Л.В. Курчевский

Originally posted by NORDBADGER:

NORDBADGER

Так это же совсем другое дело! У К-Г позиционирующицй элемент выстрела имеет вид клина и расположен снаружи зарядной камеры! В этом случае можно свободно удерживать выстрел рукой и доворачивать его грубо до положения "вырез внизу", а дальше при продвижении выстрела в камеру клин сам довернет его точно до места. Это все можно делать на ощупь типа как в нашем РПГ-7. Все понятно. Решение толковое. Благодарю!

А всего то надо было быть скромнее... и все могло получится. Как у шведов.

Originally posted by Gorgul:

и все могло получится. Как у шведов.

Конструкция ружья интересная своей простотой. Но пробиваемость у него будет "не очень" - у всех динамореактивных систем очень малый коэффициент использования заряда. Что бы выровнять их по бронепробиваемости с обычными орудиями нужно очень много пороха. В этом аппарате гильза увеличенного объема, и возможно с ней он и дотянет до бронепробиваемости обычной 20-мм пушки, но Тигра из него точно не подстрелить.

Originally posted by Gorgul:

.и все могло получится.

Не могло. С такой бронепробиваемостью ружьё устарело бы к 1942 году, а антиосколочное действие делало его бесполезным против пехоты.

У ДРП-4 аналогичная конструкция на казённике выступ-направляющая, а на фланце гильзы вырез под него. При довольно большой критике данного образца, особенно со стороны Курчевского, вопрос неудобства заряжания мне не встречался.

Не могло. С такой бронепробиваемостью ружьё устарело бы к 1942 году, а антиосколочное действие делало его бесполезным против пехоты.

К 42 году устарели все ПТПР... но к тому времени уже более менее разобрались бы с кумой, и технология ДРП уже была бы отработаной... и можно было бы подумать о:

а антиосколочное действие делало его бесполезным против пехоты.

у 14.5 мм осколочное действие уще хуже.. но против пехоты они использовались до конце войны.
У нас же есть очень интересный калибр в 23 мм.... .

Конструкция ружья интересная своей простотой. Но пробиваемость у него будет "не очень" - у всех динамореактивных систем очень малый коэффициент использования заряда.

Да, как бы:
"Бронепробиваемость снаряда составляла 40 мм на дальности 100 м"

Originally posted by Gorgul:

Да, как бы:
"Бронепробиваемость снаряда составляла 40 мм на дальности 100 м"

Не верю! (С). Есть ли данные патрона к этому аппарату? Калибр и масса заряда и снаряда. Можно вспомнить молодость и сделать некие прикидки возможностей броенпробиваемости.

20 мм скорость 950 мс, сердечник - вольфрам... вполне верится.
Да и судя по гильзе, пороху там дофига..

И бахает - громко.

Originally posted by Gorgul:

К 42 году устарели все ПТПР... но к тому времени уже более менее разобрались бы с кумой, и технология ДРП уже была бы отработаной

с "кумой" наши разобрались еще в 20-х.
И с ручными реактивными установкой- тоже, вроде, начали разбираться в 30-х.
Но, чё-то, как-то не сложилось. Не тех расстреливали, видимо.

с "кумой" наши разобрались еще в 20-х.

и потому, до середины войны, называли куму "бронепрожигающими" снарядами. Охренеть как разобрались.

Не тех расстреливали, видимо.

Учитывая, что дважды, в развале страны, сажаемые и ссылаемые, никакого участия не принимали, то, как бы, да, явно не тех.

Originally posted by Gorgul:

Да и судя по гильзе, пороху там дофига..

Не сомневаюсь. Только вот на движение снаряда расходуется примерно, наверно (забыл уже точно) всего около 10 процентов заряда. Вот я и хотел, узнав массу заряда у этого патрона, условно "убавить" его на 90%, а потом зная что останется, сравнить с весом зарядов патронов обычного типа с тем же калибром и массой снаряда - возможно найдется близкий аналог. Тогда, зная его пробиваемость, можно предположить, что и у этого выстрела будут примерно те же показатели. Расчеты довольно приблизительные, но грубую ошибку в ТТХ ими выявить можно.

