История оружия
Л.В. Курчевский
Здравствуйте!
Наверное все слышали про отечественного конструктора безоткатных орудий Л.В. Курчевского. В интернете пишут, что он был арестован в 1937 году и расстрелян по одним источникам в 1937 году, по другим в 1939. Реабилитирован 1956 году.
Так же в иногда встречается информация, что его видели живым в 1943 году в звании полковника
Все источники не вызывают доверия.
Решил проверить на сайте «Подвиг народа».
Обнаружилась его карточка (полностью совпадают ФИО и год рождения).
С одним награждением от 1933 года. Больше информации нет.
На сайте написано:
Раздел содержит сведения о лицах, принимавших участие во Второй мировой войне (1939 — 1945 гг.).
То есть косвенно это показывает, что теоретически Курчевский мог быть в данный период в рядах Красной армии.
Может кто то может пролить свет на судьбу конструктора?
Спасибо, интересная статья, да ещё со ссылками на документы.
Из за чего возникли сомнения:
1) карточка на сайте «подвиг народа»
2) информация в интернете, что его якобы видели живым 1943 году
3) примеры других конструкторов:
а)Н.Ф. Цыганов- все годы считался расстрелянным в 1939, год назад выяснилось, что он вообще не подвергался преследованию, а в 1939 убыл на учебу, потом погиб на фронте в 1945 году (его кстати тоже нашли по этому сайту)
б) Е.С. Гуревич - был приговорён к расстрелу, но не расстрелян и продолжил свою деятельность (в интернете на него тоже есть такой комплект документов как и на Курчевского - номер смертного приговора и справка об реабилитации)
Вообщем 99% процентов уверен что Курчевского реально осудили и расстреляли в 1937 году. Но на 1% процент остались сомнения.
Просьба к модераторам пока тему не закрывать, может ещё кто-то сможет подкинуть информацию.
Судьба Курчевского очень интересна. Она оказалась очень близкой к судьбе конструктора Таубина: чрезвычайно талантливый изобретатель, которого в какой то момент понесло... Я как то всмотрелся в его 37-мм ПТР и 76-мм авиапушку, так это такие аппараты, для придумывания которых нужно было обладать недюжинной технической смелостью и смекалкой. И ведь работало! Через чих-пых, конечно, и с ярким пламенем сумасшествия, но иногда из такого огня выходили прорывные конструкции.
Большинство авторов пишут, что для успеха динамореактивных пушек Курчевского не хватило кумулятивных снарядов. но я считаю что это не так. Ведь существуют же американские безоткатные орудия с нарезным стволом. В свое время (да и сейчас в разных бандустанах) они имели широчайшее распространение. Как не получилось Курчевскому создать равноценные им по весу и боевым возможностям орудия - ума не дам. Ведь все что нужно было иметь в таких орудиях, у Курчевского уже имелось. Но не взлетело... Говорят, что во время войны когда наши военные ознакомились с германскими безоткатными орудиями, Курчевского вспомнили и Сталин на его счет очень точно заметил: "С грязной водой выплеснули и ребенка...".
quote:Originally posted by БудемЖить:
Ведь существуют же американские безоткатные орудия с нарезным стволом.
Если не ошибаюсь, все американские безоткатки 57-, 75- и 106-мм имели кумулятивные боеприпасы. Нарезной ствол и "обычный" бронебойный снаряд был у Carl Gustav pvg m/42.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Как не получилось Курчевскому создать равноценные им по весу и боевым возможностям орудия - ума не дам. Ведь все что нужно было иметь в таких орудиях, у Курчевского уже имелось.
Не было снаряда. Кумулятивный с трудом освоили в 1942, а до фугасного с пластическим ВВ ещё было далеко.
quote:Originally posted by Новгородец:
все американские безоткатки 57-, 75- и 106-мм имели кумулятивные боеприпасы
А обычные осколочные снаряды у них имелись? Если имелись, то как мне видится, для конца 1930-начала 1940 гг это было бы вполне достаточно. Только ли танками на поле боя нужно заниматься?
quote:Originally posted by Новгородец:
до фугасного с пластическим ВВ ещё было далеко.
А без пластического ВВ можно было как то обойтись если отказаться считать такое орудие в первую очередь противотанковым средством? И отвести ему роль средства общего усиления огневых возможностей пехоты?
quote:Originally posted by БудемЖить:
А обычные осколочные снаряды у них имелись? Если имелись, то как мне видится, для конца 1930-начала 1940 гг это было бы вполне достаточно.
Имелись. В Корее из-за этого более тяжёлую 57-мм безоткатку даже предпочитали таскать в патрулирование вместо базуки М20. Так и так с плеча стрелять, но вместо 3 гранат к М20 можно было взять до 6 к безоткатки и, что главное, не кумулятивных, а осколочных или картечных.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Только ли танками на поле боя нужно заниматься?
Танки всё же были в приоритете, а у 37-мм пушки пробиваемость до 25 мм в идеальных условиях. Читал, что ими планировалось вооружить взвод тяжёлого оружия в стрелковой роте - 2 Максима и 2 безоткатки калибра 37-мм.
quote:Originally posted by БудемЖить:
А без пластического ВВ можно было как то обойтись если отказаться считать такое орудие в первую очередь противотанковым средством
Можно. Тем более оно появилось после кумулятивных боеприпасов, но... Считалось, что пушка должна бороться с бронетехникой и в случае средства поддержки пехоты. Даже 37-мм пехотные/траншейные пушки имели не только осколочные, но и бронебойные снаряды. 25-, 37- и 45-мм пушки в первую очередь были противотанковыми, а как средство огневой поддержки как приятный бонус (учитывая размеры снаряда). Для усиления пехоты предназначались ротные/батальонные миномёты.
quote:Originally posted by Новгородец:
Считалось, что пушка должна бороться с бронетехникой и в случае средства поддержки пехоты.
quote:Originally posted by Новгородец:
Для усиления пехоты предназначались ротные/батальонные миномёты.
Ото ж... А жаль - интересная пехотная пушка могла получиться у Курчевского. Но не рассмотрели.
Если бы пушки Курчевского соответствовали требованиям ПТО, цены бы им не было. Хотя, возможно, пара 76-мм безоткаток вполне могли бы дополнить батарею 82-мм миномётов, но для этого имелись 45-мм пушки.
Можно рассмотреть вариант смешанной батареи из 4 82-мм миномётов и 2 76-мм безоткаток, а 45-мм орудия тогда так и остаются сведёнными в противотанковую батарею в полку.
quote:Originally posted by БудемЖить:
А жаль - интересная пехотная пушка могла получиться у Курчевского. Но не рассмотрели
Возможно, да. Ведь были же у немцев и японцев 75-мм пехотные пушки, которые первоначально не имели кумулятивных боеприпасов. Будь на вооружении в батальоне 76-мм пушки Курчевского и к ним бы их разработали в 1942...
quote:Originally posted by БудемЖить:
Ведь существуют же американские безоткатные орудия с нарезным стволом
тем не менее для борьбы с танками использовались именно кумулятивные БЧ, например M307A1 HEAT для 57мм безоткатного гранатомета М18
Да, в качестве опций были ОФ, дымовые и картечные выстрелы
quote:Originally posted by БудемЖить:
и с ярким пламенем сумасшествия
вот это точно. Его дульнозарядные системы, что для ПТР, что, тем паче, для авиапушки - это полный отвал башки, в прямом смысле слова
quote:с ярким пламенем сумасшествия
Именно. Мне данный товарищ всё время напоминает анекдот.
Стоят два друга около казино. Один хотя бы в трусах, а второй вообще тряпочкой срам прикрывает. Второй первому:
- За что я, Серёга, тебя уважаю, так это за твоё умение вовремя остановить.
Очень здравая мысль - надо уметь вовремя сказать себе "Стоп"! Но это не про Курчевского:
С уважением...
quote:вот это точно. Его дульнозарядные системы, что для ПТР, что, тем паче, для авиапушки - это полный отвал башки, в прямом смысле слова
добавь к этому гигантоманию калибров ( фото в посте выше )
отец, во времена работы в арт музее, копал по нему информацию.. надо дома посмотреть не осталось ли чего... но если правильно помню, в освновном сгубил его провал авиапушек и прожекты крупонокалиберных систем. все было красиво в теории, но с практикой случились проблемы.
quote:Originally posted by Parabellum:
сгубил его провал авиапушек
казалось бы, ничто не могло предвещать такой неожиданности на маневрирующем с перегрузками в несколько Же истрибителе...
quote:Изначально написано mpopenker:
казалось бы, ничто не могло предвещать такой неожиданности на маневрирующем с перегрузками в несколько Же истрибителе...
Так там вроде самолеты разваливались при испытании на стендах, даже не в воздухе
quote:Изначально написано kWolf:
Так там вроде самолеты разваливались при испытании на стендах, даже не в воздухе
Специально построенные под эти пушки, истребители.
Тогда можно и вспомнить систему патрон-винтовка Курческого.
quote:Originally posted by Parabellum:
надо дома посмотреть не осталось ли чего...
Матчасть есть и в количестве, все стоит в зале. А вот из документального наследия... Не много. В архиве есть чертежи некоторых его пушек. Если память не изменяет - даже автоматических авиационных. И в зале такая лежит, калибра 76 мм. Я мимо ходил, каждый раз посматривая на этот стим-панковский аппарат, но как то даже не знаю - как к нему подступиться. Надо дождаться соответствующего вдохновения и наступления Дзена. Тогда может повезет постичь глубину глубин этого изделия.
А по прочим документам Курчевского статья уже готовится. Не мной, но все же. Думаю, осенью сможем прочесть и обсудить.
И да - может кто видел как выглядит патрон к пушкам Курчевского? Они где-то сохранились?
quote:Originally posted by БудемЖить:
И да - может кто видел как выглядит патрон к пушкам Курчевского? Они где-то сохранились?
только картинки из наставления к 37мм ПТР, увы
quote:Originally posted by БудемЖить:
Я мимо ходил, каждый раз посматривая на этот стим-панковский аппарат, но как то даже не знаю - как к нему подступиться
если я правильно понял то главная идея там как у ПТР - дульнозарядная схема с "забросом" снаряда назад до казенника в ствол
как раз самая подходящая схема для работы в условиях сильных знакопеременных перегрузок
quote:Originally posted by mpopenker:
если я правильно понял то главная идея там как у ПТР - дульнозарядная схема с "забросом" снаряда назад до казенника в ствол
Оно то понятно, но интересны детали. Их и хотелось бы установить.
quote:Изначально написано mpopenker:
только картинки из наставления к 37мм ПТР, увы
Еще такая там есть
quote:Изначально написано БудемЖить:
Говорят, что во время войны когда наши военные ознакомились с германскими безоткатными орудиями, Курчевского вспомнили
Вот в этом постановлении ГКО видимо тот момент когда вспомнили
quote:Originally posted by Hooke:
Вот в этом постановлении ГКО видимо тот момент когда вспомнили
О, благодарю за документ. Я его видел в перечне, но подумал об обычных пушках, а оно вон чего - ДРП! Интересно что они там наизобретали.
quote:Originally posted by Hooke:
Еще такая там есть
Я тут подумал о причинах того, почему патроны к ДРПК не сохранились. Они ведь имели сгорающую гильзу. Выпотрошить такой патрон сохранив его внешний вид непросто, да и это не решает проблемы огнеопасности макета. Гильза ведь тоже пропитана чем то для лучшего сгорания. Даже в музее такое добро хранить нельзя. В общем, наверно доктор прописал всех их отправить в боеприпасный морг. Значит в морг.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Интересно что они там наизобретали.
Что наизобретали не знаю, а что изобретали можно представить из ТТЗ. Оно там же имеется.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Оно то понятно, но интересны детали. Их и хотелось бы установить.
ну тут уж однозначно вам все карты в руки.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Они ведь имели сгорающую гильзу. Выпотрошить такой патрон сохранив его внешний вид непросто, да и это не решает проблемы огнеопасности макета. Гильза ведь тоже пропитана чем то для лучшего сгорания.
Где-то когда-то читал, что зимой 41/42 были случаи стрельбы 76-мм снарядами со сгорающими гильзами от ДРП из полковых пушек. Не помню, под Москвой или Ленинградом. Так ли, не знаю... Они вообще совместимы?
quote:Originally posted by mpopenker:
ну тут уж однозначно вам все карты в руки.
Попробую.
quote:Originally posted by БудемЖить:
О, благодарю за документ.
Если вдруг прошло мимо... в сборнике исследований и материалов ВИМАИВиВС была объемная публикация В.Е. Туманова "Прыжок через десятилетия". Но я так понимаю то у вас все равно есть доступ к первоисточникам на которых основана эта публикация.
quote:Изначально написано kWolf:
В интернете пишут, что он был арестован в 1937 году и расстрелян по одним источникам в 1937 году, по другим в 1939.
Туманов утверждает, что Курчевский жил в тюрьме до 12 января 1939 года.
Ну и немного атмосферы того времени, а точнее некоторых данных из сети по 37-му и 38-му году:
Заседание Военного совета с участием приглашенных товарищей командиров и политработников (утреннее заседание) от 3. VI. 1937 г.
Алкснис. Пушка Курчевского. Кому-кому, а мне столько раз мылили голову за эту пушку Курчевского. По настоянию Тухачевского вызывали меня в Штаб [РККА] и мылили голову: пушку Курчевского Алкснис не принимает потому, что он ничего не понимает и не хочет вооружать авиацию. Насильно заставляли брать, а было совершенно ясно: пришлось создать целую эскадрилью, проводить два года испытания для того, чтобы доказать, что эта пушка Курчевского не годится. Только тогда удалось отказаться от этой пушки Курчевского. Хаханьян знает, какая история была.
Буденный. И во флот хотели ввести эту пушку Курчевского.
Хрипин. Такой вопрос, как установка пушек Курчевского на истребителях. Я помню, как это происходило. Было совещание у Тухачевского. Там были и Розенко, и другие. Я выступал против этого и говорил, что пушка Курчевского является оружием таранным, а отнюдь не оружием для дальнего боя. Так меня же ошельмовали, высмеяли и больше ни на какие заседания не приглашали. Бороться было трудно. Трудно было за всем этим делом увидеть руку врага. Мы видели во всех этих решениях решения ответственных лиц, авторитетных, и не поднимали вопроса, т.к. следовало поднимать дальше, через голову этих авторитетов перед другими инстанциями. У нас не хватило на это мужества. В этом я также виноват, как и многие другие командиры, работающие в нашей Рабоче-крестьянской Красной армии, к стыду и позору и моему личному.
Сводка важнейших показаний арестованных ГУГБ НКВД Союза ССР за 9 февраля 1938 года.
Конструктор КУРЧЕВСКИЙ (арестован) производил выпуск опытных серий своих пушек для самолета (сначала ЗЕТ, а потом ИП-1). Эти системы были явно негодные и вредительские. Требовалось немедленное их снятие с опытного вооружения. ХАХАНЬЯН вместо того, чтобы поставить вопрос о немедленном снятии пушек КУРЧЕВСКОГО с опытного вооружения, всячески поддерживал КУРЧЕВСКОГО, имея на это указания ТУХАЧЕВСКОГО, со слов последнего, он знал, что КУРЧЕВСКИЙ является участником заговора. ХАХАНЬЯН представил неверные данные о результатах пушки КУРЧЕВСКОГО и добился в комиссии тов. Орджоникидзе передачи КУРЧЕВСКОМУ целого авиазавода в Харькове для производства пушечных истребителей ИП-1.
quote:Originally posted by Hooke:
Сводка важнейших показаний арестованных ГУГБ НКВД Союза ССР за 9 февраля 1938 года.Конструктор КУРЧЕВСКИЙ (арестован)
Я так понимаю, что данный документ указывает, что в феврале 1938 года Курчевский был жив?!..
quote:Originally posted by Hooke:
Но я так понимаю то у вас все равно есть доступ к первоисточникам на которых основана эта публикация.
Я даже не знаю об их существовании. Никогда не занимался темой Курчевского настолько глубоко, что бы искать первоисточники по нему. Но матчасть у него интересная, и я к ней отношусь как к своего рода искусству. Рассматриваю, в общем, но не более того.
quote:Изначально написано Hooke:
Туманов утверждает, что Курчевский жил в тюрьме до 12 января 1939 года.
Вот в интернете гуляет такой текс:
На следующий день приговор был приведен в исполнение. Однако отставной полковник Туманский утверждает, что Курчевский «жил в тюрьме до 12 января 1939 г.», ссылаясь на фонд ВИМАИВ и ВС, инвентарный № 19/3037–3. И. Э. Чутко, ссылаясь на конструктора К. К. Глухарева, писал о том, что якобы Курчевского видели на фронте в 1943 г. в форме полковника и в «сопровождении» и что он производил ремонт «Катюш».
При этом эта копипаста переходит из одной публикации в другую.
Нашёл пару схем орудий Курчевского
Источник:
https://modelist-konstruktor.c...ra-kurchevskogo
quote:Originally posted by kWolf:
На следующий день приговор был приведен в исполнение. Однако отставной полковник Туманский утверждает, что Курчевский 'жил в тюрьме до 12 января 1939 г.', ссылаясь на фонд ВИМАИВ и ВС, инвентарный ? 19/3037-3. И. Э. Чутко, ссылаясь на конструктора К. К. Глухарева, писал о том, что якобы Курчевского видели на фронте в 1943 г. в форме полковника и в 'сопровождении' и что он производил ремонт 'Катюш'.
Это уже вторые руки Широкорада))
Все-таки Туманов, а не Туманский. И хотелось бы отменить его максимально аккуратную формулировку "жил в тюрьме до...". Это указывает лишь, что изученном им источнике сведений о расстреле Курчевского в тот день нет. А вот все источники отчего то решили однозначно интерпретировать эту информацию - как новую дату смерти и расстрела.
P.S. Хотя в версию живого Курчевского в 1943 году, да еще и в чине полковника... и чтоб этого никто не знал... верится очень слабо
Ну и так, для кучи, карточка Курчевского с подвига народа
Анотация к сайту:
ВНИМАНИЕ!
Раздел содержит сведения о лицах, принимавших участие во Второй мировой войне (1939 — 1945 гг.). В подавляющем большинстве это люди, прошедшие славный боевой путь, но есть и те, кто встал на путь предательства. Их включение в массив данных отражает исторические факты и не является реабилитацией военных преступников.
P.S. Таубин тоже есть на данном сайте
Не совсем в тему, но за что Григоровича кокнули? Вроде неплохие гидросамолеты делал.
"А для реальных пацанов он делал ба-ра-ба-ны!"(с)
quote:Не совсем в тему, но за что Григоровича кокнули? Вроде неплохие гидросамолеты делал.
Так то он от рака умер, разве нет?))
quote:Изначально написано MadLogic:
"А для реальных пацанов он делал ба-ра-ба-ны!"(с)
Добрый день.
Подробнее.
https://kiowa-mike.livejournal...msl6b8s85425522
https://www.comgun.ru/gun/5945...o-ne-znali.html
http://www.6ppc.ru/index.php?o...d=257&Itemid=43
https://memo-randum.net/katalo...mm-kruchevskiy/
"Всего в 1931-1935 годах заводы изготовили свыше 5000 сухопутных, морских и авиационных пушек Курчевского, от 30 до 50 % от числа заказанных. Военпреды от промышленности приняли не более 2000 орудий и лишь только около 1000 попали в войска. К 1936 году в армии и флоте количество пушек сократилось до сотен, а к началу Великой Отечественной Войны 1941 года уже не осталось ни одной."(с)
https://memo-randum.net/katalo...mm-kruchevskiy/
22 экстра, он же 5.6х40R...переобжатая гильза от Нагана обр.1895 г.
А если посчитать по нарезам, то будет 5,45х40 мм, чем не промежуточный патрон?
И тут, вспоминаем Блюма, 20 лет спустя. С его 5.6х38R))
Для сравнения с Курчевским:
quote:переобжатая гильза от Нагана обр.1895 г.
Разве переобжатие на пулю меньшего диаметра позволяет еще и удлинить гильзу с 38,5 мм у Нагана до 40 мм у патрона Курчевского?
Или для патрона Курчевского был разработан свой штамп, но ряд технологических моментов сохранили от линии производства патронов нагана?
quote:Разве переобжатие на пулю меньшего диаметра позволяет еще и удлинить гильзу с 38,5 мм у Нагана до 40 мм у патрона Курчевского?
Ссылаясь на комрада Pul'kin. Длина гильзы Курчевского не 40мм, а 39?39,7мм.
Сравнительное фото Курчевского и Нагана:
Сравительное фото Курчевского и Блюма от Costas:
По его замерам у Курчевского 39,6 мм.
quote:Изначально написано MadLogic:
И тут, вспоминаем Блюма, 20 лет спустя. С его 5.6х38R))
Для сравнения с Курчевским:
Всё познаётся в сравнении.
ТТХ патрона Блюма известны.
А каковы характеристики "патрона Курчевского"?
quote:А каковы характеристики "патрона Курчевского"
Мне не встречались эти данные...
Тут относительно недавно было установленно, что ружьё Курчевского имеет свой собственный патрон. До этого считалось, что оно под .22 Hornet. Ружьё сохранилось одно, из известных. Так что, инфы кот наплакал.
......
Но я так понимаю, что при общем заказе в 15 000 орудий, в войска поступило 1 000 сомнений не вызвало)))) это я к своему посту в соседней теме про ЗИС-2)))
Добрый день.
Конкуренты Курыевского.
Точнее 76-мм безоткатное орудие профессора Беркалова, ДРП-4БМ.
Подробнее тут.
https://yuripasholok.livejournal.com/13636536.html?
Вот ещё один её вариант, ДРП-4ММ на треноге, только что распакованный из парашютного грузового вьюка.
Подробнее о разработчике можно узнать набрав в поиске - профессор Беркалов.
Для примера.
https://mikulasg.livejournal.c...cn0gcs132664701
И ещё.
https://www.litmir.me/br/?b=55...eqci4w785696714
Широкорад пишет, что орудий Беркалова было выпущено 1012 шт.
http://scbist.com/blogs/admin/...enklkm651063695
quote:Originally posted by lisasever:
Для примера.
Про бомбы-снаряды Беркалова читать приходилось. Но что бы про безоткатные пушки... Пока не встречал. А какие-то доки на этот счет у кого-то имеются? А то Солженицын это как то не основательно. Да и Широкорада нужно читать поглядывая в первоисточники.
На мой взгляд, даже по внешнему виду, формах и пропорциях раструба, изобилию рёбер, наличию расширительной камеры, конструкции пушек Курчевского и Беркалова заметно отличаются друг от друга.
Безоткатные орудия Курчевского более, так сказать, знамениты. О пушках Беркалова вообще мало кто знает. Потому не удивительно, что авторство ДРП-4 приписывают другому.
Скромная статья, из какого-то журнала. Название пушки указано верно, ДРП-4, а фамилии совсем другие.
В сети это фото есть более лучшего качества, но сайт с ним у меня не открывается.
К слову, там на стволе знак интересный есть. Возможно клеймо завода или арсенала. Справа от прочей маркировки.
quote:Originally posted by lisasever:
К слову, там на стволе знак интересный есть.
