.

Он услыхал чего-то про "Терминатора" на СВО, опечалился, и теперь бегает делится своей печалью везде, по любому поводу и без )))

А ссылкой не поделишся? А то я что то подзабыл где и с кем делился... совсем память плохой стал.

Фичный Чел:
Слово "флешет" в советской армии никогда не употреблялось, в отличии от "стреловидный элемент", в просторечии шрапнель

Охотно верю, что у вас в стройбате термин "ГПЭ" не употреблялся

Фичный Чел:
Пока фантазёры мечтают о бесполезных скорострелках с настильной траекторией, практики во всю используют системы с навесной траекторией.

Именно по этому, никто не городил спарки из пулемётов на технику, а вот АГСы часто и густо. И даже серийно это начали выпускать в разных вариантах.

Практикам не дают ни скорострельных пулемётов под СПЭЛ, ни даже автоматических гранатомётов калибра 70 мм или там 25-40 мм с воздушным подрывом. Всё это так и осталось лежать в опытных образцах и на бумаге, ибо власти бояццо, что зольдатен возьмут какую-нибудь столицу раньше срока, и бизнес-партнёры обидятся: "Братан, мы так не договаривались! Сделки не будет!"

Вот поэтому и колхозят что могут и как могут из того что есть. Они вон и магазины изолентой мотают по два, как бы намекая конструкторам, что пора бы сделать двуствольные автоматы и винтовки. Конструкторы и рады, но при мысли о том, что к ним в гости придёт какой-нибудь G-man и объяснит, что неплохо бы гению использовать свой limiteless potential куда-нибудь в другом направлении, они писаются по ночам и послушно продолжают выжимать все соки из AR и АК. А в мемуарах про этого страшного персонажа они конечно не напишут, и в архивах историки про этот незадокументированный фактор разработки оружия ничего не найдут )))

gross kaput:
Да блин, все-таки читать и мельком глянуть одну табличку, причем и в ней не разобраться это две большие разницы - .

Ну объясните, что там в третьем столбце таблицы 18.2 делают 2А38 и ГШ-6-30. Заодно неплохо бы цитат типа "стрелять по пехоте с темпом выше 600 в/м из АП нецелесообразно, потому что... " и дальше хоть-какое-то объяснение.