Вот подробнее про патрон:
weaponland.ru

Для борьбы с бронированными целями использовались бронебойные и бронебойно-трассирующие снаряды. При весе снаряда 130-150 г его начальная скорость составляла 800-820 м/с, а при весе снаряда 108 г начальная скорость была около 950 м/с. На расстоянии 100 метров под углом встречи 90? снаряд пробивал 40-мм броню.

Originally posted by ingpro:

вопрос неудобства заряжания мне не встречался.

Я не знаю почему так, но я попробовал реально повозиться пальцами вокруг этого выступа и нашел эту возню очень неудобной. При этом, кстати, когда затвор с соплом отведен влево, лапки экстрактора остаются отжатыми назад. В этом положении затвора гильзу в камеру не ввести - ее фланец зависает на зацепах. Что бы ввести новый патрон в камеру, нужно аккуратно и немного отодвинуть затвор вправо - так, что бы лапки экстрактора уши в свои гнезда, но затвор не проскочил створ камеры. Потом уже вкладывать патрон и доворачивать его до выступа. Он не большой и в какой-то момент нужно будет приближаться пальцами к казенному срезу, ловить этот выступ на ощупь. А если все это железо будет сильно нагретым после стрельбы?

Попробовал посчитать самым примитивным образом - получилось, что сходная с указанной вами бронепробиваемость может получиться при весе заряда около 120 грамм и коэффициенте использования заряда порядка 30%. Даже не знаю - реально ли это?...

ну так а смысл им врать? Понаделано их достаточно, если бы где неточность вылезла - уже бы инфа была.

Originally posted by Gorgul:

ну так а смысл им врать?

Может и не вранье, а какой-то фактор не учтен. По какой броне бронепробиваемость или что то в этом духе. При случае обращу внимание.

Может и не вранье, а какой-то фактор не учтен. По какой броне бронепробиваемость или что то в этом духе. При случае обращу внимание.

На форготтене тоже обсуждали сей факт (слишком высокие ТТХ)... к единому мнению не пришли.
Но есть подозрение, что выбиваемая задняя пробка игрет роль противомассы. Калибр то малкий и снаряд легкий, так что даже 50-60 грамм дерева идут в плюс.

Originally posted by Gorgul:

и можно было бы подумать о

С 1944 штука бесполезная против танков.

Originally posted by Gorgul:

у 14.5 мм осколочное действие уще хуже.. но против пехоты они использовались до конце войны

Не против пехоты, а для подавления защищённых огневых точек.

Originally posted by Gorgul:

Понаделано их достаточно, если бы где неточность вылезла - уже бы инфа была

При условии, что и массово применяли бы в боевых действиях. Ну, или хотя бы эксплуатировали длительное время.

В отечественной послевоенной литературе указывается, что в безоткатных системах полезно расходуется от 1/4 до 1/3 пороховых газов, 2/3 или 3/4 газов гудят в степь. По памяти, то же процентное разделение и в зарубежных источниках.
И безоткатные системы называются не "ДРП Курчевского", а "ДРП Трофимова", также поминают и Рябушинского. Имя Курчевского как врага народа было под запретом?

Карл Густав М42 АФАИК не имел преимуществ против ПТРД с учетом веса и габаритов боеприпаса, особенно если его много.Советский 14.5 имел ну очень высокую баллистику, с ним сложно соревноваться.Идеал известен - это 106-мм послевоенная пушка.Она не особо отличалась от изделий Курчевского, но вроде бы казенник тоньше и распределение давления более плавное, потому она легче, в этом, наверное, весь секрет.У немцев в ВМВ была 105 мм безоткатная пушка en.wikipedia.org , но вес побольше и баллистика похуже, наверное, та же разница.