Это знак завода-изготовителя орудия: завод 232 "Большевик", г. Ленинград,
quote:Изначально написано Pavlov:
Не совсем в тему, но за что Григоровича кокнули? Вроде неплохие гидросамолеты делал.
А его никто не кокал - ни Григорович, ни его сотрудники по ОМОС (Седельников, Корвин-Кербер, Вигант, Гиммельфарб) под вторую волну репрессий не попали.
Умер от рака в 1938
quote:Изначально написано lisasever:
К слову, там на стволе знак интересный есть. Возможно клеймо завода или арсенала. Справа от прочей маркировки.
А Беркалов точно автор орудия ДРП-4?
Везде пишут, что орудие ДРП-4 разработано Курчевским.
Мне кажется, что Беркалов автор модернизации данного орудия до ДРП-4-БМ.
В Википедии пишут, что Беркалова есть следующая публикация:
Служебные записки — Об усовершенствовании ДРП-4 и о бронебойных и полубронебойных снарядах.
К сожалению, мне данный документ в открытом источник найти не удалось
Это не статья из какого-то журнала, это настенный плакат из экспозиции музея Софринского арт.полигона.
Это по сути было три отдельные организации:
1я это Б.Петропавловский - ГДЛ
2я Л.Курчевский и С.Изенбек - ОКБ-1 ГАУ РККА
3я Е.Беркалов, М.Трофимов, Н.Упорников - КОСАРТОП 🤨
Они параллельно работали над ДРП.
Но выпендривался больше всех именно Курчевский.
По этому его и запомнили, и потому он и сел, за профанацию и очковтирательство.
Можно ещё М.Кондакова с С.Рашковым (который РШР-57/45) - ОКБ АУ упомянуть.
И по случаю вопрос: Рашков который РШР, и Рашков который РЕС - это один и тот же человек, или однофамильцы. Спасибо.
quote:Originally posted by MadLogic:
По этому его и запомнили, и потому он и сел, за профанацию и очковтирательство.
Нашел две статьи Туманова о работах Курчевского. Толковые статьи, теперь стало все понятно. Беркалов сам безоткатные орудия не проектировал, а возглавил их доработку когда в начале 1920 гг. Курчевский сидел в лагере на Соловках. Из этой деятельности группы Беркалова, как я понял, и вытекла вторая разновидность советских довоенных безоткаток о которых почти никто не знает. Там еще много чего описано. В принципе, этими статьями общий ход и результаты работ Курчевского освещаются вполне законченным образом. Можно лишь их дополнить описанием работ над отдельными видами орудий (авиационных, морских), которые можно найти в сети - и будет готова полная картина дел Курчевского.
quote:
Нашел две статьи Туманова о работах Курчевского.
Простите, мне ближе Широкорад. По сумме мной прочитанного, его статьи более всего совпадают с моим виденьем ситуации. Учитывая, что уголовное дело Курчевского до сих пор засекречено.
quote:Беркалов сам безоткатные орудия не проектировал,
Про Курчевского сушествует такая же точка зрения. Что в его руки попала часть архива Лаборатории Рябушинского. Изенбек, производил адаптацию. А лично Курчевский был фронтменом, знал куда идти и кому что шепнуть. За свои неформальные связи опирающиеся не на что и пострадал.
quote:Разве переобжатие на пулю меньшего диаметра позволяет еще и удлинить гильзу с 38,5 мм у Нагана до 40 мм у патрона Курчевского?
Это обычный сопромат - "кубик" объемного, напряженно-деформируемого состояния.
Двухосное сжатие - одноосное растяжение.
Одноосное сжатие - двухосное растяжение.
Обжатие трубчатого сечения - близко ко второму случаю.
Дульце гильзы становится меньше диаметром и периметром (сжатие) но большей толщины и длины - растяжение.
quote:Eskoff
Тут дело немного в другом.
ingpro он профессиональный оружейный историк. Во всей полноте смысла этого словосочетания. И я так понимаю, он хочет досканально разобраться и найти подтверждения. Брали уже готовые гильзы от Нагана и переобжимали их. Или в процессе изготовления гильз для Нагана, один завершающий этап заменяли другим. С документальной исторической точки зрения, первый случай это: патрон Курчевского выполнен путём переобжатия гильзы патрона револьвера Наган. Во втором случае: патрон Курчевского разработан на базе патрона револьвера Наган. Это как бы, более глубокий уровень технологического вмешательства и конструирования. Маркировка на упаковочной таре, с уверенностью позволяет допустить обе варианта....
quote:Изначально написано MadLogic:
Ма...
ркировка на упаковочной таре, с уверенностью позволяет допустить обе варианта....
Добрый день.
Учитывая "штучность винтовки", осваивать ради неё новую линию производства патронов было бы расточительно. Потому, более рациональным видится способ изготовления патронов для этой винтовки из уже готовых гильз Нагана. Это куда как дешевле и проще.
quote:Учитывая "штучность винтовки", осваивать ради неё новую линию производства патронов было бы расточительно. Потому, более рациональным видится способ изготовления патронов для этой винтовки из уже готовых гильз Нагана. Это куда как дешевле и проще.
К сожалению это отношение к НИОКРам сегодняшнего дня, когда дешевле и проще ничего не делать или более рационально слепить из уже готовых китайских комплектующих...
В 30е годы подход был иной, к примеру в развитие 5,6 (5,45) мм. патрона 22Д, ГАУ был заказано производство не только 15 000 патронов в "беззакрайном" варианте исполнения, но и опытные самозарядные винтовки Токареву и Симонову для проверки работы системы патрон-оружие.
И это только одна годовая тема НИОКра, помимо известных нам патронов принятых на вооружение и малоизвестных таких как БНС, Г-6 или Дум-дум (ДД).
Сходил посмотреть в экспозицию музея артиллерии, где стоят пушки Курчевского. Взглянуть на них. Попутно посмотрел и на пушку БПК. У нее сдвижное сопло и еще несколько интересных моментов в конструкции. Но главное чего я не понял, так это способ воспламенения заряда. Вижу ударный курковый УСМ, но что воспламеняет заряд - не видно. Под курком находится отверстие в стволе. Создалось такое ощущение что в это отверстие должна вставляться ударная трубка как в орудиях конца 19 века. Но это, на мой взгляд, как то непрактично для полевого орудия 30-х годов ХХ века... Может кто знает подробности этого механизма?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Сходил посмотреть в экспозицию музея артиллерии, где стоят пушки Курчевского. Взглянуть на них. Попутно посмотрел и на пушку БПК. У нее сдвижное сопло и еще несколько интересных моментов в конструкции. Но главное чего я не понял, так это способ воспламенения заряда. Вижу ударный курковый УСМ, но что воспламеняет заряд - не видно. Под курком находится отверстие в стволе. Создалось такое ощущение что в это отверстие должна вставляться ударная трубка как в орудиях конца 19 века. Но это, на мой взгляд, как то непрактично для полевого орудия 30-х годов ХХ века... Может кто знает подробности этого механизма?
Добрый день.
А у этого курка боёк не спилен, случайно. Как-то сразу на курок Нагана подумалось, с его тонким "жалом". Таким бы как раз в это отверстие "клевать".
Ну и еще. В обсуждаемое время непонятно пока кем был разработан габаритно-весовой макет пушки АПК-11. Сделал его компьютерную модель и снял с него изображение которое здесь размещаю. Длина общая ГВМ - 1672 мм, диаметр по имитатору сопла 104 мм, диаметр по имитатору ствола 45 мм, диаметр по имитатору коробки 84 мм. Что интересно: на ГВМ нет никаких признаков присутствия описанных в статье в интернете дульнозарядных устройств и он совсем не похож по очертаниям на известные 76-мм авиационные пушки Курчевского с таким принципом заряжания. А авиапушка АПК-11 точно имела дульное заряжание? Я понимаю, что реализация автоматического заряжания с казны безоткатного орудия в технике тех лет выглядит проблематичной, но вдруг мы что то про эту пушку не знаем? Есть ли где-то ее изображение что бы сравнить с изображением ГВМ?
quote:Originally posted by lisasever:
А у этого курка боёк не спилен, случайно. Как-то сразу на курок Нагана подумалось, с его тонким "жалом".
Может и спилен. Но там толщина стенки ствола - о-го-го! Длина жала что бы его пройти насквозь должна быть ну очень большой. Не похоже что здесь имел место длинный боек.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Может и спилен. Но там толщина стенки ствола - о-го-го! Длина жала что бы его пройти насквозь должна быть ну очень большой. Не похоже что здесь имел место длинный боек.
А каков диаметр отверстия?
Идея с запальной трубкой не так ужи и плоха. В её роли это мог быть какой-то патрон с закраиной, но без пули. Мелкокалиберный, или обрезанный револьверный.
Были же специальные вышибные патроны для винтовочных гранат. И здесь подобное.
Каким был снаряд? Возможно капсюль находился на нём в каком-то определённом месте, и сам снаряд надо было заряжать строго в нужном положении, что бы капсюль занял положение под отверстием. В него мог вставляться сам ударник. Этакий гвоздь с большой шляпкой и пружиной.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Вижу ударный курковый УСМ, но что воспламеняет заряд - не видно.
может как в ПТР "К", отдельная рейка с КВ?
quote:Originally posted by lisasever:
А каков диаметр отверстия?
Миллиметров 5 или 6, если на глаз. нужно было замерять. Где-то размером с мелкашку.
quote:Originally posted by mpopenker:
может как в ПТР "К", отдельная рейка с КВ?
В принципе возможно. Нужно посмотреть что там находится внутри этой стойки с УСМ. Для рейки с капсюлями в ней должен иметься некий канал. Схожу посмотрю, потом напишу результат.
Судя по тем фото, что есть в сети:
https://yuripasholok.livejourn...k9fm7u957714215
такого канала нет.
quote:Originally posted by lisasever:
такого канала нет.
У этого орудия вообще не очень понятный УСМ. Я бы сказал - не очевидной конструкции. Посмотрим, в общем.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Ну и еще. ...
А авиапушка АПК-11 точно имела дульное заряжание? Я понимаю, что реализация автоматического заряжания с казны безоткатного орудия в технике тех лет выглядит проблематичной, но вдруг мы что то про эту пушку не знаем? Есть ли где-то ее изображение что бы сравнить с изображением ГВМ?
Если верить Широкораду, заряжание дульное.
http://www.plam.ru/tehnauka/ta...th6cxr618701765
Указано, что по устройству она была аналогична АПК-4.
https://yuripasholok.livejourn...%257C%2BRatings
А описывая ТТХ пушки АПК-11, в речи о габаритах, упоминаются сопло и лоток.
У 37мм ПТР "К" всё ещё прикольнее. Курок бьёт по капсюлю, капсюль воспламеняется. Давление пороховых газов выталкивает дробинку. Дробинка пробивает картонный корпус гильзы и тут же, в эту пробоину, врывается пламя от капсюля. И происходит инициализация основного заряда.
А спуск происходит оттягиванием спусковой тяги большим!! пальцем левой!! руки 😂
Я вам самых интересных сканов выложу)))
quote:Originally posted by MadLogic:
Дробинка пробивает картонный корпус гильзы и тут же, в эту пробоину, врывается пламя от капсюля. И происходит инициализация основного заряда.
Да, такое конструкторское решение конечно - огонь! Прямо напрашивается назвать такое решение незрелым. Но что интересно: такое-же решение (с метанием проникающего элемента за которым следует луч огня) было применено Рихтером в пушке Р-23 в механизме резервного воспламенения порохового заряда патрона при осечке его капсюля. Причем метаемый элемент пробивал не что-нибудь, а стенку стальной гильзы! Описано в книге Рихтера "Логика конструкторского мастерства" - мое любимое и единственное в отрасли издание такого рода, о том, как правильно рассуждать при проектировании оружия. В общем, внешне неказисто исполненное решения воспламенительного механизма Курчевского было потенциально рациональным при условии снаряжения сменяемых элементов воспламенения на заводе.
quote:Originally posted by lisasever:
А каков диаметр отверстия?
Идея с запальной трубкой не так ужи и плоха. В её роли это мог быть какой-то патрон с закраиной, но без пули. Мелкокалиберный, или обрезанный револьверный.
Мы с Сергеем оказались правы оба: я в части предположения что воспламенение заряда у ДРП осуществляется запальной трубкой, а Сергей в части вида запальной трубки - это оказался патрон на базе гильзы 5,6-мм малокалиберного патрона бокового воспламенения. Канал для прохода огня в стволе наклонный, направлен от внешнего отверстия назад и вниз.
Спуск курка осуществляется путем вытягивания влево боковой кнопки на корпусе УСМ.
quote:Изначально написано БудемЖить:
... воспламенение заряда у ДРП осуществляется запальной трубкой, ... это оказался патрон на базе гильзы 5,6-мм малокалиберного патрона бокового воспламенения. Канал для прохода огня в стволе наклонный, направлен от внешнего отверстия назад и вниз.
А как извлечение этой запальной трубки организовано? Просто подковыривать за закраину подручным предметом типа шила?
quote:Изначально написано Ланцепок:
А как извлечение этой запальной трубки организовано? Просто подковыривать за закраину подручным предметом типа шила?
Добрый день.
Или при выстреле, под действием своих же пороховых газов, гильза сама вылетает из отверстия.
quote:Originally posted by Ланцепок:
Просто подковыривать за закраину подручным предметом типа шила?
Вырез для поддевания гильзы в районе гнезда для патрона имеется, его видно на первом фото. Но что то мне подсказывает, что под давлением около 3000 эта гильза должна сама улететь куда-то за облака... Или у нее разорвется дно.
Впрочем, есть еще одна версия: что там внутри канала может стоять обратный клапан который не пропустит давление из ствола наружу. Тогда указанных спецэффектов не будет. Но признаков этого клапана снаружи не видно, а палочки потыкать сквозь канал я с собой не имел.
quote:Вот этот?Изначально написано БудемЖить:
Вырез для поддевания гильзы в районе гнезда для патрона имеется, его видно на первом фото.
quote:Изначально написано lisasever:
Или при выстреле, под действием своих же пороховых газов, гильза сама вылетает из отверстия.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Но что то мне подсказывает, что под давлением около 3000 эта гильза должна сама улететь куда-то за облака... Или у нее разорвется дно.
Так-то да, у артиллерийского выстрела безусловно хватит дури не только вышибить пороховыми газами "мелкашечную" гильзу откинув курок, но и порвать её при этом в клочья (кстати, насколько это будет безопасно для стрелка, его осколками гильзы не посечет?). Но это при штатном срабатывании. А в случае осечки всё равно придётся ковырять её оттуда каким-нибудь подручным острым предметом. От такого конструктивного решения - открытое запальное отверстие, куда вручную вставляется ничем не удерживаемая тонкостенная запальная трубка - возникает некое неуловимое ощущение кустарности...
Немного по войсковым испытаниям ДРП-4 в 1932 году
quote:Изначально написано Ланцепок:
Вот этот?(
Я думаю что другой, который с задней стороны орудия, со стороны курка. Но вырезов два - спереди и сзади. Может и указанный вами передний вырез для того же подойдет.
quote:Originally posted by ingpro:
Немного по войсковым испытаниям ДРП-4 в 1932 году
Благодарю за материал!
При изучении орудия мне тоже показалось, что открывание затвора с соплом будет затрудненным. Затвор нужно тащить на себя (на левую сторону орудия) за ручку, сдвигая его зеркало вдоль дна гильзы. Причем резко, что бы обеспечить его удар о лапки экстрактора и нормальное отражение гильзы. Никаких рычажных устройств облегчающих или усиливающих это движение затвора после выстрела, когда дно гильзы прижато к затвору, не предусмотрено. Затвор нагреется и ручка будет горячей, голой рукой ее таскать будет опасно.
В общем, на мой взгляд, орудие "не торт".
Ну и еще об орудиях Курчевского. Меня еще заинтересовал вот какой вопрос. Вот имеется известная 76-мм авиапушка Курчевского АПК-4, которая представлена в зале Музея артиллерии. Известно что она имеет заряжание с дула осуществляемое путем заброса снаряда в канал ствола с помощью пневматического механизма. Это понятно. Но как у нее осуществляется воспламенение заряда? Ведь у авиаорудия запальную трубку вручную в ствол не вставить, при этом все равно требуется внешнее устройство воспламенения. Как оно реализовано? Но это еще что, ведь главное здесь другое - как пушка "определяет" что патрон дошел до места требуется включить систему воспламенения заряда? А если стрельба ведется на разных углах возвышения/склонения при маневрах самолета, из-за чего время движения снаряда по стволу при досылке будет разным - то что в пушке определяет момент прихода снаряда на положенное место в стволе и запускает механизм воспламенения заряда?
Я понимаю что ответы на эти вопросы мы здесь вряд ли получим, требуется вдумчивое изучение матчасти. Попробую взять этот вопрос на себя, но несколько позже.
Можно поедположить, основываясь на фото. Что под давлением сжатого воздуха из трубчатого магазина снаряд подаётся вперёд в корзину(на лоток) перед стволом. Затем, опять же, посредством сжатого воздуха поршень подавателя (обратным ходом) помещает снаряд в ствол. Резкая подача поршнч, обеспечивает ход снаряда до самого дна ствола с последующей его фиксацией там. Выстрел обеспечивается механически, снова с управлением через пневмоцентраль.
И с описаниями конструкции нужно быть очень осторожным и внимательным. Так как существовало как минимум три разновидности это пушки. АПК-4, АПК-4 бис и АПК-4М и все они достаточно серьёзно отличались друг от друга.
Оценка АПК-4 со стороны ВВС РККА:
Записка о 76 мм авиационной пушке Курчевского АПК-4
76 мм авиационная пушка Курчевского (АПК-4) принята НКО, как основной и решающий образец для вооружения пушечных самолетов.
Происходившие на протяжении ряда лет попытки НКО найти способ применения авиационных систем Курчевского (АПК-4) для воздушного боя, приводят к выводу, что пушки АПК-4 для вооружения боевых самолетов совершенно непригодны.
Для успешного ведения боя в воздухе самолеты должны быть вооружены пушками, обладающими скорострельностью с темпом стрельбы не менее 300 выстрелов в минуту и начальной скоростью не менее 800 метров в секунду.
Пушка АПК-4 не имеет ни скорострельности, ни большой начальной скорости.
Темп стрельбы АПК-4 - 25 выстрелов в минуту
Начальная скорость - 340 метров в секунду
Конструкция АПК-4 позволяет брать в полет только 7 снарядов на орудие.
В силу этого наши самолеты, вооруженные пушками Курчевского, окажутся фактически безоружными в бою с тяжелыми бомбардировщиками противника типа ТБ-3, вооруженными 20 мм автоматическими пушками.
Благодаря малой начальной скорости пушек АПК-4 их меткость ничтожна.
Расчетами, сделанными Управлением ВВС РККА, на основе опытных стрельб в Евпатории, установлено что процент попадания из пушек АПК-4 в тяжелый бомбардировщик на дистанции 1000 метров составляет 0,3% или для того, чтобы попасть одним снарядом из пушки АПК-4 в тяжелый бомбардировщик нужно выпустить 333 снаряда. Для того, чтобы попасть одним снарядом АПК-4 в тяжелый бомбардировщик на дистанции 500 м, нужно выпустить 66 снарядов.
На нашем истребителе установлено по две пушки АПК-4, из которых каждая пушка на время полета имеет запас только 7 выстрелов.
Следовательно, для того, чтобы попасть из АПК-4 один раз в бомбардировщик противника, при обстреле его с 1000 метров, нужно расстрелять боезапас 24 самолетов.
При обстреле самолета противника на 500 метров требуется расстрелять боезапас 5 самолетов.
При такой плохой меткости пушек АПК-4 наши самолеты могут вести сколько-нибудь действительный огонь по самолетам противника только с дистанции не свыше 500 метров.
Во встречном бою самолеты сближаются со скоростью 100 метров в секунду каждый (скорость каждого самолета 360 км в час). Минимальная дистанция сближения 50-100 метров.
В этих условиях самолет, вооруженный пушками АПК-4, может вести огонь в воздушном бою на дистанциях от 500 до 50 метров, т.е. в продолжении двух секунд.
Практический темп стрельбы пушек АПК-4 в воздухе один выстрел в 2,5 секунды.
Поэтому во встречном бою самолет, вооруженный двумя пушками АПК-4 сможет дать только по одному выстрелу из каждой пушки с вероятностью попадания одного снаряда из 66 снарядов на дистанции 500 метров и одного из 18 снарядов на дистанции 200 метров.
Приведенные расчеты вероятности попадания из пушек АПК-4 сделаны на случай боя нашего истребителя с тяжелым бомбардировщиком противника. При встрече же нашего истребителя с истребителем противника, вероятность попадания из пушек АПК-4 уменьшается по крайней мере раз в пять.
Истребительная и бомбардировочная авиация Германии, Франции, Японии и Польши вооружена 20 мм автоматическими пушками с начальной скоростью 800-900 метров в секунду и темпом стрельбы 350 выстрелов в минуту.
Большая начальная скорость 20 мм автоматических пушек позволяет вести действительный огонь по самолетам с дистанции в 1000 метров, с вероятностью попадания - один снаряд на 50 выпущенных. Вероятность попадания на дистанции 500 метров - один снаряд на 14 выпущенных.
Вооруженный 20 мм пушками самолет, открыв огонь с дистанции 1000 метров будет вести его на протяжении всего сближения до 100-50 метров (в продолжении 4,5 секунд) и выпустит за это время из двух пушек 50 снарядов.
Принимая среднюю вероятность попадания - один снаряд из 14 выпущенных, имеем 3-4 обеспеченных попадания.
Для вывода из строя тяжелого бомбардировщика требуется 4-5 попаданий 20 мм снарядов. Для вывода из строя истребителя - требуется одно попадание.
Таким образом, в условиях встречного боя самолеты, вооруженные 20 мм автоматами, имеют все преимущества перед самолетами, вооруженными АПК-4.
При преследовании самолета противника наш истребитель, вооруженный пушками АПК-4 будет стремиться сблизиться с противником на дистанции сколько-нибудь действительного огня, т.е. на 500 метров. В это время преследуемый самолет противника откроет из 20 мм турельной пушки огонь с дистанции 1000 м и будет безнаказанно расстреливать наш самолет.
В случае, если нашему преследующему самолету удастся подойти к самолету противника на 500 метров, то и тогда он продолжает осваиваться в самом тяжелом положении. Имея на борту две пушки АПК-4 с 14 выстрелами, он не сможет поразить противника, так как для одного попадания из АПК-4 надо выпустить 66 снарядов. Противник же на дистанции 500 метров за 6-10 секунд расстреляет наш самолет.
В еще более беззащитном положении окажутся наши самолеты с пушками АПК-4, если они подвергнуться преследованию самолетами противника с 200 пушками. Наши самолеты могут отстреливаться тогда только пулеметным огнем, так как пушки АПК-4 поставить на турель нельзя и они могут стрелять только вперед.
Противник же будет совершенно свободно расстреливать наши самолеты пушечным огнем.
Из сказанного надо придти к выводу, что наши самолеты, вооруженные пушками АПК-4 во всех случаях воздушного боя будут резко уступать самолетам противника, вооруженным 20 мм автоматическими пушками.
Пушки АПК-4 имеют начальную скорость в воздухе 340 м в секунду. Это не пушки, а гаубицы. Гаубицы же для ведения воздушного боя совершенно непригодны.
Ввиду полной непригодности пушки АПК-4 для ведения воздушного боя с истребительной и бомбардировочной авиацией противника, наша авиация практически сможет вести бой с самолетами противника только пулеметами. В результате мы оказываемся в воздушном бою значительно слабее наших вероятных противников, самолеты которых вооружены не только пулеметами, но и 20 мм пушками.
Для того, чтобы придать нашей авиации способность вести бои с самолетами противника надо резко и решительно поставить вопрос о вооружении нашей авиации мелкокалиберной автоматической артиллерией и снять с вооружения небоеспособные пушки Курчевского.
В настоящее время мы имеем отлаженный образец 20 мм автоматической пушки Шпитального с начальной скоростью 800 м в секунду и темпом стрельбы в 800-900 выстрелов в минуту.
На этот образец 20 мм пушки и надо сделать основную ставку в вооружении нашей авиации мелкокалиберными автоматическими пушками
quote:ingpro
Большое спасибо и за эти данные и за пост #81.
Согласен с каждой буквой.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Я думаю что другой, который с задней стороны орудия, со стороны курка.
Со стороны курка?
Там же курок и корпус УСМ будут мешать подлезть шилом (гвоздем, ножом и пр. подручными инструментами) к закраине гильзы:
Чтоб экстрагировать гильзу с помощью этой задней выемки потребуется специальный инструмент, вроде крючка, который, как водится, в самый ответственный момент окажется прое... утрачен военным способом.
Я вообще эту выемку сначала принял за лунку, набитую курком при холощении:
Воинские части принимавшие участия в войсковых испытаниях ДРП-4 в 1932
и уклонившиеся
quote:Originally posted by Ланцепок:
Чтоб экстрагировать гильзу с помощью этой задней выемки потребуется специальный инструмент, вроде крючка
Ну, с такими в целом нетривиальными подходами к конструкции орудия и крючок вполне мог быть. Но вырез со стороны УСМ точно не от ударов курка: края выреза слишком острые что бы получаться от ударов курка по стволу. Да и глубина выемки приличная, курок на такую глубину ствол вряд ли просадит. Скорее всего это все же специально сделанный вырез. Поддеть через него гильзу можно, а как там было дело на самом деле - пока не ясно.
quote:Originally posted by MadLogic:
Выстрел обеспечивается механически, снова с управлением через пневмоцентраль.
Да, но что в пушке дает сигнал о спуске курка УСМ? Посовещался с одним товарищем, он предложил рассмотреть вариант запуска процесса спуска УСМ штоком досылающего механизма после завершения его возврата в крайнее переднее положение после досылки патрона.
Ну и еще немного о времени, когда решалась судьба Курчевского:
"17 января 1936 года член Бюро КПК при ЦК ВКП(б) - руководитель группы по военно-морским делам Н. Куйбышев писал письмо N207/23сс в ЦК ВКП(б) Сталину, СТО Молотову, НК тяжпром Орджоникидзе.
О Курчевском и заводе N38
На днях я узнал от Павлуновского, что ЦК ВКП(б) принято решение о передаче завода N38 в распоряжение завода N8 и об обеспечении конструкторской работы Курчевского предоставлением в его ведение мастерской при заводе N8.
Я сожалею, что запаздываю со своим предложением, но, считая его правильным, все решил довести его до Вашего сведения.
Прежде всего докладываю, что я ни в какой степени не являюсь защитником личных интересов Курчевского. Считаю, что своим особым, привилегированным положением он пользуется не правильно, злоупотребляет им. Разбрасываясь в работе, занимаясь ненужной отсебятиной, бесконтрольно расходуя значительные суммы, он не оправдывает вкладываемых государством в его учреждение средств. Наконец, я подозреваю, что Курчевский намеренно затягивает окончательную доводку своих артиллерийских систем, что он, видимо, хочет прожить всю жизнь за счет своих образцов, не давая их на вооружение армии.
И тем не менее, я считаю необходимым пересмотреть решение ЦК о передаче завода N38 в распоряжение завода N8, так как имею основание полагать, что оно вынесено на основании неправильной или неполной информации о положении вещей.
В самом деле. Значительная, если не большая часть площадей, рабочих и инженерно-технического состава завода N38 занята работами по авиационному вооружению. Но завод является лишь составной частью учреждения, возглавлявшегося Курчевским. Вокруг завода сосредоточены: а) богатейшая лаборатория, оборудованная совершеннейшими приборами для НИР по металлам, химии, порохам, баллистики, оптики и электротехники; б) хорошо оборудованный аэродром с ангарами и строящимися авиамастерскими; в) хорошо оборудованный артиллерийский полигон; г) строящаяся на Переяславском озере база для испытания стрельбой в воздухе пушечной и пулеметной авиации.
Нужно отдать должное Курчевскому, что правдами и неправдами, но им к данному времени создана чрезвычайно богатая база для широкого развертывания научно-исследовательских, конструкторских и опытных работ по артиллерийскому вооружению авиации. В системе НК тяжпрома другой такой базы нет. Потребность же в ней самая насущная и, естественно, она будет из года в год расти. Другое дело, что Курчевский, исходя из своих личных интересов и используя свое бесконтрольное положение неправильно, нерационально, а быть может и вредно для дела использовал созданное им учреждение. С этим нельзя не согласиться. На зачем же разрушать чрезвычайно необходимое для вооружения авиации учреждение.
Мои предложения сводятся к следующему:
1. Сохранить нынешнее учреждение Курчевского в том составе, как оно создалось к сегодняшнему дню (завод, лаборатория, аэродром, полигон, Переяславская испытательная база).
2. Реорганизовать его в Опытный институт по вооружению авиации, с передачей его в ведение ГУАПа (Кагановича М.).
3. Поставить во главе Института крепкого и крупного работника - начальника Института, на правах помощника начальника ГУАПа. Думаю, что для этой цели очень подошел бы Ванников (директор ТОЗ).
4. Превратить Курчевского в конструктора Института по авиационной безоткатной артиллерии, лишив его хозяйственной самостоятельности.
5. Передать в ведение Института, как его филиал, ОКБ Шпитального - по пулеметному вооружению авиации.
6. Организовать в Институте Отдел по бомбардировочным установкам для авиации (бомбодержатели, бомбосбрасыватели).
7. Организовать в Институте Отдел по химическому вооружению авиации.
Как видно, я предлагаю на базе нынешнего учреждения Курчевского и ОКБ Шпитального создать в системе ГУАПа мощный институт по всем видам вооружения авиации.
Не секрет, что мы крайне отстаем с вооружением нашей авиации. Конструкторская работа по авиационному вооружению распылена по многим местам, между собой не увязана, не пользуется необходимым вниманием, в целом за нее никто не отвечает.
Создание предлагаемого мною в системе ГУАПа мощного института по вооружению авиации в корне изменит существующую организационную безответственность, концентрирует распыленные ныне конструкторские силы, превратит работу по вооружению в органическую часть авиационной промышленности.
Мои предложения по организации Опытного института по вооружению авиации согласованы как с начальником ГУАПа Кагановичем М., так и с начальником УВС РККА Алкснисом".
quote:
Да, но что в пушке дает сигнал о спуске курка УСМ?
Гадать - дело неблагодарное...
Может концевые выключатели(контакты) замыкаются когда снаряд дослан и готов к выстрелу. Может мех. реле времени после досылки снаряла в ствол. Может действительно, пневмореле. Датчик давления видит, что снаряд дослан в ствол и переключает централь на ударник.
Нужно разбирать, по хорошему, и более детально смотреть....
quote:Originally posted by MadLogic:
Гадать - дело неблагодарное... Может концевые выключатели(контакты) замыкаются когда снаряд дослан и готов к выстрелу. Может мех. реле времени
Не скажите. Мы же не на картах гадаем, а строим версии для их возможной проверки. Может ни одна из них и не будет правильной, но подскажет направление куда смотреть для начала.
Разберусь, в общем.
Кстати подумалось еще вот что о недостатках ДРП-4.
А ведь у этой пушки возможно осуществление выстрела при неполностью закрытом и даже незакрытом затворе! Ведь УСМ никак не связан с положением затвора с соплом. Закрывать затвор нужно его досыланием к центру орудия до щелчка защелки. Но можно и не довести затвор до конца, одни раз у меня так и получилось и только то, что затвор не щелкнул меня насторожило и заставило повторить цикл. Но если недозакрыть затвор до конца и выстрелить, произойдет истечение газов не по оси канала ствола, возникнет эксцентриситет тяги и пушку развернет в сторону. При эксплуатации орудия рано или поздно кто то обязательно так бы выстрелил и расчет наверняка не остался бы этим доволен.
В творчестве Курчевского и Ко удивительно не то что он изобретал такие и подобные АПК-4 "космолеты", а то, что никто из ответственных лиц не смог его вовремя остановить, указав на, как минимум, явную недоработанность конструкций, а как максимум - на их абсурдность и непригодность для реальной эксплуатации в войсках. Впрочем, может и кто возражал, да их не хотели слушать: не думаю что с такой "крышей" как Тухачевский много людей могли спорить. И вот этой технической вседозволенностью довели талантливого человека до абсолютно абсурдных изобретений, их запуска в большую серию и последующего подозрения во вредительстве. С известными в то время последствиями.
quote:Originally posted by БудемЖить:
И да - может кто видел как выглядит патрон к пушкам Курчевского?
Вот такая картинка попалась, к сожалению очень маленькая. Снаряды к АПК-4М:
верхний подписан как с нитротканевой гильзой, нижний - с металлической.
quote:Originally posted by Durimar:
Вот такая картинка попалась,
Вот это дело! По фото можно даже замастрячить макет такого патрона. Подумаю как это сделать.
Кроме того я думаю, что на фото не оба патрона от АПК-4, а верхний от АПК-4, а нижний от БПК. Почему так думаю: верхний патрон имеет картуз без поддона с фланцем, что как раз необходимо иметь при дульном заряжании, а вот нижний патрон имеет поддон с выступающим фланцем, который необходим при заряжании орудия с казны и его экстракции после выстрела.
Что еще видно по фото: снаряд у пушек оригинальный, меньшего размера чем у штатных дивизионных пушек, что приведет к его меньшей эффективности у наземного варианта орудия. Трубка, похоже, обычная, серийная.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Кроме того я думаю, что на фото не оба патрона от АПК-4, а верхний от АПК-4, а нижний от БПК.
Там где нашел, подписано, что они оба от АПК-4М, но это современная надпись, так что все может быть. Каких-либо пояснений по типам гильз нет.
Касательно выстрелов к АПК-4 на 1935 год:
"Комплектация боевого выстрела зависит от правильной кооперации пяти основных заводов, находящихся в двух главках - ГВМУ и Главхимпроме.
При такой сложной кооперации, а НКТП сейчас неизвестно кто руководит и кто окончательно несет ответственность за выстрел к АПК.
До сих пор руководство ГВМУ этим делом не привело к положительным результатам - не сдано ни одного выстрела из 40 тысячного заказа. При этом надо добавить, что технология настоящего образца является мало надежной.
Мягкая нитроткань, из каковой сейчас изготовляются гильзы и деревянный поддон, вызывают большое сомнение и подлежат замене твердой оболочкой и мастичным (пластмассы) поддоном. Работы эти хотя и ведутся в Военно-химическом научном институте, но ведутся настолько медленно, что никакого решения до сих пор не получено.
Остается также не решенным вопрос о преимущественном типе снаряда - шрапнель или дистанционная граната. Ввиду явной слабости шрапнели, АУ ведет разработку гранаты, но ведет ее тем же черепашьим шагом как в ВХНИ по твердой гильзе.
Вообще надо признать, что настойчивость АУ в деле получения пушек и особенно снарядов явно недостаточная.
В 1935 году необходимо установить в НКТП единую ответственность за окончательную подачу выстрелов по АПК обязательно в герметической укупорке, причем наиболее правильно возложить это на Главхимпром, обязав последний производить окончательную комплектацию и укупорку на своих заводах."
Письмо члена КСК Хаханьяна от 9 января 1935 года в ЦК ВКП(б) Сталину, СНК Молотову, председателю КСК Куйбышеву, НКО Воорошилову, НКТП Орджоникидзе
Кстати, еще в 1915 году Курчевский будучи лаборантом института разработал приспособление (пращу) для метания ручных гранат обр. 1914 г. или гранат собственной конструкции. Возможно первое или одно из первых его изобретений.
Правильнее было бы назвать это изделие, не гранатомёт, а метатель гранат...ИМХО.
Вот что пишет Широкорад А.Б. в своей книге
"Большой блеф Тухачевского".
"В середине 1915 года ещё один вариант такого оружия (устройства для метания гранат-прим.) предложил тогда ещё лаборант Московского педагогического института Л. В. Курчевский. Им была разработана конструкция центробежной пращи для метания ручных гранат обр. 1914 года конструкции В. И. Рдултовского.
Он представлял из себя следующую конструкцию. На одном конце длинной вращающейся стальной штанги в замке-стакане закреплялась ручная граната обр. 1914 г. На другом конце был укреплён противовес. Штанга приводилась во вращение рукояткой через зубчатые шестерни. При нажатии на педаль замок размыкался, и граната по инерции летела к цели. Угол вылета и дальность метания гранаты определялись с помощью особого сектора. Обслуживалась установка двумя номерами расчёта.
Опытный образец пращи был изготовлен механическими мастерскими Охтинского порохового завода. На испытаниях дальность полёта гранат составил от 110 до 158 м. Проведённые испытания системы показали, что не все гранаты летели в сторону цели. Несколько гранат улетели в противоположенном от цели направлении, одна граната попала в свой бруствер. В боевых условиях это было недопустимо. Поэтому при рассмотрении изобретения Курчевского в ГАУ было решено автору заплатить 800 рублей и предложить ему доработать свою систему с целью устранения выявленных дефектов, включая отработку своевременного срабатывания защёлки для освобождения гранаты в необходимый момент.
Но изобретатель дорабатывать пращу не стал, поэтому в январе 1916 года ГАУ предложение Л. В. Курчевского отклонило. Этому были и другие причины. По дальности, мощности снаряда и кучности боя праща заметно уступала миномётам, которые в то время начали поступать в войска русской армии." (С)
Вот что пишет Александр Ардашев, Журнал Наука и техника.
"В середине 1915 г., в разгар Первой мировой войны, Л. В. Курчевский, тогда еще лаборант Московского педагогического института Шелапутина, разработал принцип устройства «центробежной пращи для метания гранат». Ее опытный образец был изготовлен Дорогомиловским заводом фирмы «Шпис и Прен». Затем при посредстве Центрального военно-промышленного комитета фирма предложила это изобретение Главному артиллерийскому управлению (ГАУ). Праща представляла собой массивный станок с длинной штангой, вращающейся на горизонтальной оси. На одном конце штанги крепился замок для удержания гранаты (ручной образца 1914 г. массой 716 г или специальной чугунной массой 818 г), на другом — противовес в форме чечевицы. Штанга приводилась во вращение от рукоятки через цепь Галля. Замок размыкался откидным кулачком, установленным на конце особого рычага, угол установки которого определялся с помощью насеченного сектора. Спуск производился при помощи тросика нажатием на педаль. Достоинствами своего прибора Курчевский считал беззвучность действия, использование ручного привода, значительную дальность полета гранаты — до 200–210 шагов, что для позиционной окопной войны было вполне достаточным. Испытания на Главном артиллерийском полигоне показали недостаточную надежность устройства, однако изобретателю решено было выдать 800 рублей на продолжение работы. Позднее Курчевский предложил более дальнобойный вариант с педальным приводом. Тем не менее в январе 1916 г. и он был отклонен, так как по дальности, мощности снаряда и кучности такое оружие заметно уступало появившимся минометам, начавшим к тому времени поступать в войска." (С)
quote:Originally posted by MadLogic:
Но изобретатель дорабатывать пращу не стал, поэтому в январе 1916 года ГАУ предложение Л. В. Курчевского отклонило
quote:Originally posted by MadLogic:
Позднее Курчевский предложил более дальнобойный вариант с педальным приводом. Тем не менее в январе 1916 г. и он был отклонен
Как видно, версии двух авторов отличаются. Широкорад был категоричен, но не прав.
quote:БудемЖить
Вы бы не могли разобраться, если будет такая возможность с механизмом заряжания (механизмом подачи снаряда с лотка в ствол). А именно, как происходит захват. При заряжании захват досылает снаряд в ствол. А при вылете выстрел этот захват не касается. Как это реализовано?
Поворот штока на оси....механическая собачка...
Или захват осуществляется за выступающие части матерчатой гильзы которая потом сгорает.
Интересно было бы узнать.
Спасибо.
Еще немного про снаряд ДРП Курчевского:
'В отличие от снарядов классической артиллерии снаряды для ДРП Курчевского имели ведущий поясок Минье (т.е. поясок не врезался в нарезы при выстреле, а только расширялся под действием пороховых газов). Хотя некоторые системы могли стрелять штатным снарядом со сточенным ведущим пояском. Вес снаряда для ДРП был меньше штатного: для 76-мм 3-4 кг вместо 6 кг у снаряда 76-мм пушки обр. 1902 года.'
Про АПК-4:
'Выстрел производился сбоку, прострелом сгорающей гильзы из нитроткани дробинкой из капсюля 'жевело'.
1923 год, опытная ДРП Л.В. Курчевского и сам автор.
quote:Originally posted by MadLogic:
Интересно было бы узнать.
Попробую. Я под это дело вчера специально раскладной туристический стульчик купил. Что бы можно было сидеть и погружаться мыслью в глубины инопланетной техники. А то, как известно, в ногах правды нет.
quote:Originally posted by Durimar:
Про АПК-4:
'Выстрел производился сбоку, прострелом сгорающей гильзы из нитроткани дробинкой из капсюля 'жевело'.
О, значит должна быть кассета с капсюлями и механизм ее передвижения с механизированным приводом. Наверно, тоже от сжатого воздуха.
quote:Originally posted by БудемЖить:
О, значит должна быть кассета с капсюлями и механизм ее передвижения с механизированным приводом.
Вероятно так. Но нужно учитывать, что это написано именно про АПК-4 до ее доработки (не бис и не М).
quote:Изначально написано БудемЖить:
А то, как известно, в ногах правды нет.
"Все говорят, что правды нет в ногах.
Но правды нет - и выше."
почти что Пушкин
Попалась в Дзене такая статья по данной теме.
https://zen.yandex.ru/media/id...12e7139216396?&
Ничего нового, но вызвала интерес структура подачи материала, в сжатой форме хорошо показывающая - сколько дров было наломано вокруг этих мертворожденных АПК и сколько было потрачено денег и времени на доводку явно нежизнеспособного проекта авиационных дульнозарядных автоматических пушек. Которые толком не заряжаются если их направить стволом вниз. Когда этот движ с их введением на серийное производство и вооружение стал явно провальным, у высшего военно-политического руководства страны ну не могло не возникнуть впечатления о вредительстве. Ибо другим объяснением упорства запуска раз за разом новых разработок дульнозарядных авиапушек, но все как одна построенных по одному и тому же нежизнеспособному принципу, могло быть только коллективное сумасшествие автора и его начальников. Которые все это видели, но не пресекли. Ведь продвинуть столь продолжительный и масштабный во всех смыслах проект вооружения всей авиации ДРП можно было только при наличии у автора конструкции мощной и разветвленной "крыши".
Видимо, в коллективное помешательство умов авиавооруженцев тогда не поверили и решили исходить из первого варианта объяснения...
А потом еще и оптимист Таубин добавил огонька в процесс вооружения авиации. В итоге к началу войны наши ВВС подошли без нормального крупнокалиберного пулемета. Слава Богу, туляки тогда вытащили дело, но видится мне, что они это сделали не благодаря, а во многом "вопреки".
На мой взгляд, при рассмотрении причин 'везения' Курчевского необходимо, в первую очередь, учитывать период времени, на который пришелся всплеск его деятельности. А это 1929 - 1937 годы. Это крайне важные для военной промышленности даты. 1928 год закончился осуждением и расстрелом крупных чинов ГАУ, бывших царских генералов, обвиненных во вредительстве. Следствием этого стал аудит как ГАУ в целом, так и отдельных заводов военной промышленности. На 1929-1931 годы приходятся многочисленные проверки и попытки привнести новое в дело создания вооружения путем использования административного ресурса. Малейшие задержки в создании вооружения, в том числе направленные на выявление недостатков опытных образцов, ставились конструкторам в вину. Стоит ли говорить, что Курчевский, с его неуемной энергией, попал, как говорится, 'в струю', и какое-то время его работа устраивала всех. Но затем, неминуемо, пришло отрезвление, сопровождавшееся, как это водится, поиском виновных. И везению Курчевского пришел конец. Прожекты без результата перестали устраивать заказчика, а в серию пошло то оружие, которое можно было получить и использовать здесь и сейчас.
quote:Originally posted by Durimar:
Прожекты без результата перестали устраивать заказчика, а в серию пошло то оружие, которое можно было получить и использовать здесь и сейчас.
Проблема "синицы и журавля"? Может быть, может быть... Главное что бы в таком случае кому положено не принял летучую мышь за журавля. Что бы если что, было не так досадно.
Скорее, проблема "осетра". Хотелось здесь и сразу, и много. А так не вышло. Вот и пришлось "осетра" урезать.
Немного по ДРП-4 малой и большой мощности:
quote:Originally posted by ingpro:
Немного по ДРП-4 малой и большой мощности:
Прочел, благодарю за материал!
Судя по описанию способа заряжания пушки (с совмещением выреза в фланце с выступом в зарядной камере), это орудие можно считать только макетным образцом. Для полноценной эксплуатации в войска его направлять нельзя. Как совместить вырез в гильзе с выступом в стволе, допустим, ночью? Или зимой в рукавицах? А еще на горячем орудии пытаться повернуть патрон до совмещения выреза с выступом - это адский ад. Удивляюсь, как не те, кто допустили это крайне не совершенное орудие в серию обошлись без поездки в ГУЛАГ. А может и не обошлись...
Пообсуждал вопросы конструкции ДРП с одним из наших уважаемых товарищей, и от него узнал, что у известного гранатомета (или безоткатной ручной пушки?) Карл-Густав имеется сходный с орудиями ДРП и Курчевского боковой способ воспламенения метательного заряда. При котором выстрел так же специальным образом ориентируется в зарядной камере. Причем, как можно понять из многолетней эксплуатации этих гранатометов, расчеты справляются с задачей ориентирования выстрела без особых проблем. Возник вопрос о том - как это делается? В принципе, совместить выступ и вырез не сложно с помощью проворота выстрела в казеннике - но при одном важном условии: что есть за что этот выстрел держать и крутить. В наших РПГ-7 гранату совмещают с вырезом в стволе вращая и удерживая ее рукой за корпус боевой части. Но если выстрел вставлять в зарядную камору удерживая его за дно гильзы, то доворачивать его до нужной позиции в камере будет очень не легко - не за что держаться. Но шведы этот вопрос наверняка как то решили. Может кто-нибудь подскажет - как? И быть может кто знает - имеется ли в нашей стране в какой-то организации это гранатомет? Хочу взглянуть на него...