Originally posted by Kosta_g:

в безоткатных системах полезно расходуется от 1/4 до 1/3 пороховых газов,

Если КИЗ будет составлять 30%, то данные по пробиваеомсти показанного РПТР будут близки к приведенным в посте выше. Нужно бы найти конспект и методичку по проектированию гранатометов, там данные по КИЗ точно есть, их использовали при расчете гранатомета в курсовике. Но не помню уже где они.

Originally posted by digger:

У немцев в ВМВ была 105 мм безоткатная пушка en.wikipedia.org , но вес побольше и баллистика похуже, наверное, та же разница.

Две было...
7,5 см Leichtgeschütz 40 и 10,5 см Leichtgeschütz 42

Originally posted by digger:

Она не особо отличалась от изделий Курчевского, но вроде бы казенник тоньше и распределение давления более плавное, потому она легче, в этом, наверное, весь секрет.

В этой пушке реализована концепция "высокого-низкого" давления с выходом газов из гильзы в уширение зарядной камеры. Уширение каморы снижает максимальное давление в стволе (что делает возможным утоньшение стенок ствола и снижение его веса в целом), а так же является "буферным" объемом где аккумулируется пороховой газ, который потом более продолжительно воздействует на снаряд, чем при прямом воздействии без буферного объема. В результате у орудия с уширением каморы меньше максимальное, но выше среднее давление в стволе, чем у орудий с нагруженным стволом у которых гильза соприкасается со стенками каморы (как у Курчевского и К-Г) и скорость снаряда выше при меньшем весе ствола.

Originally posted by БудемЖить:

по проектированию гранатометов, там данные по КИЗ точно есть, их использовали при расчете гранатомета в курсовике.

вот это было бы очень. Там ведь может и обоснование уширения камеры сгорания отыскаться (не видел предыдущий камент пока писал этот).

Originally posted by Kosta_g:

Там ведь может и обоснование уширения камеры сгорания отыскаться

Так я это по памяти из этого курса и изложил. Назначение камеры у гранатометов меня интересовало еще 30 лет назад. Тогда об этом и спросил у преподавателей и, надеюсь, более-менее точно по смыслу запомнил разъяснение.

В наставлениях примерно то же самое пишут, но менее развёрнуто.
"ОГНЕВАЯ ПОДГОТОВКА. ЧАСТЬ 2. ОСНОВЫ УСТРОЙСТВА ВООРУЖЕНИЯ", Шишковский В.М., 1978, Воениздат, стр.48:
"Cтвол гранатомета открыт с обеих сторон и имеет гладкий канал, сравнительно тонкие стенки и небольшую массу. В средней или задней части ствола расположена зарядная камера большего диаметра, чем остальная часть ствола. Объем зарядной каморы делается достаточно большим, чтобы обеспечить полное и почти мгновенное сгорание боевого заряда. Максимальное давление газов при этом может достигать 80 000 000 Н/кв.м*".

"Основы устройства и эксплуатации стрелкового оружия и гранатометов", Вилинов Л.И., 1978, стр. 21:
"Труба (РПГ-7) в казенной части имеет уширение (рис. 1З) - специальную камеру, в которой происходит сгорание стартового заряда. Наличие этой камеры благоприятно меняет характер горения заряда, снижая максимальную величину давления и повышая его среднее значение на участке движения гранаты по стволу. Снижение максимального давления в уширительной камере позволяет и получить сравнительно легкий ствол."

Originally posted by Kosta_g:

Наличие этой камеры благоприятно меняет характер горения заряда, снижая максимальную величину давления и повышая его среднее значение на участке движения гранаты по стволу. Снижение максимального давления в уширительной камере позволяет и получить сравнительно легкий ствол."

Значит я таки не ошибся в описании по памяти предназначения этой камеры. В общем, можно считать что зачет по курсу 332 сдан, можно ложиться отдыхать

И безоткатные системы называются не "ДРП Курчевского", а "ДРП Трофимова", также поминают и Рябушинского. Имя Курчевского как врага народа было под запретом?