Там на казённике выступ-направляющая, а на фланце гильзы вырез под него.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Там на казённике выступ-направляющая, а на фланце гильзы вырез под него.
Это я уже узнал. Но как они совмещают эти два элемента что бы это было удобно и быстро? Вед это реально неудобно - искать пальцами вырез на фланце и доворачивать его до выступа в камере. Может в конструкции имеется какая-то хитрость упрощающая этот процесс? Может там выступ особой формы и он как то позиционирует досылаемый боеприпас без особых заморочек для стрелка?
Гильзы с лыской были на вкладыше с тренировочным стволиком и встречаются или есть на гильзах после 2000 г., не вдавался для чего, пишут, что вроде бы чтобы казённик-затвор легче закрывался.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
NORDBADGER
Так это же совсем другое дело! У К-Г позиционирующицй элемент выстрела имеет вид клина и расположен снаружи зарядной камеры! В этом случае можно свободно удерживать выстрел рукой и доворачивать его грубо до положения "вырез внизу", а дальше при продвижении выстрела в камеру клин сам довернет его точно до места. Это все можно делать на ощупь типа как в нашем РПГ-7. Все понятно. Решение толковое. Благодарю!
А всего то надо было быть скромнее...и все могло получится. Как у шведов.
quote:Originally posted by Gorgul:
и все могло получится. Как у шведов.
Конструкция ружья интересная своей простотой. Но пробиваемость у него будет "не очень" - у всех динамореактивных систем очень малый коэффициент использования заряда. Что бы выровнять их по бронепробиваемости с обычными орудиями нужно очень много пороха. В этом аппарате гильза увеличенного объема, и возможно с ней он и дотянет до бронепробиваемости обычной 20-мм пушки, но Тигра из него точно не подстрелить.
quote:Originally posted by Gorgul:
.и все могло получится.
Не могло. С такой бронепробиваемостью ружьё устарело бы к 1942 году, а антиосколочное действие делало его бесполезным против пехоты.
У ДРП-4 аналогичная конструкция на казённике выступ-направляющая, а на фланце гильзы вырез под него. При довольно большой критике данного образца, особенно со стороны Курчевского, вопрос неудобства заряжания мне не встречался.
quote:Не могло. С такой бронепробиваемостью ружьё устарело бы к 1942 году, а антиосколочное действие делало его бесполезным против пехоты.
К 42 году устарели все ПТПР...но к тому времени уже более менее разобрались бы с кумой, и технология ДРП уже была бы отработаной...и можно было бы подумать о:
quote:а антиосколочное действие делало его бесполезным против пехоты.
у 14.5 мм осколочное действие уще хуже..но против пехоты они использовались до конце войны.
У нас же есть очень интересный калибр в 23 мм.....
quote:Конструкция ружья интересная своей простотой. Но пробиваемость у него будет "не очень" - у всех динамореактивных систем очень малый коэффициент использования заряда.
Да, как бы:
"Бронепробиваемость снаряда составляла 40 мм на дальности 100 м"
quote:Originally posted by Gorgul:
Да, как бы:
"Бронепробиваемость снаряда составляла 40 мм на дальности 100 м"
Не верю! (С). Есть ли данные патрона к этому аппарату? Калибр и масса заряда и снаряда. Можно вспомнить молодость и сделать некие прикидки возможностей броенпробиваемости.
20 мм скорость 950 мс, сердечник - вольфрам...вполне верится.
Да и судя по гильзе, пороху там дофига..
И бахает - громко.
quote:Originally posted by Gorgul:
К 42 году устарели все ПТПР...но к тому времени уже более менее разобрались бы с кумой, и технология ДРП уже была бы отработаной
с "кумой" наши разобрались еще в 20-х.
И с ручными реактивными установкой- тоже, вроде, начали разбираться в 30-х.
Но, чё-то, как-то не сложилось. Не тех расстреливали, видимо.
quote:с "кумой" наши разобрались еще в 20-х.
и потому, до середины войны, называли куму "бронепрожигающими" снарядами. Охренеть как разобрались.
quote:Не тех расстреливали, видимо.
Учитывая, что дважды, в развале страны, сажаемые и ссылаемые, никакого участия не принимали, то, как бы, да, явно не тех.
quote:Originally posted by Gorgul:
Да и судя по гильзе, пороху там дофига..
Не сомневаюсь. Только вот на движение снаряда расходуется примерно, наверно (забыл уже точно) всего около 10 процентов заряда. Вот я и хотел, узнав массу заряда у этого патрона, условно "убавить" его на 90%, а потом зная что останется, сравнить с весом зарядов патронов обычного типа с тем же калибром и массой снаряда - возможно найдется близкий аналог. Тогда, зная его пробиваемость, можно предположить, что и у этого выстрела будут примерно те же показатели. Расчеты довольно приблизительные, но грубую ошибку в ТТХ ими выявить можно.
Вот подробнее про патрон:
https://weaponland.ru/board/patron_20x180r/53-1-0-514
quote:Для борьбы с бронированными целями использовались бронебойные и бронебойно-трассирующие снаряды. При весе снаряда 130-150 г его начальная скорость составляла 800-820 м/с, а при весе снаряда 108 г начальная скорость была около 950 м/с. На расстоянии 100 метров под углом встречи 90? снаряд пробивал 40-мм броню.
quote:Originally posted by ingpro:
вопрос неудобства заряжания мне не встречался.
Я не знаю почему так, но я попробовал реально повозиться пальцами вокруг этого выступа и нашел эту возню очень неудобной. При этом, кстати, когда затвор с соплом отведен влево, лапки экстрактора остаются отжатыми назад. В этом положении затвора гильзу в камеру не ввести - ее фланец зависает на зацепах. Что бы ввести новый патрон в камеру, нужно аккуратно и немного отодвинуть затвор вправо - так, что бы лапки экстрактора уши в свои гнезда, но затвор не проскочил створ камеры. Потом уже вкладывать патрон и доворачивать его до выступа. Он не большой и в какой-то момент нужно будет приближаться пальцами к казенному срезу, ловить этот выступ на ощупь. А если все это железо будет сильно нагретым после стрельбы?
Попробовал посчитать самым примитивным образом - получилось, что сходная с указанной вами бронепробиваемость может получиться при весе заряда около 120 грамм и коэффициенте использования заряда порядка 30%. Даже не знаю - реально ли это?...
ну так а смысл им врать? Понаделано их достаточно, если бы где неточность вылезла - уже бы инфа была.
quote:Originally posted by Gorgul:
ну так а смысл им врать?
Может и не вранье, а какой-то фактор не учтен. По какой броне бронепробиваемость или что то в этом духе. При случае обращу внимание.
quote:Может и не вранье, а какой-то фактор не учтен. По какой броне бронепробиваемость или что то в этом духе. При случае обращу внимание.
На форготтене тоже обсуждали сей факт (слишком высокие ТТХ)...к единому мнению не пришли.
Но есть подозрение, что выбиваемая задняя пробка игрет роль противомассы. Калибр то малкий и снаряд легкий, так что даже 50-60 грамм дерева идут в плюс.
quote:Originally posted by Gorgul:
и можно было бы подумать о
С 1944 штука бесполезная против танков.
quote:Originally posted by Gorgul:
у 14.5 мм осколочное действие уще хуже..но против пехоты они использовались до конце войны
Не против пехоты, а для подавления защищённых огневых точек.
quote:Originally posted by Gorgul:
Понаделано их достаточно, если бы где неточность вылезла - уже бы инфа была
При условии, что и массово применяли бы в боевых действиях. Ну, или хотя бы эксплуатировали длительное время.
В отечественной послевоенной литературе указывается, что в безоткатных системах полезно расходуется от 1/4 до 1/3 пороховых газов, 2/3 или 3/4 газов гудят в степь. По памяти, то же процентное разделение и в зарубежных источниках.
И безоткатные системы называются не "ДРП Курчевского", а "ДРП Трофимова", также поминают и Рябушинского. Имя Курчевского как врага народа было под запретом?
Карл Густав М42 АФАИК не имел преимуществ против ПТРД с учетом веса и габаритов боеприпаса, особенно если его много.Советский 14.5 имел ну очень высокую баллистику, с ним сложно соревноваться.Идеал известен - это 106-мм послевоенная пушка.Она не особо отличалась от изделий Курчевского, но вроде бы казенник тоньше и распределение давления более плавное, потому она легче, в этом, наверное, весь секрет.У немцев в ВМВ была 105 мм безоткатная пушка en.wikipedia.org , но вес побольше и баллистика похуже, наверное, та же разница.
quote:Originally posted by Kosta_g:
в безоткатных системах полезно расходуется от 1/4 до 1/3 пороховых газов,
Если КИЗ будет составлять 30%, то данные по пробиваеомсти показанного РПТР будут близки к приведенным в посте выше. Нужно бы найти конспект и методичку по проектированию гранатометов, там данные по КИЗ точно есть, их использовали при расчете гранатомета в курсовике. Но не помню уже где они.
quote:Originally posted by digger:
У немцев в ВМВ была 105 мм безоткатная пушка en.wikipedia.org , но вес побольше и баллистика похуже, наверное, та же разница.
Две было...
7,5 см Leichtgeschütz 40 и 10,5 см Leichtgeschütz 42
quote:Originally posted by digger:
Она не особо отличалась от изделий Курчевского, но вроде бы казенник тоньше и распределение давления более плавное, потому она легче, в этом, наверное, весь секрет.
В этой пушке реализована концепция "высокого-низкого" давления с выходом газов из гильзы в уширение зарядной камеры. Уширение каморы снижает максимальное давление в стволе (что делает возможным утоньшение стенок ствола и снижение его веса в целом), а так же является "буферным" объемом где аккумулируется пороховой газ, который потом более продолжительно воздействует на снаряд, чем при прямом воздействии без буферного объема. В результате у орудия с уширением каморы меньше максимальное, но выше среднее давление в стволе, чем у орудий с нагруженным стволом у которых гильза соприкасается со стенками каморы (как у Курчевского и К-Г) и скорость снаряда выше при меньшем весе ствола.
quote:Originally posted by БудемЖить:
по проектированию гранатометов, там данные по КИЗ точно есть, их использовали при расчете гранатомета в курсовике.
вот это было бы очень. Там ведь может и обоснование уширения камеры сгорания отыскаться (не видел предыдущий камент пока писал этот).
quote:Originally posted by Kosta_g:
Там ведь может и обоснование уширения камеры сгорания отыскаться
Так я это по памяти из этого курса и изложил. Назначение камеры у гранатометов меня интересовало еще 30 лет назад. Тогда об этом и спросил у преподавателей и, надеюсь, более-менее точно по смыслу запомнил разъяснение.
В наставлениях примерно то же самое пишут, но менее развёрнуто.
"ОГНЕВАЯ ПОДГОТОВКА. ЧАСТЬ 2. ОСНОВЫ УСТРОЙСТВА ВООРУЖЕНИЯ", Шишковский В.М., 1978, Воениздат, стр.48:
"Cтвол гранатомета открыт с обеих сторон и имеет гладкий канал, сравнительно тонкие стенки и небольшую массу. В средней или задней части ствола расположена зарядная камера большего диаметра, чем остальная часть ствола. Объем зарядной каморы делается достаточно большим, чтобы обеспечить полное и почти мгновенное сгорание боевого заряда. Максимальное давление газов при этом может достигать 80 000 000 Н/кв.м*".
"Основы устройства и эксплуатации стрелкового оружия и гранатометов", Вилинов Л.И., 1978, стр. 21:
"Труба (РПГ-7) в казенной части имеет уширение (рис. 1З) - специальную камеру, в которой происходит сгорание стартового заряда. Наличие этой камеры благоприятно меняет характер горения заряда, снижая максимальную величину давления и повышая его среднее значение на участке движения гранаты по стволу. Снижение максимального давления в уширительной камере позволяет и получить сравнительно легкий ствол."
quote:Originally posted by Kosta_g:
Наличие этой камеры благоприятно меняет характер горения заряда, снижая максимальную величину давления и повышая его среднее значение на участке движения гранаты по стволу. Снижение максимального давления в уширительной камере позволяет и получить сравнительно легкий ствол."
Значит я таки не ошибся в описании по памяти предназначения этой камеры. В общем, можно считать что зачет по курсу 332 сдан, можно ложиться отдыхать
quote:И безоткатные системы называются не "ДРП Курчевского", а "ДРП Трофимова", также поминают и Рябушинского. Имя Курчевского как врага народа было под запретом?
В 1922-23 гг известный русский артиллерист, генерал-лейтенант РИА В.М. Трофимов предложил РККА собственную схему получившую наименование "гидро-динамическая пушка", принципиально отличную от ДРП Курчевского и ДР Рябушинского.
После первой посадки Курчевского в 1924 г, долго обсуждали кому все отдать и в итоге 9 ящиков с опытным железом были переданы в АНИИ в комиссию которую возглавил Трофимов, а после его смерти в 1926 Е.А. Беркалов.
В АНИИ под руководством Беркалова и были разработаны ДРП-4 м/м и б/м которая довольно сильно отличается от разработок 22-23 гг Курчевского.
quote:Originally posted by digger:
Карл Густав М42 АФАИК не имел преимуществ против ПТРД с учетом веса и габаритов боеприпаса, особенно если его много
И учитывая, что у ПТРД нет таких ограничений при стрельбе.
Что касается ДРП Д. Рябушинского, то его схема с ненагруженным стволом по мне, намного опережала время и была максимально близка к РПГ 50х годов.
На испытаниях в 1917 году 7 кг шайтан-труба Дмитрия Павловича уверенно попадала в цель на 300 м.
Курчевский, получив в свое распоряжение расчеты Рябушинского так не разобрался до конца и не понял многое о чем писал Д.П.
Д.П. Рябушинский на испытаниях в своем институте, 1916 год.
и к примеру, немного расчетов из теории Д.П. Рябушинского, напомню что это 1916 год.
quote:С 1944 штука бесполезная против танков.
До 44 еще дожить надо было, а в 41 сия стрелялда была бы к месту...да и саму технологию опробовали бы и проверили в боевых условиях.
quote:Карл Густав М42 АФАИК не имел преимуществ против ПТРД с учетом веса и габаритов боеприпаса, особенно если его много
зато имеет преимущества в размерах, им вполне реально в одно рыло не только стрелять но и перемещатся. И, главное, у него есть потенциал развития...
quote:Не против пехоты, а для подавления защищённых огневых точек.
а так же - не защищенных (пулеметы, артиллерийские орудия и прочее). И вы удивитесь, но все это - пехота.
И не забываем, у противника и кроме танков бронетехники хватало.
quote:то его схема с ненагруженным стволом по мне, намного опережала время и была максимально близка к РПГ 50х годов.
Тут без кумы никуда...а кумы - нет.
quote:Originally posted by ingpro:
Что касается ДРП Д. Рябушинского, то его схема с ненагруженным стволом по мне, намного опережала время и была максимально близка к РПГ 50х годов.
На испытаниях в 1917 году 7 кг шайтан-труба Дмитрия Павловича уверенно попадала в цель на 300 м.
Курчевский, получив в свое распоряжение расчеты Рябушинского так не разобрался до конца и не понял многое о чем писал Д.П.
Д.П. Рябушинский на испытаниях в своем институте, 1916 год.
глядя на Ваши посты- верю, что история отечественного динамо-реактивного оружия не будет забыта. А не как сейчас- хорошего фото РПГ-2 не найти, не говоря о большем.
Выложу отрывок из труда Серебрякова М.Е."Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет":
и его перевода американский язык DTIC_ADA065661 "Interior ballistics of barrel systems and solid-propellant rockets":
"All equations dorived in Chapter III for the combustion of powder in a bomb with a vent at high pressures are also applicable to separated combustion chambers in gas operated guns. The foundations of theories for these guns and the order of their construction was developed by V.M. Trofimov in 1923-1925."
А вот статья Карпенко о другом Серебрякове:
Тем не менее иного пророка, кроме Курчевского, как бы и не было.
quote:Originally posted by Gorgul:
а кумы - нет.
А когда вообще у нас занялись изучением кумулятивного эффекта? или, хотя бы, когда о нём вообще стало известно в России/РСФСР/СССР? В Вики упоминаются опыты Сухаревского в середине 1920-х, в англоязычной Вики есть ссылка на: М. Сухаревский [M. Sukharevskii] (1925) Техника и Снабжение Красной Армии, no. 170, pp. 13-18; (1926) Война и Техника, no. 253, pp. 18-24.
Есть заявленный 21 июля 1924 г. патент Военно-технического управления снабжения РККА N7449 "Заряд для подрывных патронов артиллерийских снарядов, аэробомб и т. п."(заяв. свид. N5463).В основу предлагаемого способа заводского и не заводского приготовления подрывных патронов, артиллерийских снарядов, морских мин, аэропланных бомб, ручных гранат и т.д., снаряжаемых взрывчатыми веществами типа нитросоединений, сложных эфиров азотной кислоты, веществ на основе аммиачной селитры, бертолетовой соли и бездымных порохов- положено одновременное двойное использование принципа кумуляционной волны (точка встречи двух взаимно сталкивающихся взрывных волн)".
quote:Originally posted by Gorgul:
зато имеет преимущества в размерах, им вполне реально в одно рыло не только стрелять но и перемещатся. И, главное, у него есть потенциал развития...
При всех понятных недостатках этого аппарата, его конструкция явно и как минимум непротиворечивая, а как максимум - действительно имеет потенциал развития. Но это заметно только если есть с чем сравнивать. А сравнивать его можно с нашим 37-мм РПТР Курчевского. Да, ствол легкий, но совершенно дурацеий станок. И потрясающее в своей нелогичности заряжание путем вбрасывания патрона в канал ствола через дульный срез. Если не энергично толкнешь патрон - он не долетит до места и остановится в стволе. И после этого его воспламенение и выстрел станет невозможным.
Решение с нормальным заряжанием ДРП с казны лежало просто на поверхности и было очевидно человеку даже далекому от газодинамических расчетов. Но Курчевский, имея в своем распоряжение собственное и очень мощное КБ, год за годом упорствовал с дульным заряжанием, как минимум до 1936 года. А от внешнего воспламенения отдельным воспламенительным элементом, насколько я понимаю, так до конца и не отказался. Столько времени было потрачено на оживление этой кадавровой принципиальной схемы орудия и все без толку... После чего автора насильно отправили в лучший мир. Так откуда при таком ходе и исходе дела в довоенном СССР должно было взяться видение перспектив развития динамореактивных орудий? Кто бы смог оценить такую перспективу, если и у конкурентов (ДРП) орудие было не лучше по смыслу?
quote:Originally posted by Gorgul:
До 44 еще дожить надо было, а в 41 сия стрелялда была бы к месту..
В 1941 для неё в СССР не было боеприпасов, и она не была бы к месту, ибо... Только дырокол, да ещё с ограничением по условиям стрельбы нах был бы не нужен. Шведы свой дырокол, кстати, сделали к концу войны. Почему у нас он должен был появиться до?
quote:Originally posted by Gorgul:
зато имеет преимущества в размерах, им вполне реально в одно рыло не только стрелять но и перемещатся. И, главное, у него есть потенциал развития...
Также как и ПТРД, только без ограничений.
А вот с потенциалом именно у этой шведской модели было не особо, что бы...Дальнейшего развития в таком виде она не получила, а вот ПТРД/ПТРС вполне себе возродились.
quote:Originally posted by Gorgul:
а так же - не защищенных (пулеметы, артиллерийские орудия и прочее). И вы удивитесь, но все это - пехота.
И не забываем, у противника и кроме танков бронетехники хватало
Именно поэтому у ПТРД/ПТРС было преимущество - можно было задавить количеством недорогих эффективных боеприпасов. И расчёты оружия - это не пехота, а сконцентрированная на ограниченном пространстве живая сила. Для поражения которой вполне хватало действия 14,5 мм.
quote:Originally posted by БудемЖить:
А сравнивать его можно с нашим 37-мм РПТР Курчевского.
А она смогла бы выдать такие же показатели, как у шведов?
quote:Дальнейшего развития в таком виде она не получила
да как бы получила...калибр стал побольше только. До сих пор выпускается.
quote:В 1941 для неё в СССР не было боеприпасов
а чего там такого сложного в боеприпасах? Взять снаряд от ВЯ и вперед.
quote:И расчёты оружия - это не пехота, а сконцентрированная на ограниченном пространстве живая сила. Для поражения которой вполне хватало действия 14,5 мм.
Или сей шведской стрелялды..но таскать уже можно в одиночку.
quote:Изначально написано Новгородец:
А она смогла бы выдать такие же показатели, как у шведов?
У РПТР-К калибр был поболее чем у шведской ручной пушки - 37 мм и снаряд существенно тяжелее. И у менее скоростной 37-мм ДРП-пушки за счет большего веса снаряда энергия на определенной дистанции может быть (и будет) больше чем у скоростной 20-ки, даже при том, что начальная скорость снаряда ниже. Так что для их корректного сравнения нужно знать скорости снарядов на разных дистанциях того и другого орудия. Тогда можно будет построить кривые энергий снарядов на дистанциях и сделать вывод о том, какое орудие и на какой дальности будет лучше пробивать броню. И насколько эти дистанции важнее для боя пехоты с танками своего времени. Но предварительно скажу, что имея 37-мм снаряд весом 600 грамм (т.е. в 5.5 раза тяжелее шведского), но пороха столько же сколько у шведского РПТР, пробиваемость РПТР-К на дистанции 100 м будет явно ниже.
Наш уважаемый товарищ купил книгу Растренина о шурмовой авиации, и нашел в ней инфу про крайне необычные пушки Курчевского в самолёте ТБ1. Пушка размещалась в вертикальной !! установке, масса снаряда 6,5 кг, скорость снаряда 295м/с, снаряд - шрапнель, масса пушки 100 кг. Характерная особенность пушки - раздвижное сопло. При помощи рычагов сопло раздвигалось и заряжающий вкладывал снаряд прямо в ствол.
У кого есть такая книга что бы скопировать фото пушки и показать его здесь? Сказано так же, что в книге есть фото много разного необычного авиационного оружия. Было бы интересно и полезно увидеть...
quote:Изначально написано БудемЖить:
Наш уважаемый товарищ купил книгу Растренина о шурмовой авиации, и нашел в ней инфу про крайне необычные пушки Курчевского в самолёте ТБ1. Пушка размещалась в вертикальной !! установке, масса снаряда 6,5 кг, скорость снаряда 295м/с, снаряд - шрапнель, масса пушки 100 кг. Характерная особенность пушки - раздвижное сопло. При помощи рычагов сопло раздвигалось и заряжающий вкладывал снаряд прямо в ствол.
У кого есть такая книга что бы скопировать фото пушки и показать его здесь? Сказано так же, что в книге есть фото много разного необычного авиационного оружия. Было бы интересно и полезно увидеть...
Добрый день.
Про данную установку пушки на ТБ-1, для обстрела целей на земле, известно давно. Речь о том, велась, для примера, "Тяжелый бомбардировщик ТБ-1" (Авиаколлекция 2006-01), или в книге "АНТ-4 - самолет-эпоха. Люди и судьбы" (2009).
Оттуда.
Но вот отдельно фото пушки не встречал.
https://arsenal-info.ru/b/book...z6khf8565219285
"В апреле 1930 года завершились летные испытания бомбардировщика ТБ-1 с вертикально установленной в его бомбовом отсеке трехдюймовой динамореактивной пушкой (ДРП). Предназначенная для стрельбы по наземным целям, пушка могла поворачиваться в вертикальной плоскости, обеспечивая большее поражающее действие орудия.
Испытания велись на полигоне в подмосковном Кунцеве в марте 1931 года. За три дня сделали 18 выстрелов шрапнелью по земле без прицеливания. На пилотирование самолета стрельба не повлияла, но при осмотре выявилась деформация обшивки и элементов каркаса. Вылетели некоторые заклепки. Были выявлены и другие недостатки. Несмотря на это, специалисты Научно-испытательного института ВВС отметили: «При условии выполнения всех указанных требований 3-й отдел НИИ ВВС считает, что установка данной системы на самолет является весьма целесообразной и может представлять интерес для ВВС РККА».
Интерес для ВВС ДРП представляла большой, но после этих испытаний на ТБ-1 не устанавливалась, хотя прорабатывался вариант самолета с несколькими ДРП, расположенными вдоль фюзеляжа для стрельбы вперед."
С Евгением Арановым желательно бы поговорить. Он по авиационный стрелковке спец. И авиационные ДРП неплохо знает.
Жуть то какая....
quote:Originally posted by Gorgul:
Жуть то какая....
Ну не скажите. У немцев в конце войны был похожий проект установки пушки в штурмовике для стрельбы по танкам в крышу. И они тоже устанавливали безоткатное орудие с, ЕМНИП, выбрасыванием противомассы вверх.
В принципе идея стрельбы из штурмующего летательного аппарата шрапнелью вниз по пехоте не такая уж и глупая. Другое дело что шрапнель годится только для стрельбы по компактным группам пехоты или по колоннам без техники на марше. И один выстрел за один проход самолета это слишком мало. Очередями бы...
quote:Очередями бы...
Есть такая штука - кассетные бомбы...как и РСы...в ВМВ все это уже применялось.
quote:Originally posted by Gorgul:
Есть такая штука - кассетные бомбы...как и РСы...в ВМВ все это уже применялось
В начале 1930 гг. до кассетных бомб и РСов было еще не близко, а шрапнель являлась обычным боевым средством поля боя. При таких обстоятельствах стрельба шрапнелью из пушки по пехоте сверху могла показаться не такой уж не нужной идеей.
Ещё одна разновидность, в финском музее хранится.
quote:Originally posted by Gorgul:
Жуть то какая....
уважаемые западные партнёры не отставали,кстати.
и куда раньше продвинулись в экспериментах, но тоже оказались не нужны, пока гром не грянул.
75-mm Davis nonrecoiling gun:
https://patents.google.com/patent/US1108717A/
https://patents.google.com/patent/US1108716A/
https://patents.google.com/patent/US1108714A
https://patents.google.com/patent/US1108715A
https://patents.google.com/patent/US1395630A
и т.д.
наши всех переплюнули, конечно:
quote:Kosta_g
Там, вроде, классика в основном...и не всегда больших калибров.
quote:Originally posted by Gorgul:
До сих пор выпускается.
Но есть нюансы, как говаривал Василий Иванович.
quote:Originally posted by Gorgul:
Взять снаряд от ВЯ и вперед.
Это если бы в 1930-е из РПТР-К сделали то же, что шведы только в 1940-е. А поскольку сие невозможно, то и пляски с бубном вокруг снаряда ВЯ бессмысленны.
Так шведы и занялись ДРП сильно позже...так что по времени вполне успевали...но, надо было быть скромнее.
quote:Originally posted by Gorgul:
но, надо было быть скромнее.
В истории с Курчевским именно это соображение было главным. И вообще оно годится для всех времен, а особенно для тех, когда от оптимальной "высоты полета" творчества зависит не только успех дела, но и устойчивость положения головы на шее.
quote:Originally posted by Gorgul:
Так шведы и занялись ДРП сильно позже
Когда уже все шишки собрали другие. Хорошо на чужом горбу в рай въезжать...
quote:Когда уже все шишки собрали другие. Хорошо на чужом горбу в рай въезжать...
А они знали про эти шишки? Гугла тогда не было...
quote:Изначально написано Gorgul:
А они знали про эти шишики? Гугла тогда не было...
Добрый день.
Финские соседи трофеями поделились.
quote:Добрый день.
Финские соседи трофеями поделились.
Тем более у нас была огромная фора...но надо было быть скромнее.
а там еще есть фото, оказывается:
https://dishmodels.ru/wshow.htm?p=722
https://dishmodels.ru/wshow.htm?p=3186
Курчевский выведен в качестве одного из героев книги Игоря Чутко "Мост через время", 1989 г. (по технической части ничего нет).
Странные отверстия...
Хотя и пушка на колесной тележке и пушка со щитком очень похожи, у последней таких отверстий нет.
Причем, у переднего отверстия, такая аккуратная площадка в оребрении профрезирована.
quote:Originally posted by MadLogic:
Странные отверстия...
К тому же этих отверстий там два - второе находится в районе зарядной камеры. По идее, внутри отверстий должна быть резьба. Судя по всему, эти отверстия предназначены для установки крешерных приборов для замера давлений в канале ствола на данном участке.
quote:БудемЖить
Да, вероятнее всего так и есть.
Спасибо большое.
quote:Мне кажется или возле этого второго отверстия виднеется ещё одно, заваренное?Изначально написано БудемЖить:
К тому же этих отверстий там два - второе находится в районе зарядной камеры.
quote:Изначально написано БудемЖить:
К тому же этих отверстий там два - второе находится в районе зарядной камеры. По идее, внутри отверстий должна быть резьба. Судя по всему, эти отверстия предназначены для установки крешерных приборов для замера давлений в канале ствола на данном участке.
Добрый день.
У образца в Центральном музее Вооруженных Сил отверстия то же есть.
У таких же пушек в других музеях, отверстий нет.
Музей на Поклонной горе.
Означает ли это, что пушки с отверстиями это опытные орудия, или предназначенные для каких-либо исследований работы динамо-реактивных пушек?
Может эти отверстия сделали позже, уже при работе над более современными безоткатными орудиями Б-10, Б-11.
quote:Originally posted by lisasever:
Означает ли это, что пушки с отверстиями это опытные орудия, или предназначенные для каких-либо исследований работы динамо-реактивных пушек?
Да, это или опытное орудие, или скорее всего, исследовательское. Оно могло быть взято и из числа серийных.
А зачем там оребрение? чтобы еще дороже было?
quote:Originally posted by Gorgul:
А зачем там оребрение?
В те годы считали что оно идет на пользу для охлаждения ствола. Ближе к своему концу Курчевский от оребрения отказался, наверно понял что толка в нем нет.
На чешских тоже было оребрение, вот Гугл нашел картинку.Может снижает вес при том же максимальном давлении или камера очень греется.
Мда. Сегодня очередной раз убедился что мы далеко не все знаем про реальный объем творчества Курчевского. Например, я был убежден что он до самого своего ареста так и не перешел от мягкой сгорающей гильзы с внешним воспламенением заряда к металлической гильзе и интегрированному воспламенению заряда от встроенного в гильзу капсюля. нашлось свидетельство того, что Курчевский смог перейти от архаичной системы ко вполне современной. Только непонятно пока - это сделал он или его недолгие последователи: нашлась гильза от 37-мм РПТРК особой конструкции. Это обычная гильза от советской 37-мм противотанковой пушки, но с рассверленным дном и ударным капсюлем в боковой стенке! Но что самое важное, так это то, что в ней применена клиновая схема центрирования патрона в зарядной каморе! Практически как у Карла-Густава, только наоборот - клин размещен не на орудии, а на гильзе. Конструкция датируется 1937 годом.
Нарисовал эту гильзу в Солиде для обозрения общественности.
В принципе, эта схема центрирования патрона вполне рабочая и достаточно удобная, допускает значительную ошибку положения патрона при его вкладывании в камору, что очень хорошо. Только она технологически сложно реализуемая - изготовить клиновой вырез в зарядной каморе и клиновой выступ на гильзе очень не просто. С нею до практичного решения с внешним центрирующим клином и соплом сдвигаемым, допустим, вниз или вбок, оставался один шаг. Но автор своим неостановимым "взлетом" странных идей погубил и себя и вышедшую на более-менее практичный путь идею.
quote:Originally posted by digger:
Может снижает вес при том же максимальном давлении или камера очень греется.
Или силовое усиление камеры. Как шпангоуты на подводной лодке - расположены снаружи оболочки корпуса.
посмотрел тему, не нашёл таких фото.
...
quote:Originally posted by БудемЖить:
Например, я был убежден что он до самого своего ареста так и не перешел от мягкой сгорающей гильзы с внешним воспламенением заряда к металлической гильзе и интегрированному воспламенению заряда от встроенного в гильзу капсюля. нашлось свидетельство того, что Курчевский смог перейти от архаичной системы ко вполне современной. Только непонятно пока - это сделал он или его недолгие последователи: нашлась гильза от 37-мм РПТРК особой конструкции. Это обычная гильза от советской 37-мм противотанковой пушки, но с рассверленным дном и ударным капсюлем в боковой стенке! Но что самое важное, так это то, что в ней применена клиновая схема центрирования патрона в зарядной каморе! Практически как у Карла-Густава, только наоборот - клин размещен не на орудии, а на гильзе. Конструкция датируется 1937 годом.
Руслан Николаевич, если верить Широкораду, а я не вижу смысла ему не верить, эта конструкция уже есть плод творчества не Курчевского, это модернизация пушки 37мм РК БМ проведенная на заводе ?8, пушка получила название "37мм пушка РК завода ?8".
Но чтоб уж быть справедливым, с казны и гильзой у курчевского заряжались 7,62мм БПК и ее многочисленные вариации. А вот "автоматические" пушки и заряжаемые с дула крупнокалиберные системы таки-да, имели "гильзу" из нитроткани, причем крупнокалиберные еще и имели практически "фитильную" систему воспламенения.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
посмотрел тему, не нашёл таких фото.
кину свои
quote:Originally posted by gross kaput:
Руслан Николаевич, если верить Широкораду, а я не вижу смысла ему не верить, эта конструкция уже есть плод творчества не Курчевского, это модернизация пушки 37мм РК БМ проведенная на заводе ?8, пушка получила название "37мм пушка РК завода ?8".
Большое спасибо за информацию! Я изначально подозревал, что эта гильза могла быть не от орудия Курчевского, а от последователей его идеи безоткатных орудий, о чем написал в своем посте. Однако точно не знал. Но если имеется подтверждение тому, что у Курчевского были последователи и после его ареста, то это очень интересно и важно.
А изображения пушки РК у Широкорада нет? А то я не имею этой книги.
quote:Originally posted by gross kaput:
гильзой у курчевского заряжались 7,62мм БПК и ее многочисленные вариации.
В смысле металлической гильзой?
quote:Originally posted by БудемЖить:
В смысле металлической гильзой?
Да, сказано что сначала экспериментировали с "железной" гильзой, но не взошло и использовали латунь.
quote:Originally posted by БудемЖить:
А изображения пушки РК у Широкорада нет? А то я не имею этой книги.
К сожалению нет, там в скользь упоминается что пушка перерабатывалась под стрельбу с металлической гильзой на заводе ?8 в 37-38 гг, когда имя Курчевского уже стало ругательным.
quote:
Или силовое усиление камеры. Как шпангоуты на подводной лодке - расположены снаружи оболочки корпуса.
#192
P.M. Ц
Подкрепления полезны и хорошо работают тогда, когда тонкостенная оболочка нагружена сжатием и может потерять устойчивость. На внутреннее давление лучший вариант - сплошная стенка оптимальной толщины.
Но читая различную информацию про его коллегу Гроховского, про его грубейшие ошибки при масштабировании парашютов - то есть полное непонимание простейших прочностных расчетов - вполне возможный вариант для того времени.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Мда. Сегодня очередной раз убедился что мы далеко не все знаем про реальный объем творчества Курчевского. Например, я был убежден что он до самого своего ареста так и не перешел от мягкой сгорающей гильзы с внешним воспламенением заряда к металлической гильзе и интегрированному воспламенению заряда от встроенного в гильзу капсюля. нашлось свидетельство того, что Курчевский смог перейти от архаичной системы ко вполне современной. Только непонятно пока - это сделал он или его недолгие последователи: нашлась гильза от 37-мм РПТРК особой конструкции. Это обычная гильза от советской 37-мм противотанковой пушки, но с рассверленным дном и ударным капсюлем в боковой стенке! Но что самое важное, так это то, что в ней применена клиновая схема центрирования патрона в зарядной каморе! Практически как у Карла-Густава, только наоборот - клин размещен не на орудии, а на гильзе. Конструкция датируется 1937 годом.
Нарисовал эту гильзу в Солиде для обозрения общественности.
В принципе, эта схема центрирования патрона вполне рабочая и достаточно удобная, допускает значительную ошибку положения патрона при его вкладывании в камору, что очень хорошо. Только она технологически сложно реализуемая - изготовить клиновой вырез в зарядной каморе и клиновой выступ на гильзе очень не просто. С нею до практичного решения с внешним центрирующим клином и соплом сдвигаемым, допустим, вниз или вбок, оставался один шаг. Но автор своим неостановимым "взлетом" странных идей погубил и себя и вышедшую на более-менее практичный путь идею.
листал сегодня старые наставления- увидел такую же гильзу у немецкого безоткатного 10,5 cm Leichtgeschütz 40, 1940 год:
quote:Originally posted by Kosta_g:
увидел такую же гильзу у немецкого безоткатного 10,5 cm Leichtgeschütz 40, 1940 год:
Очень интересно. Думаю что общий подход к формированию конструкции гильзы советского и немецкого безоткатных орудий объясняется тем, что я обычно называю "идеи летают в воздухе". Т.е. при сходных ограничениях на создаваемую конструкцию и результат проектирования независимыми друг от друга конструкторами получается близким.
Тут мог сыграть роль и шпионаж- работы по теме и в Германии, и в СССР велись параллельно. Военно-техническое сотрудничество двух государств к тому времени уже не дало бы такого результата.
quote:Originally posted by БудемЖить:
В смысле металлической гильзой?
Пишут, что
quote:
Для стрельбы из пушки БПК-76 использовались 76-мм унитарные выстрелы от трехдюймовых орудий со шрапнельным снарядом, осколочно-фугасной и бронебойной гранатой, но их гильза отличалась от стандартных отверстиями - в донной части и на стенках, из которых после воспламенения истекали пороховые газы. Отверстия в гильзе закрывали деревянными или картонными пробками. Толщина картона для пробки в боковом отверстии составляла 6 мм, а на дне - 4 мм . Снаряд имел ведущий поясок, расположенный в донной части, который при его движении в канале ствола легко деформировался. Наибольшая дальность стрельбы осколочной гранатой составляла 7000 м . Время перевода из походного положения - в боевое, занимало 47 секунд.
Запасы этих снарядов во время войны расстреливались из полковых трехдюймовок обр. 1927г.
quote:
Наибольший ассортимент выстрелов имелся для осколочно-фугасных и фугасных снарядов по причине наличия большого количества старых русских и французских гранат. Также использовались снаряды от безоткатной батальонной пушки Курчевского (БПК). Снарядами от БПК стреляли штатными зарядами полковой пушки от бронебойных выстрелов весом 0,465 кг
Встречались и мемуарные воспоминания о выдаче расчетом полковушек необычных "дырявых" снарядов.
И на схеме орудия обычно приводят этот унитар.
В верхнем левом углу.
quote:Originally posted by SanSanish:
Пишут, что
Интригующе! Нужно будет добраться до БПК и заглянуть в ее камору - узнать под какой она патрон. Потом напишу.
quote:Originally posted by SanSanish:
Встречались и мемуарные воспоминания о выдаче расчетом полковушек необычных "дырявых" снарядов
Значит, у меня не глюки и такое точно было. Вот где-то читал, а где не могу вспомнить...
Речь шла о выдаче этих снарядов зимой 1941/42 под Москвой.quote:Originally posted by SanSanish:
Запасы этих снарядов во время войны расстреливались из полковых трехдюймовок обр. 1927г.
Здесь интересно вот что: как стрелять из "пушки-полковушки" патронами от БПК, если у нее боковое воспламенение заряда? Как поджечь порох? Да и высверленное дно гильзы как бЭ намекает что если стрелять таким патроном из ПП, то с обтюрацией у нее в этот момент будет не очень хорошо. Но это в том случае если удастся как то поджечь заряд.
Что-то СанСаныч ссылку не привёл, а там картинки раза в 3 больше:
https://modelist-konstruktor.c...ra-kurchevskogo
https://modelist-konstruktor.c...020/06/2-12.png
https://modelist-konstruktor.c...020/06/3-10.png
quote:Originally posted by БудемЖить:
Здесь интересно вот что: как стрелять из "пушки-полковушки" патронами от БПК,
А никак, патрон просто в камору не зайдет, как раз боковым выступом упрется.
quote:Originally posted by gross kaput:
А никак, патрон просто в камору не зайдет, как раз боковым выступом упрется.
Тогда получается что мемуары про стрельбу из ПП-27 "дырявыми патронами" есть Сказки Венского леса?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Интригующе! Нужно будет добраться до БПК и заглянуть в ее камору - узнать под какой она патрон. Потом напишу
Широкорад пишет http://www.plam.ru/tehnauka/ta...7.php#metkadoc2
quote:
В боекомплект БПК входили:Старая русская граната весом 6,5 кг, длиной 4,04 калибра. Вес взрывчатого вещества в гранате 0,86 кг. Взрыватель ЗГТ.
Осколочно-фугасная граната эталон 124 весом 6,23 кг, длиной 4,7 калибра. Вес взрывчатого вещества 0,73 кг. Взрыватель КТ-1.
Осколочно-фугасный снаряд чертежа 3421 весом 4,715 кг, длиной 3,95 калибра. Вес взрывчатого вещества в снаряде 0,702 кг. Взрыватель КТ-1.
На момент испытаний БПК снаряды еще не имели индексов. Граната эталон 124 - новый снаряд 'дальнобойной формы' для дивизионных пушек, позже его назовут ОФ-350.
Осколочно-фугасный снаряд чертежа 3421 - легкий снаряд, специально созданный для БПК. Его модификация весом 4,75 кг, длиной 3,9 калибра, содержавший 0,69 кг тротила, с взрывателем КТМ-1 или КТ-1, будет запущен в массовое производство. Позже он получит индекс ОФ-343. После снятия с вооружения БПК снарядом ОФ-343 будут комплектоваться выстрелы для 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. и танковых пушек обр. 1927/1932 гг.
Попытка использовать в БПК железные гильзы не удалась, поэтому патроны к БПК были в латунных гильзах. Гильзы имели отверстия в дне и сбоку. Отверстия в гильзе закрывали деревянными (березовыми) или картонными донышками. Толщина картона в боковом отверстии 6 мм, а на дне - 4 мм. Кроме того, использовались и гагатовые донышки, но они давали крупные осколки.
...
Там же применительно к мотоциклетной МПК
quote:
В боекомплект МПК входили штатные снаряды от 76-мм дивизионных пушек как дальнобойные, так и дореволюционного образца. Кроме того, имелись и специально спроектированные для пушек Курчевского легкие снаряды: осколочный весом 4,5 кг и бронебойный весом 3,5 кг. Для всех снарядов использовался одинаковый штатный заряд 0,95 кг пороха ПКО.Гильзу патрона МПК взяли от 3-дюймовой пушки обр. 1902 г. У этой гильзы расточили дно (диаметр отверстия стал 60 мм) и проделали боковое отверстие для капсюля на расстоянии 14 мм от переднего среза гильзы. На фланце сделали выточку, в которую входила шпонка на экстракторе. Дно гильзы закрывалось деревянным поддоном.
и на конец у него там же
quote::
В октябре 1941 г. во многих частях под Москвой к 76-мм полковым пушкам обр. 1927 г. выдали какие-то странные снаряды с индексом БПК. Опять же было не до расспросов, откуда да зачем. Тем более что снаряды БПК исправно поражали немцев и даже имели несколько большую дальность, чем штатные.
Он же в другой книге (стр.60) пишет http://prussia.online/Data/Boo...010),%20OCR.pdf
quote:Originally posted by Широкорад
К 22 июня 1941 г. в РККА не состояло на вооружении ни одной
артсистемы Курчевского. Любопытно, что несколько десятков
тысяч снарядов типа 'К' для 76-мм безоткатных пушек Курчевского в ходе битвы за Москву было подано к 76-мм полковым
пушкам обр. 1927 г. и для этих снарядов составили специальные
'Таблицы стрельбы'
quote:Originally posted by Новгородец:
Значит, у меня не глюки и такое точно было. Вот где-то читал, а где не могу вспомнить... Речь шла о выдаче этих снарядов зимой 1941/42 под Москвой.
Я тоже встречал и по ощущениям совсем недавно, в пределах пары тройки последних лет. Почему то мерещится, что в сборниках воспоминаний Драбкина. Тогда сильно не заострил внимание, сейчас точно не вспомню, где.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Здесь интересно вот что: как стрелять из "пушки-полковушки" патронами от БПК, если у нее боковое воспламенение заряда? Как поджечь порох? Да и высверленное дно гильзы как бЭ намекает что если стрелять таким патроном из ПП, то с обтюрацией у нее в этот момент будет не очень хорошо. Но это в том случае если удастся как то поджечь заряд.
Черт его знает, может был какой колхоз с дополнительными заглушками и капсульными трубками?
Ведь в полковущку не полезет и гильза от трехдюймовки обр. 1902г.
Для полковушки гильза была проточена по диаметру фланец. Дивизионка ела снаряды от полковушки,а наоборот - нет.
Если БПК на гильзе 1902г, ее по любому дорабатывать.
Но вот прямо в Википедии по полковушке 1927 пишут о широчайшем колхозном тюнинге начала ВОВ.
quote:
С целью унификации боеприпасов с дивизионными орудиями, длина каморы полковой пушки была принята такой же, как и дивизионной. Однако, поскольку противооткатные устройства полковой пушки не были рассчитаны на использование мощных выстрелов дивизионных орудий, были предприняты специальные меры, исключающие возможность заряжания полковой пушки выстрелом дивизионной. Для этого диаметр фланца гильзы выстрела полкового орудия был уменьшен, соответственно зарядить полковую пушку выстрелом дивизионной было нельзя - фланец её гильзы не входил в выточку в захватных гнёздах. В то же время, стрельба выстрелами полковой пушки из дивизионного орудия была возможна.
...