В 1922-23 гг известный русский артиллерист, генерал-лейтенант РИА В.М. Трофимов предложил РККА собственную схему получившую наименование "гидро-динамическая пушка", принципиально отличную от ДРП Курчевского и ДР Рябушинского.

После первой посадки Курчевского в 1924 г, долго обсуждали кому все отдать и в итоге 9 ящиков с опытным железом были переданы в АНИИ в комиссию которую возглавил Трофимов, а после его смерти в 1926 Е.А. Беркалов.
В АНИИ под руководством Беркалова и были разработаны ДРП-4 м/м и б/м которая довольно сильно отличается от разработок 22-23 гг Курчевского.

Originally posted by digger:

Карл Густав М42 АФАИК не имел преимуществ против ПТРД с учетом веса и габаритов боеприпаса, особенно если его много

И учитывая, что у ПТРД нет таких ограничений при стрельбе.

Что касается ДРП Д. Рябушинского, то его схема с ненагруженным стволом по мне, намного опережала время и была максимально близка к РПГ 50х годов.
На испытаниях в 1917 году 7 кг шайтан-труба Дмитрия Павловича уверенно попадала в цель на 300 м.
Курчевский, получив в свое распоряжение расчеты Рябушинского так не разобрался до конца и не понял многое о чем писал Д.П.

Д.П. Рябушинский на испытаниях в своем институте, 1916 год.

и к примеру, немного расчетов из теории Д.П. Рябушинского, напомню что это 1916 год.

С 1944 штука бесполезная против танков.

До 44 еще дожить надо было, а в 41 сия стрелялда была бы к месту... да и саму технологию опробовали бы и проверили в боевых условиях.

Карл Густав М42 АФАИК не имел преимуществ против ПТРД с учетом веса и габаритов боеприпаса, особенно если его много

зато имеет преимущества в размерах, им вполне реально в одно рыло не только стрелять но и перемещатся. И, главное, у него есть потенциал развития.. .

Не против пехоты, а для подавления защищённых огневых точек.

а так же - не защищенных (пулеметы, артиллерийские орудия и прочее). И вы удивитесь, но все это - пехота.
И не забываем, у противника и кроме танков бронетехники хватало.

то его схема с ненагруженным стволом по мне, намного опережала время и была максимально близка к РПГ 50х годов.

Тут без кумы никуда... а кумы - нет.

Originally posted by ingpro:

Что касается ДРП Д. Рябушинского, то его схема с ненагруженным стволом по мне, намного опережала время и была максимально близка к РПГ 50х годов.
На испытаниях в 1917 году 7 кг шайтан-труба Дмитрия Павловича уверенно попадала в цель на 300 м.
Курчевский, получив в свое распоряжение расчеты Рябушинского так не разобрался до конца и не понял многое о чем писал Д.П.
Д.П. Рябушинский на испытаниях в своем институте, 1916 год.

глядя на Ваши посты- верю, что история отечественного динамо-реактивного оружия не будет забыта. А не как сейчас- хорошего фото РПГ-2 не найти, не говоря о большем.
Выложу отрывок из труда Серебрякова М.Е."Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет":

и его перевода американский язык DTIC_ADA065661 "Interior ballistics of barrel systems and solid-propellant rockets":

"All equations dorived in Chapter III for the combustion of powder in a bomb with a vent at high pressures are also applicable to separated combustion chambers in gas operated guns. The foundations of theories for these guns and the order of their construction was developed by V.M. Trofimov in 1923-1925."

А вот статья Карпенко о другом Серебрякове:

Тем не менее иного пророка, кроме Курчевского, как бы и не было.

Originally posted by Gorgul:

а кумы - нет.