Наибольший ассортимент выстрелов имелся для осколочно-фугасных и фугасных снарядов по причине наличия большого количества старых русских и французских гранат. Также использовались снаряды от безоткатной батальонной пушки Курчевского (БПК). Снарядами от БПК стреляли штатными зарядами полковой пушки от бронебойных выстрелов весом 0,465 кг. Во время войны также использовались боеприпасы раздельного заряжания, использующие обрезанные до 250:260 мм гильзы: из отбраковки по дульцу штатных и холостых гильз. Такие боеприпасы комплектовались как штатными отечественными снарядами ОФ-350 (53-ВО-353АМ), так и снарядами от трофейных 75- и 76-мм боеприпасов. Так имеется информация об использовании трофейных немецких снарядов Spr.Gr.39 от пушки Pak 36(r); заряд 500 г пороха 4/1, начальная скорость 390 м/с, максимальная дальность стрельбы 7710 м[3]. Известна документация, регламентирующая укомплектование в войсках боеприпасов к полковым пушкам трофейными 75- и 76-мм кумулятивными снарядами.
Как видим вплоть до обрезков бракованных гильз и самых разнообразных снарядов в 75 и 76мм.
Может и над этими снарядами как то помудрили?
quote:Originally posted by Kosta_g:
Что-то СанСаныч ссылку не привёл, а там картинки раза в 3 больше
Я картинку у себя на компе выдернул. Благо недавно на глаза попадалась.
PS. Сейчас пытаюсь вспомнить и сам начинаю сомневаться в точности "мемуарных" формулировок. Уверен, что речь о полковушках и неких необычных снарядах, от пушек Курчевского. Может как раз там и было раздельное заряжание с обрезанными гильзами?
quote:Originally posted by SanSanish:
Уверен, что речь о полковушках и неких необычных снарядах, от пушек Курчевского. Может как раз там и было раздельное заряжание с обрезанными гильзами?
Может их получили да потом за неприменимостью просто повыкидывали, а не стреляли? Иначе я даже не знаю как использовать таки патроны в орудиях с обычным затвором.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Может их получили да потом за неприменимостью просто повыкидывали, а не стреляли?
Скорей всего, ни кто в военное время не будет писать что "боеприпасы выкинули" спишут как расход. Что в итоге плавно со временем в трансформируется в "использовали в военное время в полковых пушках"
Возможно, слово "снаряд" имеет в данном контексте своё первое значение. Это сам выстрел, ОФ гранату. А для пушки 1927 года, это раздельное заряжание штатной гильзы и снаряда(выстрела) от БПК.
В крайнем случае, повторное снаряжение штатных гильз снарядами от БПК.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Может их получили да потом за неприменимостью просто повыкидывали, а не стреляли?
Глюки памяти подсказывают, что речь шла именно о стрельбе. Широкорад вообще пишет, что это была не случайность и с ними шли специально составленные таблицы стрельбы.
quote:Originally posted by MadLogic:
Возможно, слово "снаряд" имеет в данном контексте своё первое значение. Это сам выстрел, ОФ гранату. А для пушки 1927 года, это раздельное заряжание штатной гильзы и снаряда(выстрела) от БПК.
В крайнем случае, повторное снаряжение штатных гильз снарядами от БПК.
Вот в этой стороне скорее всего решение и лежало.
PS. Что значит любопытство. Стоило правильно сформулировать вопрос и ответ стал почти очевидным.
Как оказалось в РККА замена капсульных втулок в снарядах была штатным мероприятием прямо на огневой позиции. При осечках к примеру бралась втулка из ЗИПа и вворачивалась в бракованный снаряд.
Что фактически делало "релдоуд" снарядов от БПК обыденным. Заменить втулку в стрелянной гильзе полковушки, переложить пороховой заряд от БПК, вставить сам снаряд и подать к орудию.
forummessage/42/318
quote:Originally posted by SanSanish:
Заменить втулку в стрелянной гильзе полковушки, переложить пороховой заряд от БПК, вставить сам снаряд и подать к орудию.
Вот по поводу тупой замены заряда терзают меня смутные сомнения.
Так объем гильзы и плотность заряжания не меняются, баллистические таблицы по словам Широкорада прилагались. Чистить гильзу нахрен не нужно, ибо сразу идет под отстрел.
В чем тогда проблема?
В чисто механическом оперировании пучками пороха при переносе из одной гильзы в другую?
quote:Originally posted by SanSanish:
речь шла именно о стрельбе. Широкорад вообще пишет, что это была не случайность и с ними шли специально составленные таблицы стрельбы.
В общем так, коллеги: сегодня выяснил что какие-либо указания на стрельбу из 76-мм ПП патронами от пушки БПК - это все фигня. Не могло такого быть и я не знаю откуда это дело взял Широкорад. Добрался я до БПК и открыл ее затвор. В смысле повернул сопло вправо-вниз. И увидел слева на входе в зарядную камору..... треугольный вырез проходящий по ее стенке! В боковой стенке этого выреза виден выход поперечного канала для прохода ударника. Который там же и присутствует - проходит сквозь боковую стенку ствола и выходит наружу прямо под головкой курка УСМ, размещенного на боковой стенке ствола слева.
Что это все значит: пушка БПК заряжалась патроном с металлической гильзой, при этом патрон для нее должен иметь на боковой стенке донной части гильзы выступ треугольной формы, который при вкладывании патрона в камору задаст ему определенное положение относительно выхода ударника - как и аналогичный выступу на гильзе 37-мм пушки Курчевского, изображение которого я показывал ранее. И в этом же выступе на гильзе должен быть встроен капсюль, который при позиционировании патрона в каморе займет положение напротив бойка ударника. Зарядить патрон от БПК в камору орудия обычного типа как 76-мм ПП, НЕВОЗМОЖНО - выступ на гильзе не даст этого сделать. Можно ли убрать этот выступ? Наверно можно, если он припаян или приклепан. Но при этом боковое капсюльное гнездо в этом выступе будет уничтожено. И чем тогда поджечь пороховой заряд? Сзади это сделать невозможно - в дне гильзы к БПК, где у обычных орудий размещена капсюльная втулка, находится сквозное отверстие для прохода газов. Разместить в этом месте какое-то другое воспламенительное устройство тоже никак не получится. Его просто негде взять и некуда вставлять - отверстие в дне гильзы достаточно большое.
Интересно еще то, что зарядить БПК стандартными патронами от 76-мм пушки-полковушки и дивизионки вполне возможно. Я попробовал - в камору свободно входят оба, сопло при этом нормально закрывается. Но выстрелить нельзя - у обычных пушечных патронов капсюль находится в дне гильзы, а ударник у БПК размещен сбоку! Но даже если как-то исхитриться поджечь заряд в патроне от 76-мм ПП заряженного в БПК, то орудие разорвет - отверстия от капсюльной втулки совершенно недостаточно для нормального истечения газов из каморы в сопло.
В общем, вот такая фигня.
quote:Originally posted by SanSanish:
В чем тогда проблема?
Проблема в разных характеристиках порохов и в разных макс.давлениях, и имухуется мне что разница по скорости и кривой у порохов для безоткаток и порохов для классических систем оченно сильно разная.
Что касаемо стрелянных гильз - втулку сменить не проблема, проблема с дутыми гильзами, проблема с извлечением снаряда из патрона, проблема в обратной сборке.
P.S. Подозреваю что опыта в релоаде у Вас нет? А тут задачка по круче чем пересборка винтовочных патронов.
quote:Originally posted by Kosta_g:
Тут мог сыграть роль и шпионаж- работы по теме и в Германии, и в СССР велись параллельно. Военно-техническое сотрудничество двух государств к тому времени уже не дало бы такого результата.
А вот теперь, в свете выявленной важной особенности гильзы пушки БПК в виде клинового выступа на боковой поверхности с капсюлем в нем, и абсолютно идентичное по схеме решению примененном в немецком 105-мм безоткатном орудии, эта ваша версия заиграла новыми красками. Кто знает, использовалась ли пушка БПК в Финской войне где ее и боеприпасы могли взять в качестве трофея?
Временной период совпадает, ничего невозможного не вижу. Даже вероятнее шпионажа.
К сожалению, не знаком с историей создания немецкой "безоткатки". Может быть, знающие люди осветят вопрос.
Да блин, никакой интриги. 5 минут поисков и вот он, трофей сражения на Раатской дороге 22 декабря 1939 - 8 января 1940 г.:
https://flickr.com/photos/sami...57617425137127/
https://ru.wikipedia.org/wiki/...oilless_gun.JPG
Экспонат Sotamuseo - War Museum, Helsinki.
Пушка снята с самоходки СУ-4. "Самоходная установка СУ-4, известная также как СПК (самоходная пушка Курчевского): основное вооружение машины состояло из динамореактивной 76-мм батальонной пушки образца 1934 года (БПК), установленной в грузовой платформе на тумбовой установке, обеспечивавшей круговое горизонтальное наведение и возможность стрельбы как с машины, так и с грунта".
https://ru.wikipedia.org/wiki/СУ-4
И такого еще много можно найти, подозреваю:
quote:Originally posted by Kosta_g:
трофей сражения на Раатской дороге
Что затрофеил финн, то имел и немец. И наверняка изучил.
Коротко ознакомился: немцы начали в середине 30-х с 7,5 см "безоткатки", гильза боеприпаса к которой была с центральным расположением КВ в пластмассовом донце.
А вот уже 10,5 см "безоткатка", пошедшая в серию после 1940 г. получила гильзу с боковым расположением КВ.
quote:Originally posted by Kosta_g:
А вот уже 10,5 см "безоткатка", пошедшая в серию после 1940 г. получила гильзу с боковым расположением КВ.
из любопытства полез смотреть: безоткатка Дэвиса времен ПМВ тоже имела боковое воспламенение, но там использовалась электрика, не требовавшая радиального позиционирования выстрела в стволе.
https://patentimages.storage.g...5/US1108717.pdf
а вот на схемах 1923 года, такое впечатление, что уже обычный ударный КВ используется.
Да я видел, но конструктивно решено совершенно иначе. Мне вот интересно выяснить- скопировали немцы или само у них придумалось. На всякий привожу размеры гильзы немецкого выстрела:
Из Waffen Revue, в номерах 43-46 там статьи по немецким "безоткаткам", подробнее тех статей не видел.
Что-то повторяться начали, хотя теме не сто страниц. Было уже и про финский трофей, и про пушку Дэвиса: forum.guns.ru
quote:Originally posted by Kosta_g:
Да я видел, но конструктивно решено совершенно иначе.
основное принципиальное отличие системы Дэвиса - противомасса позади заряда
зато на схеме 1923 года хорошо виден locating boss у донца гильзы - как раз не то штифт, не то клин для позиционирования КВ относительно ударника в стволе.
https://ia800502.us.archive.or...cale=1&rotate=0
тут крупнее: https://archive.org/details/am...e/n203/mode/2up
quote:Originally posted by gross kaput:
Проблема в разных характеристиках порохов и в разных макс.давлениях, и имухуется мне что разница по скорости и кривой у порохов для безоткаток и порохов для классических систем оченно сильно разная.
А откуда там разные то пороха?
Кто их разрабатывал Курчевскому?
Написано ведь,
quote:Originally posted by Широкорад:
Первая 76-мм система МПК прибыла на НИАП без мотоцикла и с 12 сентября 1931 г. по 15 декабря 1931 г. была испытана 109 выстрелами зарядом 0,95 кг ленточного пороха ПКО. Снаряды: бронебойный весом 3,5 кг и осколочный весом 4,575 кг с 22-секундной трубкой.
и смотрим, что за ПКО
https://smekni.com/a/192097-5/...niya-porokha-5/
старый добрый, еще дореволюционный ленточный пироксилиновый порох.
quote:
Наиболее часто использовали порох марки ПКО в боевых зарядах к 76-мм батарейным, легким и конным пушкам, 76-мм противоаэропланным пушкам системы Гельвиха, а также в зарядах многих крепостных и береговых орудий среднего и крупного калибров.
и там же
quote:
Отдельную и довольно интересную тему представляет собой применение новых порохов в орудиях, стрелявших ранее черным или бурым призматическим порохом, то есть пушках и мортирах системы 1867 и 1877 годов.
...
Позднее, с 1891 года, предпринимались опыты по подбору заряда для этих и других пушек. В результате такие заряды были подобраны и введены на вооружение. Заряды бездымного пороха являлись первоначальными и комбинированными. Первоначальный полный заряд состоял из 2 пакетов пороха КО общим весом 2,32 кг. Уменьшенные заряды представляли собой пучки пороха ПКО по 81 г. Как правило, применялись заряды из 18, 10 и 7 пучков, хотя было возможно и использование зарядов из 18-5 пучков.Стреляли эти пушки и после революции, так, Комбинированный заряд, который был введен в 1925 году, состоял из наименьшего заряда весом 810 г ПКО и 5 одинаковых довесков весом 325 г КО.
Как видно, ни кривые давления, ни максимальное для пороха ПКО не мешало его применению даже в древних бронзовых стволах под дымарь. Более того,
quote:
причем, что интересно, у скрепленной части канала ствола пушки в 190 пудов была небольшая длина (1321 мм), это оказалось весьма невыгодным условием при переходе от дымного пороха к бездымному, потому что у бездымного пороха опасное давление обычно перемещается к дулу. Разница в местоположении опасных сечений при дымном и бездымном порохе доходит до 4-6 и более калибров. Вот почему при введении бездымного пороха начальная скорость снаряда у 6-дюймовой пушки в 120 пудов и 42-линейной пушки значительно возросла, а у 6-дюймовой пушки в 190 пудов осталась прежней.
Т.е. на стволе полковушке он еще и не догорал и не давал макс.давления.
Да и откуда в СССР той поры взять иные пороха?
37 мм ДРП Курчевского например шла на винтовочном ВЛ.
Ну и если Вы заговорили о релоадинге, то явно в курсе о применении различных порохов и подборе навески?
И надеюсь не заподозрили, что этим я предлагаю самостоятельно заниматься НА КАЖДОЙ огневой?
Раз уж присылали таблицы стрельбы, то и инструкцию явно могли осилить.
quote:Originally posted by gross kaput:
Что касаемо стрелянных гильз - втулку сменить не проблема, проблема с дутыми гильзами, проблема с извлечением снаряда из патрона, проблема в обратной сборке.
P.S. Подозреваю что опыта в релоаде у Вас нет? А тут задачка по круче чем пересборка винтовочных патронов.
Думаю о релоадинге Вы упомянули сгоряча.
Мы же не будем сейчас меряться депуллерами, сайзерами и шелхолддерами?
Откуда у нас возьмутся дутые гильзы без поврежденного патронника и превышения по давлению?
Какие проблемы с извлечением? Мы их что кинетить должны или депуллером доставать? Раз уж гильза на выброс, копатели цветмета могут рассказать, как снаряд выворачивается из гильзы в подходящей развилке дерева.
Я наверно действительно слабо знаком с релоадингом, и чего то не понимаю.
Проблемы сборки?
Может их еще и кримповать?
Так ясно написано - практиковали раздельное заряжание. Вообще без кримпа и сборки.
Мыть и чистить гильзач?
Так она прямо с ходу идет на отстрел, а не на хранение.
Сайзить?
Это из своего то родного патронника, по которому ее вот прямо только что обдуло?
Может триммером обработать дульце в размер?
Точно, когда рядом идут снаряды с отчекрыжинным на треть гильзами. Примерно. "Где то сэм-восэм" в 250-260 мм. При исходнике в 385мм.
Габариты патрона выдержим по C.I.P. и saami?
Точно, там где в штатную гильзу и так суют все, что нашли от старых чугунных дореволюционных гранат, до современных бронебоев и трофейных 75 мм кумулятивов и длинами в 4-7 калибров.
Заряд на крутильных весах отмерять будем?
Точно, меркой же граммы не ловятся.
Я бы сказал, что в данной ситуации речь не о сборе 408 Чейтак, а о снаряжении гладкого, уровня сельского охотника. С сечкой и газетными пыжами.
Тем более в битве под Москвой, где было не до жиру.
Вот не вижу я ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ сложности в переснарядке на коленке. С учетом, что все отработано до тебя, ты получил снаряды, капсульные втулки и таблицы стрельбы.
Ну может еще мерку для пороха из обрезка гильзы, чуток ветоши и щетку.
Тем более вопрос с зарядами описан прямо в Вики в статье про полковушку.
quote:
Снарядами от БПК стреляли штатными зарядами полковой пушки от бронебойных выстрелов весом 0,465 кг.
Подозреваю, что тем самым ПКО, ставший по новой классификации каким 4/1 или 7/1, которого отсыпали практически пополам - 485 г из 950 г.
Ну и наконец тот же Широкорад уточняет
quote:Originally posted by Широкорад:
Осколочно-фугасный снаряд чертежа 3421 - легкий снаряд, специально созданный для БПК. Его модификация весом 4,75 кг, длиной 3,9 калибра, содержавший 0,69 кг тротила, с взрывателем КТМ-1 или КТ-1, будет запущен в массовое производство. Позже он получит индекс ОФ-343. После снятия с вооружения БПК снарядом ОФ-343 будут комплектоваться выстрелы для 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. и танковых пушек обр. 1927/1932 гг.
Т.е. выпущенные специально для безоткаток ОФ-343 пошли в полковушки и танковые орудия.
Я не пытаюсь доказать, что их пересобирали на огневых, особенно танкисты. Я писал о возможности такого действия. Но в каких окружных артмастерских - запросто.
А зимой 41-го под Москвой, можно и на огневой делать. Если уж приперло и за спиной Москва.
Поменять ключом в стрелянной гильзе втулку, вывернуть снаряд из старой гильзы, отсыпать ровно половину заряда (475г вместо указанных Широкорадом 465г) и заткнув снарядом (или раздельно) зарядить в орудие.
Вот Вы бы не справились?
На Руси до появления Вихты, Сунаров, мурома, пуль, лиишного и RCBS железа народ сам себе на уме ковырялся и не такое на коленке снаряжал.
PS. Да, забыл разве, что так сказать "синтепона" добавить в гильзу при релоаде с малым объемом заряда в полноразмерной гильзе. Что тоже решаемо. Кто дозвук собирает в курсе темы.
quote:Originally posted by SanSanish:
Ну и если Вы заговорили о релоадинге, то явно в курсе о применении различных порохов и подборе навески?
конечно, прям на огневой, под обстрелом, хрон развернуть, и вперед.
Там-же и пучки пороха взвешивать на весах утащенных из колхозного лабаза.
quote:Originally posted by SanSanish:
Это из своего то родного патронника, по которому ее вот прямо только что обдуло?
Да вот так вот ради интереса попробуем стрелянную из ПМ гильзу запихнуть обратно в патронник - почему именно ПМ? Форма аналогичная.
quote:Originally posted by SanSanish:
Но в каких окружных артмастерских - запросто.
Для этого были специальные снаряжательные мастерские, зачастую на базе поездов, вот там могли и снаряд из патрона извлечь, и заряд отмерить, и гильзу помыть и обжать и втулку поменять и главное все это правильно собрать и отправить уже на склад БП или непосредственно на передовую.
quote:Originally posted by SanSanish:
Если уж приперло и за спиной Москва.
Если уж приперло то такой снаряжательный поезд во время битвы за Москву стоял на ветке возле города Электрогорска МО и как раз занимался снаряжением артиллерийских боеприпасов. Сейчас на этом месте стоит памятник. И подозреваю что он был далеко не один в МО в тот период.
quote:Originally posted by gross kaput:
конечно, прям на огневой, под обстрелом, хрон развернуть, и вперед.
Там-же и пучки пороха взвешивать на весах утащенных из колхозного лабаза.
А я ведь специально написал
quote:Originally posted by SanSanish:
И надеюсь не заподозрили, что этим я предлагаю самостоятельно заниматься НА КАЖДОЙ огневой?
Раз уж присылали таблицы стрельбы, то и инструкцию явно могли осилить.
И что после этого Вы собираетесь делать с хроном?
Найти свою навеску и заново пересоставить таблицы?
Обстрел зачем то приписали. Хорошо хоть не на марше предлагаете.
Опять же, осовременился народ, хрон им подавай в 41м под Москвой.
Кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину! (с)
Прикажет партия - сделаешь!
Баллистический маятник из танковой башни не устроит?
А весы то зачем?
Что бы разделить некое сыпучее вещество ПОПОЛАМ?!
Да даже гири не нужны. Любое самодельное равноплечее уравновешенное коромысло. Сыплешь на две стороны, пока снова не уравновесишь и получаешь две одинаковые половинки. После чего под одну половинку делаешь мерку и вперед, работать.
Даже интересно порой поставить себе нестандартную задачу и найти решение пусть и теоретическое. Вот как например подбор навески и определение баллистики с "голыми руками" и в трудный час.
quote:Originally posted by gross kaput:
Да вот так вот ради интереса попробуем стрелянную из ПМ гильзу запихнуть обратно в патронник - почему именно ПМ? Форма аналогичная.
Ну форма совсем не аналогичная, как и материал. А насчет ПМ, что бы не убеждать якобы в своем опыте (релодом короткоствола не занимаюсь) давайте посмотрим, что пишут наши же форумчане про сайзинг ПМ.
forummessage/4/1661
люди реальные, рядом, релодят 9х18, можно даже уточнить что нужно.
quote:Originally posted by gross kaput:
Для этого были специальные снаряжательные мастерские, зачастую на базе поездов, вот там могли и снаряд из патрона извлечь, и заряд отмерить, и гильзу помыть и обжать и втулку поменять и главное все это правильно собрать и отправить уже на склад БП или непосредственно на передовую.
Я знаю, что были. Потому и написал ранее
quote:Originally posted by SanSanish:
Я не пытаюсь доказать, что их пересобирали на огневых, особенно танкисты. Я писал о возможности такого действия. Но в каких окружных артмастерских - запросто.
А зимой 41-го под Москвой, можно и на огневой делать. Если уж приперло и за спиной Москва.
Я писал о возможности, а не оптимальности. Здесь рядом целая тема "не от хорошей жизни," где с оружием не такое вытворяют.
и кстати о живучести идей: Война во Вьетнаме, янки пытаются присобачить 106мм безоткатку под пузо разведчику OV-10 Bronco
пушка обычная противотанковая, перезарядка с казны гидравликой
результат предсказуем - поиграли и отказались, ибо никакая скорострельность и НАР по всем параметрам лучше
На днях подъехало мне одно занимательное печатное издание, и в нем нашлась такие прелестные снимки по теме.
Прошу обратить внимание на последний снимок. Судя по всему на нем видна рейка с капсюлями ружья РК. Так же виден прицел орудия и он похож на ПЕ с искривленным окуляром. Обычный прицел для этого ПТР выглядит несколько иначе.
Испытания 305-мм безоткатного орудия (системы "К") инженера Л.В. Курчевского на "Энгельсе". 22-26 сентября 1934 г.
Хотелось бы посмотреть на поведение этого эсминца в сильный шторм. А также, на результаты стрельбы из такого орудия на волнении и при качке.
"
305-мм ДРП была установлена на береговом станке от 152/45-мм пушки Кане, который переделывался на заводе «Большевик» по чертежам КБ завода. Установка имела один прицел — левый, системы Обуховского завода обр. 1913 г., для углов возвышения +30?.
С четырех точек на эсминце «Энгельс» было произведено 11 выстрелов.
Результаты стрельбы: при весе снаряда 330 кг, весе заряда 125 кг и начальной скорости 540 м/с максимальная дальность составила 73–75 кабельтовых (13 360–13 725 м).