А когда вообще у нас занялись изучением кумулятивного эффекта? или, хотя бы, когда о нём вообще стало известно в России/РСФСР/СССР? В Вики упоминаются опыты Сухаревского в середине 1920-х, в англоязычной Вики есть ссылка на: М. Сухаревский [M. Sukharevskii] (1925) Техника и Снабжение Красной Армии, no. 170, pp. 13-18; (1926) Война и Техника, no. 253, pp. 18-24.

Есть заявленный 21 июля 1924 г. патент Военно-технического управления снабжения РККА N7449 "Заряд для подрывных патронов артиллерийских снарядов, аэробомб и т. п."(заяв. свид. N5463).В основу предлагаемого способа заводского и не заводского приготовления подрывных патронов, артиллерийских снарядов, морских мин, аэропланных бомб, ручных гранат и т.д., снаряжаемых взрывчатыми веществами типа нитросоединений, сложных эфиров азотной кислоты, веществ на основе аммиачной селитры, бертолетовой соли и бездымных порохов- положено одновременное двойное использование принципа кумуляционной волны (точка встречи двух взаимно сталкивающихся взрывных волн)".

Originally posted by Gorgul:

зато имеет преимущества в размерах, им вполне реально в одно рыло не только стрелять но и перемещатся. И, главное, у него есть потенциал развития...

При всех понятных недостатках этого аппарата, его конструкция явно и как минимум непротиворечивая, а как максимум - действительно имеет потенциал развития. Но это заметно только если есть с чем сравнивать. А сравнивать его можно с нашим 37-мм РПТР Курчевского. Да, ствол легкий, но совершенно дурацеий станок. И потрясающее в своей нелогичности заряжание путем вбрасывания патрона в канал ствола через дульный срез. Если не энергично толкнешь патрон - он не долетит до места и остановится в стволе. И после этого его воспламенение и выстрел станет невозможным.
Решение с нормальным заряжанием ДРП с казны лежало просто на поверхности и было очевидно человеку даже далекому от газодинамических расчетов. Но Курчевский, имея в своем распоряжение собственное и очень мощное КБ, год за годом упорствовал с дульным заряжанием, как минимум до 1936 года. А от внешнего воспламенения отдельным воспламенительным элементом, насколько я понимаю, так до конца и не отказался. Столько времени было потрачено на оживление этой кадавровой принципиальной схемы орудия и все без толку.. . После чего автора насильно отправили в лучший мир. Так откуда при таком ходе и исходе дела в довоенном СССР должно было взяться видение перспектив развития динамореактивных орудий? Кто бы смог оценить такую перспективу, если и у конкурентов (ДРП) орудие было не лучше по смыслу?

Originally posted by Gorgul:

До 44 еще дожить надо было, а в 41 сия стрелялда была бы к месту..

В 1941 для неё в СССР не было боеприпасов, и она не была бы к месту, ибо.. . Только дырокол, да ещё с ограничением по условиям стрельбы нах был бы не нужен. Шведы свой дырокол, кстати, сделали к концу войны. Почему у нас он должен был появиться до?

Originally posted by Gorgul:

зато имеет преимущества в размерах, им вполне реально в одно рыло не только стрелять но и перемещатся. И, главное, у него есть потенциал развития.. .

Также как и ПТРД, только без ограничений.
А вот с потенциалом именно у этой шведской модели было не особо, что бы... Дальнейшего развития в таком виде она не получила, а вот ПТРД/ПТРС вполне себе возродились.

Originally posted by Gorgul:

а так же - не защищенных (пулеметы, артиллерийские орудия и прочее). И вы удивитесь, но все это - пехота.
И не забываем, у противника и кроме танков бронетехники хватало

Именно поэтому у ПТРД/ПТРС было преимущество - можно было задавить количеством недорогих эффективных боеприпасов. И расчёты оружия - это не пехота, а сконцентрированная на ограниченном пространстве живая сила. Для поражения которой вполне хватало действия 14,5 мм.

Originally posted by БудемЖить:

А сравнивать его можно с нашим 37-мм РПТР Курчевского.

А она смогла бы выдать такие же показатели, как у шведов?