При стрельбе на эсминце произведены некоторые разрушения, в том числе и на мостике (имеется в виду мостик орудия), а также отмечена плохая работа подъемного механизма (имеется в виду механизм вертикальной наводки).
По мнению комиссии: проведенные испытания показали полную возможность установки 305-мм ДРП на эсминцах.
По результатам испытаний было разработано несколько проектов установки 305-мм ДРП на эсминцах. Так, по одному из проектов эсминец типа «Карл Маркс» может быть вооружен пятью 305-мм ДРП. Из них три ДРП — на корме, две — по бортам в средней части корабля. Боекомплект — 20 305-мм снарядов на ствол. На эсминце сохранялись два 102/60-мм орудия на палубах и два трехтрубных торпедных аппарата.
305-мм ДРП после стрельб на эсминце «Энгельс» была возвращена на завод «Большевик», где в ноябре 1934 г. в стволе были просверлены отверстия для боковых крешеров. Для станка были изготовлены усиленные сектор и шестерня механизма вертикального наведения.
Затем эта 305-мм ДРП была доставлена 20 ноября 1934 г. на НИАП, при испытании ее стрельбой был выломан один из зубьев усиленной шестерни." (C)
Спасибо, но это крайне условная (хотя и подробная) информация, не учитывающая практического использования такой установки именно на эсминце.
Лично мне представляется что именно этот проект перевел работы Курчевского скорее в разряд некого "юмора" и сделал плохое дело в судьбе его инноваций.
Он сам видимо, был крайне амбициозным человеком и считал что все что он делает уместно где угодно.
А это уже плохо для технического специалиста, которому следует всегда точно знать свое поле работы и не лезть в чуждые этому сферы.
Зачем эсминцу такое орудие, где и как он смог бы его применить, учитывая специфику именно эскадренных миноносцев? Ладно бы, установили это на линкор или крейсер (хотя мне кажется что при любых условиях это орудие уступило бы стандартным и проверенным средствам морской артиллерии).
Но эсминец с такой штуковиной выглядит уже просто комично и производит впечатления неуемного "творчества", влекущего уже ненужные расходы и потери времени и сил. Вполне возможно, именно этот проект сыграл плохую роль в судьбе Курчевского, уж слишком наглядно видна здесь высосанная из пальца условность и даже комичность такого применения его изобретений.
quote:Originally posted by VladiT:
Но эсминец с такой штуковиной выглядит уже просто комично и производит впечатления неуемного "творчества", влекущего уже ненужные расходы и потери времени и сил.
Как лабораторная установка для исследования возможностей безоткатной артиллерии на флоте такое орудие вполне оправдывало свое назначение. Но планировать его установку на боевые корабли, да еще при том, что пушка-то эта была дульнозарядной... Это явное безумие. И ведь известно что в то время в т.ч. в ГАУ имелись люди кто понимал весь масштаб отлета фантазии Курчевского, но ведь и остановить не могли...
quote:Как лабораторная установка для исследования возможностей безоткатной артиллерии на флоте такое орудие вполне оправдывало свое назначение.
Извините, но не соглашусь.
Ведь основная специфика морской стрельбы - это обеспечение работы орудия при волнении и качке. А это влечет за собой определенные принципы в размере орудия относительно корабельного корпуса. При размерах эсминца представим себе, какую амплитуду будет описывать дульная часть такого орудия даже при небольшом волнении - орудие просто никуда не попадет. А систему стабилизации его при таких габаритах на малом корабле сделать невозможно.
Затем, также вполне ясно что на морских дистанциях, которые как правило, больше сухопутных - орудие такого типа будет неточным, а для малых дистанций у кораблей есть и другое оружие - торпеды, малокалиберная скорострельная артиллерия.
Для подобного "монстра" в военно-морской тактике просто нет применения. И это ясно даже не-специалисту, почему я и считаю что для Курчевского было громадной ошибкой затеять именно эту тему, которая явно привлекла внимание начальства к его деятельности, причем в самом невыгодном для него свете.
quote:Originally posted by VladiT:
почему я и считаю что для Курчевского было громадной ошибкой затеять именно эту тему, которая явно привлекла внимание начальства к его деятельности, причем в самом невыгодном для него свете.
Вообще, насколько помню, главное внимание "кого положено" к Курчевскому привлекла не эта смешная единичная экспериментальная морская пушка (подобных по сути дурацких экспериментов хватало у многих конструкторов), а вполне серийные авиационные автоматические дульнозарядные пушки типа АПК коих навыпускали как бы не тысячами и которые не работали.
Спасибо, понятно.
В Музее артиллерии вышел из печати сборник научных работ сотрудников. Среди них есть и статья о его фото в фондах музея. Выложу фото ее страниц. За качество не ручаюсь - как известно, ганза режет качество фото, а переводить все фотки в другой формат у меня нет сил - слишком много возни.
Надо же, получилось вполне читабельно, хотя картинки,как и ожидалось - так себе. Если кому то понадобятся какие-то картинки в лучшем качестве, я пересниму и выложу.
Сегодня удалось заглянуть в чертежик патрона к 37-мм ПТР Курчевского "РК" датированный 1935 годом. Надо сказать что выглядит он и устроен так же как и на ранее показанной здесь картинке из НСД.
Интересно другое: оказывается что помимо известного патрона со сгорающей гильзой, имелась его разновидность с металлической гильзой (с деревянным дном). Это-то при дульном заряжании РПТРК! В упор не понимаю: куда при выстреле девается этот металлический открытый сзади стакан-гильза? Не вылетает же она со снарядом вперед из дула? Но это чушь какая-то. Может ее выдувает назад через сопло? Но ведь не должно ее выдувать, поскольку в ТУ к патрону специально указано, что он должен свободно проходить по поверочной каморе до заклинивания в ее конусной части. Значит канал ствола сзади имеет сужение (критическое сечение), через которое ничто твердое не пролезет. Но если гильзу назад не выдувает, то как потом зарядить в ствол через дульную часть новый патрон если в зарядной каморе осталась металлическая гильза от первого выстрела?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Сегодня удалось заглянуть в чертежик патрона к 37-мм ПТР Курчевского "РК" датированный 1935 годом. Надо сказать что выглядит он и устроен так же как и на ранее показанной здесь картинке из НСД.
Интересно другое: оказывается что помимо известного патрона со сгорающей гильзой, имелась его разновидность с металлической гильзой (с деревянным дном). Это-то при дульном заряжании РПТРК! В упор не понимаю: куда при выстреле девается этот металлический открытый сзади стакан-гильза? Не вылетает же она со снарядом вперед из дула? Но это чушь какая-то. Может ее выдувает назад через сопло? Но ведь не должно ее выдувать, поскольку в ТУ к патрону специально указано, что он должен свободно проходить по поверочной каморе до заклинивания в ее конусной части. Значит канал ствола сзади имеет сужение (критическое сечение), через которое ничто твердое не пролезет. Но если гильзу назад не выдувает, то как потом зарядить в ствол через дульную часть новый патрон если в зарядной каморе осталась металлическая гильза от первого выстрела?
Добрый день.
Если встречаются разом столь противоречивые факторы, значит какой-то из них лишний.
Снаряд в металлической гильзе явно предназначен для заряжания с казны. Значит должно быть и ПТР с затвором. По другому никак. Надо смотреть какие ещё варианты ружья выпускались на заводе No 8, где делался эти ПТР. Например, 37-мм пушка ДР завода No 8, и гильза латунная и заряжание с казённой части. Может Вы видели чертёж снаряда именно для неё?
quote:Originally posted by lisasever:
Например, 37-мм пушка ДР завода No 8, и гильза латунная и заряжание с казённой части. Может Вы видели чертёж снаряда именно для неё?
Патрон для заряжания с казны хорошо угадывается по фланцу на гильзе. Выше я отрисованную гильзу от такого патрона показывал. А в данном случае конструкция патрона в целом и снаряда с раздуваемым при выстреле ведущим пояском (т.е. для дульного заряжания) у патронов со сгорающей и металлической гильзами, совершенно одинаковые, за исключением металлической трубки-оболочки заряда у последнего варианта. Одинаковые у них и индексы АУ. Вот как такое может быть?
quote:за исключением металлической трубки-оболочки заряда у последнего варианта
по чертежу - деревянное дно гильзы входит в металлические стенки как пыж ? или диаметр дерева чуть больше диаметра металла и нижняя кромка гильзы не касается стенок ствола, только донце ?
если диаметр дерева чуть больше метала то вполне может быть, что гильзы и вылетает вперед. на тканевые сгорающие была масса нареканий, если я правильно помню
quote:Originally posted by Parabellum:
или диаметр дерева чуть больше диаметра металла и нижняя кромка гильзы не касается стенок ствола, только донце ?
Именно так. Диаметр трубки металлической гильзы чуть меньше чем диаметр донной деревянной пробки (на 2 мм по диаметру).
Вылет гильзы вперед единственно возможное решение в этом случае. Но по идее при выстреле гильзу должно прижать к стенкам каморы давлением,из-за чего она не должна двигаться при горении заряда.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Именно так. Диаметр трубки металлической гильзы чуть меньше чем диаметр донной деревянной пробки (на 2 мм по диаметру).
Вылет гильзы вперед единственно возможное решение в этом случае. Но по идее при выстреле гильзу должно прижать к стенкам каморы давлением,из-за чего она не должна двигаться при горении заряда.
Добрый день.
Может быть эта выступающая по диаметру деревянная пробка и служит закраиной, фиксирующей гильзу в каморе.
quote:Originally posted by lisasever:
Может быть эта выступающая по диаметру деревянная пробка и служит закраиной, фиксирующей гильзу в каморе.
Но это до выстрела. Во время выстрела эту пробку вышибет назад через сопло, а трубка (гильза) останется в стволе и вытащить ее будет не за что.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Но это до выстрела. Во время выстрела эту пробку вышибет назад через сопло, а трубка (гильза) останется в стволе и вытащить ее будет не за что.
Сам факт, что пробка больше диаметра гильзы, говорит о том, что гильза должна занять в каморе какое-то строго определённое положение. Тут так же важно знать устройство 37-мм пушки ДР завода No 8. Очевидно был и какой-то инструмент для извлечения гильзы после выстрела.
У немецкого безоткатного орудия 7,5 cm LG 40 и 10,5 cm LG 42 конструкция выстрела была похожей. Металлическая гильза и пластмассовый поддон. Закраина у гильз была сформирована вместе с корпусом гильзы, поддон вставлялся в центральную часть.
quote:Originally posted by lisasever:
Тут так же важно знать устройство 37-мм пушки ДР завода No 8.
А ее внешний вид известен?
quote:Изначально написано БудемЖить:
А ее внешний вид известен?
Я не встречал. Но то, что похожее устройство выстрела имели и немецкие безоткатные орудия, говорит о том, что оно не является чем-то необычным, а значит и способ удаления гильз после выстрела был.
quote:У немецкого безоткатного орудия 7,5 cm LG 40 и 10,5 cm LG 42 конструкция выстрела была похожей. Металлическая гильза и пластмассовый поддон
только у немцев было такоееее маааааааленькое полезное отличие от ружья Курчевского - называется горизонтальный клиновый затвор.
и вытаскивание гильзы был мягко говоря сильно проще , чем ваша идея с "приспособлением для извлечения" из полутораметровой трубы не сильно большого диаметра.
да и гильза там ничего общего с описанной не имела. обычная арт. гильза с закраиной. только короткая
37-мм пушка ДР завода No 8 то же заряжалось с казённой части. Потому для удаления гильзы после выстрела длина ствола тут не имеет значения.
Не исключено, что деревянный поддон был выбран лишь в качестве экспериментов для отработки выстрела к 37-мм пушки ДР завода No 8. Такую гильзу было проще изготовить на период испытания самого орудия.
Но до принятия на вооружение этого оружия дело не дошло. Всё ограничилось только полигонными испытаниями, потому и гильза осталась как есть.
quote:что деревянный поддон был выбран лишь в качестве экспериментов для отработки выстрела к 37-мм пушки ДР завода No 8. Такую гильзу было проще изготовить на период испытания самого орудия.
даже не смешно
А что если....
"Курчевским были созданы и запущены в производство два 37-мм орудия - 37-мм РК малой мощности (ММ) и большой мощности (БМ). Основное их отличие заключается в весе - 28 кг и 32 кг соответственно, длине ствола 1220 мм и 1250 мм и лучшей баллистике у 37-мм РК БМ.
........
В 1935 году была проведена модернизация 37-мм РК БМ. Само ружье претерпело лишь незначительные изменения, но тренога была заменена колесным лафетом Соколова от пулемета Максим. Испытания выявили прежние недостатки конструкции - утыкание патрона, отказ досылателя, проблемы с тряпичной гильзой и др.
В 1937-1938 г. г. пушка прошла коренную модернизацию и получила новое название " 37-мм пушка ДР завода № 8". Букву "К" (Курчевский) убрали после его ареста в 1937 г.
Заряжение производилось с казны как и у обычной пушки. Для этого был введен клиновый затвор. Тряпичную гильзу сменила латунная. Ствол устанавливался на том же пулеметном станке, но без щита." (с)
🙄
quote:Изначально написано MadLogic:
А что если....
....В 1937-1938 г. г. пушка прошла коренную модернизацию и получила новое название " 37-мм пушка ДР завода № 8". Букву "К" (Курчевский) убрали после его ареста в 1937 г.
Заряжение производилось с казны как и у обычной пушки. Для этого был введен клиновый затвор. Тряпичную гильзу сменила латунная. Ствол устанавливался на том же пулеметном станке, но без щита." (с)
🙄
Добрый день.
Именно про эту 37-мм пушку ДР завода No 8 я и веду речь. И что обсуждаемая гильза с деревянным поддоном диаметром большим диаметра самой гильзы, именно для этой пушки.
quote:Изначально написано Parabellum:даже не смешно
И Вам не смешно, и мы не в цирке. Так что, и тут всё совпадает.
quote:Тряпичную гильзу сменила латунная.
Ну и скажите, какому. Эээ...алернативно одаренному, придет в голову вместо простой гильзы, с удобным для фиксации рантом, городить составную, с деревянным дном, которое ещё и по диаметру больше стенок ?
Что б вместо удобного извлечения получить танцы с бубном ? Тем более 37мм снарядов было хоть пруд пруди, и взять готовую гильзу и ее обрезать до нужных размеров - дело пяти секунд
quote:Parabellum
То что я привел, это цитата из науч.поп. литературы. Серия книг "Анатомия Армии".
Это не документальные данные, хотя, их не стоит отвергать без проверки. Но это зацепка для профессиональных историков.
А смысл в том и был, уменьшить откат орудия. Простая схема со 100% сгоранием тряпочной гильзы даёт максимальное упрошение конструкции, но усложняет зарядку через ствол.
Заряжая через казну, мы оставляем частичный выброс пороховых газов, тем самым снижая отдачу(откат).
Деревянное донце гильзы, по моему мнению вряд ли сгорало. Время горения, температура и давления не те. Скорее всего, давление просто дробило донце в щепу и выкидывало через сопло. Остатки убирал заряжающий при перезарядке. И самое главное, это же были опытные орудия и опытные работы. Учитывая, как мало мы о них знаем, чутьё нас не подводит))) это были неудачные решения) и оценивать их с наших позиций логики неправильно)
Причем тут современная логика ? На полностью сгорающюю гильзу курчквского были жалобы - рвались, мокли и т.д.
Деревянный пыж сделан только для одного - зафиксировать заряд в своле.
На описанном чертеже всех отличий - не ткань ,а тонкое железо. Деревянный пыж остался. Он нужен только для дульнозарядного . При зарядке с казны он зачем ? Ну хоть какое то здравое объяснение есть ? Если уж он для регулировки газов то гораздо проще сделать ровный, не конический ствол, взять стальную гильзу с закраиной но без центральной части. вставить это пыж внутрь гильзы (как в охот патронах, известных к этому моменту уже полвека). Вот и удобная гильза, и закраина и пыж для регулировки давления. Ни сложностей с тканью ни проблем с экстракцией . Ну не настолько глупые были тогда инженеры
quote:При зарядке с казны он зачем ?
Чтобы часть пороховых газов во время выстрела разрушила этот "пыж", прорвалась через коническое сопло наружу и создала реактивную струю с вектором силы противополжым вектору отдачи. Тем самым практически полностью, по задумке автора её скомпенсировав.
Пыж - это дно гильзы....сам снаряд(граната) как у обычнрй пушки. И так же обычно запрессован в гильзу. У пушки в казеннике сопло как у РПГ. Но не в чистом виде, а с заммком. И перекрытие диаметра проходного отверстия больше.
так я ж и спросил - почему не сделать пыж просто вставленным в дно гильзы ? Гильз 37 ммм мы выпускали в избытке . Оставил только бока, в центр воткнул деревяшку - и все . Мало того, эти гильзы были бы многоразовые - собрал, вставил новые пыжи, снарядил порохом и вперёд. Но вы пытаетесь доказать, что удобней было делать отдельный пыж, сращивать его со стенками и потом мучаться с экстракцией гладких стенок из ствола . Не кажется ли вам, что сова уже лопается ?
quote:Изначально написано Parabellum:
Ну и скажите, какому. Эээ...алернативно одаренному, придет в голову вместо простой гильзы, с удобным для фиксации рантом, городить составную, с деревянным дном, которое ещё и по диаметру больше стенок ?
Тем более 37мм снарядов было хоть пруд пруди, и взять готовую гильзу и ее обрезать до нужных размеров - дело пяти секунд
quote:Изначально написано Parabellum:
Причем тут современная логика ?
...
Современная логика тут при том, что Вы пытаетесь отрицать свершившийся факт. Своими аргументами Вы пытаетесь найти причины, которые должны были исключили само появление такого снаряда. С металлической гильзой и деревянным поддоном диаметром больше диаметра корпуса гильзы.
А мы, наоборот, узнав о существовании такого снаряда, хотим найти место, которое он должен был занимать в своём времени. А оно напрашивается само собой, а именно это динамо-реактивная пушка с заряжанием с казны. Осталось выяснить какая именно. Ближайшая и наиболее подходящая по описанию это 37-мм пушка ДР завода No 8. К тому же она не первая с таким способом зарядки.
quote:К тому же она не первая с таким способом зарядки.
Ну-ну хотелось бы услышать еще примеры
а, заодно, не фантазировать, а еще раз прочитать что Руслан Николаевич написал, не пробовали ?
quote:Патрон для заряжания с казны хорошо угадывается по фланцу на гильзе. Выше я отрисованную гильзу от такого патрона показывал. А в данном случае конструкция патрона в целом и снаряда с раздуваемым при выстреле ведущим пояском (т.е. для дульного заряжания) у патронов со сгорающей и металлической гильзами, совершенно одинаковые, за исключением металлической трубки-оболочки заряда у последнего варианта. Одинаковые у них и индексы АУ
quote:Изначально написано Parabellum:
Ну-ну хотелось бы услышать еще примеры
Добрый день.
В моём предложении: "К тому же она не первая с таким способом зарядки.", - нет обозначения и калибра пушки.
Вы действительно не знаете о том, что до появления 37-мм ПТР Курчевского были динамо-реактивные пушки с заряжанием с казны?
Я даже фото приводить не буду. Просто наберите в поиске, что-нибудь типа "ДРП Курчевского" и сами восполните пробелы в знаниях.
quote:Изначально написано Parabellum:
а, заодно, не фантазировать, а еще раз прочитать что Руслан Николаевич написал, не пробовали ?
А теперь я предлагаю Вам не ограничиваться только одной частью этого текста , а сложить его вместе с другой частью, данной на Ваш же вопрос:
"
quote:Изначально написано БудемЖить:
Именно так. Диаметр трубки металлической гильзы чуть меньше чем диаметр донной деревянной пробки (на 2 мм по диаметру).
Вылет гильзы вперед единственно возможное решение в этом случае. Но по идее при выстреле гильзу должно прижать к стенкам каморы давлением,из-за чего она не должна двигаться при горении заряда.
На завода No 8 у 37-мм пушки изменили только способ заряжания и корпус гильзы. Снаряд остался прежним, как очевидно и ствол. Сама 37-мм пушка ДР завода No 8 являлась опытной. Это чисто внутризаводская разработка, потому не вижу ничего странного что на тот период и индекс снаряда остался без изменений.
quote:На завода No 8 у 37-мм пушки изменили только способ заряжания и корпус гильзы. Снаряд остался прежним, как очевидно и ствол. Сама 37-мм пушка ДР завода No 8 являлась опытной. Это чисто внутризаводская разработка, потому не вижу ничего странного что на тот период и индекс снаряда остался без изменений.
у меня тут еще есть что сказать (с)
но начнем с простого -
"В 1937 - 1938 гг. конструкторы завода ? 8 провели коренную модернизацию 37-мм РК БМ, которая получила название "37-мм пушка ДР завода ? 8"
то есть в вашей вселенной , при еще живом Курчевском появился чертеж снаряда, под орудие которое будет разрабатываться через 2 с лишним года и уже без Курчевского ?
quote:Изначально написано Parabellum:у меня тут еще есть что сказать (с)
но начнем с простого -
"В 1937 - 1938 гг. конструкторы завода ? 8 провели коренную модернизацию 37-мм РК БМ, которая получила название "37-мм пушка ДР завода ? 8"то есть в вашей вселенной , при еще живом Курчевском появился чертеж снаряда, под орудие которое будет разрабатываться через 2 с лишним года и уже без Курчевского ?
Разработка ещё не означает немедленную реализацию.
Из доступной информации следует, что 37-мм РК БМ проходило войсковые испытания летом 1932 года. А в феврале 1933 года было принято решение и о постановке его на вооружение, и о начале серийного производства.
Начавшие поступать в войска динамо-реактивные пушки уже скоро выявили ряд серьёзных недостатков, в конструкции как его самого, так и снаряда. Ломался механизм подачи, гильза из нитроткани рвалась, деформировалась, сгорала не полностью, что исключало подачу нового снаряда до нужного положения. Случалось двойное заряжание, и т. д. И это касалось не только 37-мм РК БМ, но и всех прочих с такой системой заряжания устанавливаемых в том числе на танках и самолётах.
То есть потребность внести необходимые изменения в конструкцию РК БМ и снаряда стали актуальны практически сразу, как только серийные пушки начали эксплуатироваться в армии. Настолько актуальны, что (как пишет Широкорад) в 1935-1936 г. это РК БМ сняли с вооружения!
Надо было что-то делать. Потому не вижу ничего странного в том, что идея создания снаряда для этой системы с металлической гильзой родилась в 1935 году «при ещё живом Курчевском». Тем более, что для его же 76-мм БПК, в те же годы, так же использовался снаряд в латунной гильзе.
Однако….
Как говорят у нас в психологии — информация не есть знание, знание не есть понимание, понимание не есть осознание, осознание не есть действие.
И касаемо самого 37-мм снаряда с металлической гильзой в 1935 году мы знаем только о существовании его лишь в виде чертежа. И не более.
О создании нового 37-мм орудия под этот снаряд под руководством самого Курчевского нет никаких данных.
Зато есть данные о том, что в том же 1935 году завод No 8 провёл первую модернизацию 37-мм РК БМ, поставив его на колёсный станок Соколова от Максима. Но способ заряжания остался прежний!
То есть в 1935 году чертёж нового снаряда есть, а пушки под него ещё нет.
И только в ….
«В 1937 - 1938 гг. конструкторы завода No 8 провели коренную модернизацию 37-мм РК БМ, которая получила название «37-мм пушка ДР завода No 8».
Ту самую, с заряжанием с казны и снарядом в металлической гильзе, для которой тот самый чертёж пришёлся бы как раз очень к даже к месту.
Так что и тут, для меня нет ничего противоречивого и взаимоисключающего.
quote:Интересно другое: оказывается что помимо известного патрона со сгорающей гильзой, имелась его разновидность с металлической гильзой (с деревянным дном).
Ответ простой, это НИОКР на тему поиска "идеального поддона" для динамо-реактивного орудия.
Кроме дерева, материала который позволяет быстро и дешево изготовить опытный образец, были и варианты из пластмассы.
quote:Изначально написано ingpro:Ответ простой, это НИОКР на тему поиска "идеального поддона" для динамо-реактивного орудия.
Кроме дерева, материала который позволяет быстро и дешево изготовить опытный образец, были и варианты из пластмассы.
Спасибо. Значит я двигался в верном направлении.
Заряжание с казны, Деревянный поддон был выбран лишь в качестве экспериментов. И был инструмент для извлечения гильзы.
quote:Заряжание с казны, Деревянный поддон был выбран лишь в качестве экспериментов. И был инструмент для извлечения гильзы.
Даааа ? а где вы увидели "заряжание с казны " ? где хоть намек на стальную гильзу ?
и все это 35 год
а модернизировать взялись лишь в 37 . так что никакого отношения к пушке завода ? 8 этот НИОКР не имеет
quote:Originally posted by ingpro:
Ответ простой, это НИОКР на тему поиска "идеального поддона" для динамо-реактивного орудия.
Не получается простого ответа. Обсуждающийся патрон к 37-мм ружью "РК" с металлической гильзой 1935 года имеет ТУЖЕ конструкцию, форму и внешние размеры, как и у 37-мм патрона к ружью РК со сгорающей гильзой ("из нитроткани"). Только имеет металлическую оболочку заряда вместо нитроткани. Снаряд у них одинаковый - расширяющимся ведущим пояском. Вот такой патрон.
А значит, пока не понятно как эту гильзу удалить из ствола после выстрела хоть при дульном, хоть при казенном заряжании.
quote:А значит, пока не понятно как эту гильзу удалить из ствола после выстрела хоть при дульном, хоть при казенном заряжании.
а вот точно ли ее сильно разожмет при выстреле , с учетом разлетающегося на куски поддона и сброса части давления назад ? может там достаточен зазор частичного расширения и для ее относительно свободного вылета вперед после выстрела ?
по хорошему надо сравнить точные конструкционные размеры и снаряда и ствола
а с материалами для "поддонов" экспериментировали и на БПК 76.2мм
там по описанию была обычная латунная гильза с отверстиями в дне и в боковых стенках. закрывались березовыми , картонными и даже гагатовыми заглушками ( последние не стали использовать из за излишне крупных осколков )
quote:Изначально написано Parabellum:
Даааа ?
Добрый день.
На показанном чертеже уважаемого ingpro я вижу:
1) скат на гильзе.
2) закраину в донной части гильзы, единую с её корпусом
3) ствол состоит их нескольких частей: 1 — ствол с резьбой на задней части, 2 — муфта на задней части каморы с резьбой для навинчивания на ствол и пазами/направляющими внутри для муфты раструба, 3 - раструб с резьбой в его передней части, и 4 — муфта раструба с резьбой для соединения с раструбом и направляющими снаружи муфты.
Скат и закраина позволяют мне утверждать, что гильза металлическая.
По направлению штриховки я вижу, что ствол и муфта с направляющими в его задней части представляют собой один узел деталей. Раструб и его муфта с направляющими в его передней части, другой узел деталей.
Пазы и направляющие на муфтах, в сумме со скатом гильзы и её закраиной, позволяют мне утверждать, что показанное на чертеже ДРП заряжается с казны.
quote:Изначально написано Parabellum:и все это 35 год
а модернизировать взялись лишь в 37 . так что никакого отношения к пушке завода ? 8 этот НИОКР не имеет
Модернизировать взялись не в 1937, модернизировать взялись в 1935 году. В тот самый год, когда и появился чертёж снаряда в металлической гильзе, о котором сообщил уважаемый Руслан Николаевич. Но главным итогом модернизации стало установка 37-мм РК БМ на станок Соколова от Максима. Способ заряжания остался прежним. В этом виде, в ноябре 1935 года, пушка и проходила испытания.
То есть в 1935 году чертёж нового снаряда есть, а пушки под него ещё нет. Потому, что это только чертёж и не более.
….
Нет, Вы явно просто игнорируете ответы, которые Вам дают на Ваши же вопросы, и снова задаёте их другими словам.
Прокрутите колёсико мышки на один оборот вперёд и прочитайте моё сообщение сделанное специально для Вас No 271.
quote:Изначально написано Parabellum:и все это 35 год
Учитывая все недостатки пушек с гильзами из нитроткани, и способ их заряжания с дула, появление такого чертежа, именно в 1935 году меня нисколько не удивляет.
Назовите хоть одну пушку Курчевского, созданную им в 1935 году и после 1935 года, имеющую выстрел с гильзой из нитороткани.
Назовите хоть одну пушку Курчевского, созданную им в 1935 году и после 1935 года, с выстрелом с гильзой из нитроткани заряжающуюся с дульной части ствола.
quote:Originally posted by Parabellum:
а вот точно ли ее сильно разожмет при выстреле , с учетом разлетающегося на куски поддона и сброса части давления назад ?
Что то мне подсказывает, что таки порядочно разожмет. На чертеже указано рабочее давление 2800 кг/см2, а максимальное то и вовсе 3100. Начальная скорость снаряда 525 м/с. При таких давлениях тонкую гильзу приличной такой длины (около 230 мм ) прижмет к стенкам каморы порядочным образом, просто так ее с места за снарядом не сдвинуть.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Не получается простого ответа. Обсуждающийся патрон к 37-мм ружью "РК" с металлической гильзой 1935 года имеет ТУЖЕ конструкцию, форму и внешние размеры, как и у 37-мм патрона к ружью РК со сгорающей гильзой ("из нитроткани"). Только имеет металлическую оболочку заряда вместо нитроткани. Снаряд у них одинаковый - расширяющимся ведущим пояском. Вот такой патрон.
А значит, пока не понятно как эту гильзу удалить из ствола после выстрела хоть при дульном, хоть при казенном заряжании.
В чертеже указана дата его создания?
quote:На показанном чертеже уважаемого ingpro я вижу:
то есть разницу между чертежом и рисунком вы не знаете ?
и то , что это не снаряд для РК 37 мм, вы то же постарались не заметить ?
и никакой закраины там нет - есть цельный поддон, и сходя из его формы - литой пластмассовый. ибо скруглять грани на каждом деревянном поддоне крайне трудоемко . там вот прям и написано - "П" - поддон
поучитесь чертежи читать
quote:Назовите хоть одну пушку Курчевского, созданную им в 1935 году и после 1935 года, имеющую выстрел с гильзой из нитороткани
любимое вами орудие завода ?8 станок заменили, снаряд и ствол остался прежним то есть - из нитроткани
вот , кстати, попалась конструкция БПК и снаряда к ней
как и говорилось - обычная стандартная гильза с расточенным дном и картонной заглушкой ( ?29 на рисунке ).
собсно, завод ?8 шел бы тем же отработанным путем и использовал бы готовые снаряды 37 мм
76-мм батальонная пушка Л.В. Курчевского: 1 - сопло; 2 - затвор; 3 - подпружиненная рукоятка затвора; 4 - траверса; 5 - оптический прицел; 6 - фиксатор рычага механизма вертикальной наводки; 7 - рычаг механизма вертикальной наводки; 8 - ствол; 9 - обойма; 10 - пружинный фиксатор сошника; 11 - штанга; 12 - колесо; 13 спусковой механизм; 14 - ось затвора; 15 - рычаг экстрактора; 16 - рукоятка фиксатора рамы; 17 - фиксатор оси колесного хода; 18 - основание лафета; 19 - байонетный фиксатор; 20 - поручень; 21 - механизм горизонтальной наводки; 22 - механизм вертикальной наводки; 23 - сиденье наводчика; 24 - стальная шина; 25 - болт с конусной головкой; 26 - рама крепления качающейся части в положении по-походному; 27 - толкатель экстрактора; 28 - обойма с цапфами; 29 - картонная заглушка; 30 - капсюльная втулка; 31 - заряд; 32 - обтюратор; 33 - взрыватель; 34 - корпус снаряда; 35 - гильза; 36 - ведущий поясок; 37 - разрывной заряд; 38 - заклепка; 39 - рама; 40 - упоры; 41 - пружина; 42, 43 - оси; 44 - сошник; 45 - планки крепления спускового механизма; 46 - регулировочный винт; 47 - кожаный фартук; 48 - кронштейн прицела; 49 - зажим
quote:Изначально написано Parabellum:то есть разницу между чертежом и рисунком вы не знаете ?
и то , что это не снаряд для РК 37 мм, вы то же постарались не заметить ?
и никакой закраины там нет - есть цельный поддон, и сходя из его формы - литой пластмассовый. ибо скруглять грани на каждом деревянном поддоне крайне трудоемко . там вот прям и написано - "П" - поддонпоучитесь чертежи читать
Единственная реакция на эти слова - человек сказал, что-нибудь, лишь бы сказать что-нибудь.
Потому оставлю их с Вами как есть.
quote:Изначально написано Parabellum:любимое вами орудие завода ?8
В 1935 году на станок Соколова от Максима поставили 37-мм пушку РК БМ созданную за три года до этого.
А я просил Вас привести в пример хоть одну пушку Курчевского, созданную им в 1935 году и после 1935 года, с выстрелом с гильзой из нитроткани заряжающуюся с дульной части ствола.
А "любимое" мною орудие это 37-мм пушка ДР завода No 8, создана в 1937 году, и это уже совершенно другое орудие, имеющее другие и снаряд и способ заряжания его.
Потому просьба, не надо писать на мои слова, что-нибудь, что бы лишь бы написать что-нибудь.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Не получается простого ответа. Обсуждающийся патрон к 37-мм ружью "РК" с металлической гильзой 1935 года имеет ТУЖЕ конструкцию, форму и внешние размеры, как и у 37-мм патрона к ружью РК со сгорающей гильзой ("из нитроткани"). Только имеет металлическую оболочку заряда вместо нитроткани. Снаряд у них одинаковый - расширяющимся ведущим пояском. Вот такой патрон.
А значит, пока не понятно как эту гильзу удалить из ствола после выстрела хоть при дульном, хоть при казенном заряжании.
Давайте исходить из того, что есть. Раз конструкция снаряда в металлической гильзе была именно такой как Вы её описываете, значит и способ её извлечения какой-то предусматривался. На мой взгляд это чертёж снаряда исключительно для экспериментов, опытов, где главное получить результаты для какой-то отдельной базе данных.Всё остальное это уже вторичные факторы, на данном этапе не имеющие существенного значения.
Жаль мы пока не можем взглянуть на ту самую 37-мм пушку ДР завода No 8. Хорошая была бы шпаргалка.
quote:Originally posted by lisasever:
Раз конструкция снаряда в металлической гильзе была именно такой как Вы её описываете, значит и способ её извлечения какой-то предусматривался. На мой взгляд это чертёж снаряда исключительно для экспериментов, опытов,
Наверняка это опытный боеприпас. И какой-то способ извлечения его гильзы, конечно, предусматривался. Весь интерес в том - какой? У нас достаточно поводов считать наших предков совсем не дураками, так что какое-то решение имелось. Но какое, пока разобраться не удается.
quote:Originally posted by lisasever:
Жаль мы пока не можем взглянуть на ту самую 37-мм пушку ДР завода No 8.
А это не она? на станке от Максима. И в деталях несколько отличается от известного РК, но заряжание, судя по всем, по-прежнему дульное.
quote:Изначально написано lisasever:
В чертеже указана дата его создания?
Да, указана. 19 апреля 1935 года.
quote:Изначально написано БудемЖить:
А это не она? на станке от Максима. И в деталях несколько отличается от известного РК, но заряжание, судя по всем, по-прежнему дульное.
Нет. Это то, о чём я вел речь выше. 37-мм пушка РК БМ на станке Соколова созданная на заводе Mo 8 в 1935-м году и проходившая испытания в ноябре 1935 года. Недостаки у неё были те же, что и прочих пушек с гильзой из нитроткани заряжаемых с дула.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Да, указана. 19 апреля 1935 года.
Очень важный фактор. То есть чертёж появился в апреле. Но пушки для неё до конца года так и не родилось. Вместо этого всё то же орудие лишь поставили на колёсный станок.
Потому повторюсь, что данный чертёж, это реакция на все те проблемы, с которыми столкнулись во время эксплуатации 37-мм пушек РК БМ в армии.
Был ли данный снаряд в металле, дошло ли дело до реальной стрельбы, не известно. Если дошло, то скорее всего лишь для опытных стрельб. А уже на основе их в 1937 году появилось новое 37-мм орудие завода No 8 со снарядом в металлической гильзе заряжаемой с казны.
quote:Originally posted by lisasever:
Потому повторюсь, что данный чертёж, это реакция на все те проблемы, с которыми столкнулись во время эксплуатации 37-мм пушек РК БМ в армии.
Был ли данный снаряд в металле, дошло ли дело до реальной стрельбы, не известно.
Согласен, вероятнее всего это так.
Но вот еще что наловилось в закромах. Чертеж 37-мм противотанкового ружья Курчевского РК-1 (проект, 2-й вариант) от 6 апреля 1936 года, подписан им самим. И вот у же в нем заряжание с казны, сопло вмонтировано в вертикальный клиновый затвор, судя по наличию перед затвором двух экстракторов обычного артиллерийского типа, использовалась металлическая гильза с фланцем. Судя по наличию над казенником коробки ударного механизма, воспламенение заряда - боковое. Станок колесный, но не от Максима, а новой конструкции, весил 16 кг. Вес всего РК-1 составлял 52 кг.
Выглядит РК-1 вполне съедобным полевым ДРП-орудием с нормальной перспективной при отказе от его заточенности на противотанковые свойства, для которого оно, КМК, слабовато.
Получается, что переход КБ Курчевского на нормальную классическую схему заряжания с казны и патрон с металлической гильзой произошел в промежуток с апреля 1935 по, максимум, апрель 1936 года.
И еще справочно: стоимость патрона к 37-мм ружью Курчевского "К" в 1936 году составляла 65 руб, а вот стоимость патрона с осколочным снарядом к 76-мм пушке АПК-4 составляла 126,8 руб!
При этом 37-мм осколочный патрон к пушке обр.1930г стоил 34,6 руб, 45-мм осколочный - 45-46 руб, 76-мм осколочно-фугасный для полковой пушки обр.1927 г. - 97 руб.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Но вот еще что наловилось в закромах. Чертеж 37-мм противотанкового ружья Курчевского РК-1 (проект, 2-й вариант) от 6 апреля 1936 года, подписан им самим. И вот у же в нем заряжание с казны, сопло вмонтировано в вертикальный клиновый затвор, судя по наличию перед затвором двух экстракторов обычного артиллерийского типа, использовалась металлическая гильза с фланцем. Судя по наличию над казенником коробки ударного механизма, воспламенение заряда - боковое. Станок колесный, но не от Максима, а новой конструкции, весил 16 кг. Вес всего РК-1 составлял 52 кг.
Выглядит РК-1 вполне съедобным полевым ДРП-орудием с нормальной перспективной при отказе от его заточенности на противотанковые свойства, для которого оно, КМК, слабовато.
Получается, что переход КБ Курчевского на нормальную классическую схему заряжания с казны и патрон с металлической гильзой произошел в промежуток с апреля 1935 по, максимум, апрель 1936 года.
Точнее сказать, окончательный переход на заряжание с казны. До 1935 системы со снарядами с гильзой из нитроткани заряжаемых с передней части ствола и с металлической гильзой заряжаемые с казны развивались параллельно. Их применение на практике на земле, море и в воздухе всё же дало нужные плоды опыта, знаний и направление дальнейшего развития таких систем.
quote:Originally posted by lisasever:
направление дальнейшего развития таких систем.
Да, уже скоро-скоро "вместе с грязной водой выплеснут ребенка". Думаю, с 1936 года идея ДРП в СССР пошла в правильном направлении. И если бы не арест и расстрел Курчевского и отторжение самой идеи ДРартиллерии, к началу войны что-то толковое удалось бы сочинить. Но "если" не получилось. А жаль - иметь в войсках к 22 июня 41 г. нечто подобное СПГ-9 (или хотя бы СГ-82) было бы очень неплохо.
quote:Изначально написано Parabellum:
вот , кстати, попалась конструкция БПК и снаряда к ней
как и говорилось - обычная стандартная гильза с расточенным дном и картонной заглушкой (?29 на рисунке ).
Судя по всему, это так и есть. Я пробовал заряжать БПК стандартными дивизионными и полковыми патронами. И тот и другой нормально входят в камору, затвор с соплом их как положено кроет.
quote:Получается, что переход КБ Курчевского на нормальную классическую схему заряжания с казны и патрон с металлической гильзой произошел в промежуток с апреля 1935 по, максимум, апрель 1936 года.
Почему ? в 34 году уже была БПК , причем принятая на вооружение . с обычным снарядом от полковушки , отличающимся только рассверленной гильзой. а в 31 - МПК, то же под штатный выстрел с расточенной гильзой.
я практически уверен, что и завод ?8 модернизировал РК по такому же пути - добавили заряжание с казны и унитарный патрон. просто характеристики пробиваемости были низковаты , вот и не стали выпускать.
"Предпринимались попытки модернизации 37-мм РК БМ, в 1935 г. треногу заменили на колесный лафет Соколова от пулемета Максима. Ствол крепился на место пулемета. Патроны и система заряжания осталась без изменений.
Система могла разбираться на ствол с магазином, станок и щит и могла переноситься вручную. Ствол было нести неудобно. 1-2 номера расчета могли катить систему на колесах. Щит остался, но толку от него было мала, так как наводчик стоял на коленях, а другой номер мог лежать, но перпендикулярно орудию.
37-мм РК на колесном станке в 1935 г. проходила полигонные испытания в объеме 356 выстрелов, без испытаний возкой.
Испытания выявили неудовлетворительную меткость, 12 отказов досылателя, 19 случаев утыкания патрона, 16 перекосов лотка, 2 раза патрон выпадал из лотка в момент заряжания.
Неудовлетворительно работало стреляющее приспособление. Согласно заключению комиссии система полигонные испытания не выдержала.
Не прошли испытания 37 - 100-мм авиапушки, они показали бесперспективность тряпочных патронов и систему дульного заряжания Курчевского.
В 1937 - 1938 гг. конструкторы завода ? 8 провели коренную модернизацию 37-мм РК БМ, которая получила название "37-мм пушка ДР завода ? 8".
Тряпичную гильзу с деревянным донышком заменили на латунную с пластмассовым. Заряжание осуществлялось с казенной части, как у обычной пушки. Для этого ввели клиновой четверть автоматический затвор, жестко соединенный с соплом. Он открывался вручную, а после подачи патрона затвор сам закрывался. Ствол остался на пулеметном станке, но уже без бесполезного щита.
В боевом положении пушка передвигалась на колесном станке 1 - 2 бойцами. На испытаниях было пройдено 2 км за 40 минут. Боекомплект носился в брезентовых ранцах по 10 патронов.
В августе 1938 г. 37-мм система ДР вместе с 7 другими системами прошла полигонные испытания в Московской области на Научно-испытательном полигоне стрелкового вооружения РККА (НИПСВО).
Несмотря на то, что ДР пробивала 20-мм броню на 500 м под углами от 0? до 25?, на вооружение ее не приняли."
quote:Originally posted by lisasever:Единственная реакция на эти слова - человек сказал, что-нибудь, лишь бы сказать что-нибудь.
а вы потрудитесь на рисунке отметить, где вы там фланец гильзы нашли вот и посмеемся все вместе .
quote:Изначально написано БудемЖить:
Да, уже скоро-скоро "вместе с грязной водой выплеснут ребенка". Думаю, с 1936 года идея ДРП в СССР пошла в правильном направлении. И если бы не арест и расстрел Курчевского и отторжение самой идеи реактивной артиллерии, к началу войны что-то толковое удалось бы сочинить. Но "если" не получилось.
На мой взгляд, как раз широта с которой Курчевский попытался охватить тему безотнкатных орудий и погубила и его, и саму тему безоткатных орудий. Взявшись разом за системы от 37 до 304 мм, для суши, моря и воздуха, конструктор до совершенства не довёл ни одну. Вместо этого рождались всё новые и новые проекты, но действительный результат их реальной пользы, который можно было увидеть и оценить оказался просто мизерным. Это полностью дискредитировало безоткатки в нашей армии в тот период.
Незаменимых не бывает, бывают незабываемые. И даже без Курчевского тему ДРП можно было бы развивать и дальше. Но нет, всё, наелись.
В противовес Курчевскому, к примеру, можно привести реактивные снаряды. Работы над ними у нас начались практически вместе с ДРП. Как и Курчевский, те с кого начиналось развитие ракетной техники в нашей стране руководители Реактивного научно-исследовательского института Георгий Лангемак и Иван Клейменов так же были расстреляны. Но это не похоронило тему ракет. Наоборот, она продолжала развиваться и на суше, и море, и в воздухе.
quote:Originally posted by Parabellum:
в 34 году уже была БПК , причем принятая на вооружение . с обычным снарядом от полковушки ,
quote:Originally posted by lisasever:
Точнее сказать, окончательный переход на заряжание с казны. До 1935 системы со снарядами с гильзой из нитроткани заряжаемых с передней части ствола и с металлической гильзой заряжаемые с казны развивались параллельно.
Вы оба правы, я забыл про год появления БПК, а он более ранний. Конечно пушка БПК имела патрон с металлической гильзой, я сам об этом писал выше. А новая версия РК-1 1936 года суть есть плод конвергенции концепций 37-мм динамореактивного ПТР и "БПКшного" заряжания с казны патроном с металлической гильзой. А РПТР-К в дульнозарядном виде, как я понимаю, примерно в 1936 году окончательно умерло.
quote:Originally posted by lisasever:
Взявшись разом за системы от 37 до 304 мм, для суши, моря и воздуха, конструктор до совершенства не довёл ни одну. Вместо этого рождались всё новые и новые проекты, но действительный результат их реальной пользы, который можно было увидеть и оценить оказался просто мизерным.
Это эффект, который вскоре погубит и Таубина. Он называется" "Ненасытность творчеством".
quote:Изначально написано Parabellum:а вы потрудитесь на рисунке отметить, где вы там фланец гильзы нашли
Для начала напомню хронологию событий:
1) 24-3-2023 23:00 ingpro поместил фрагмент чертежа (сообщение No 272)
2) 24-3-2023 23:17 в ответ на него появились несколько моих строк, где среди прочих были фразы: «...Заряжание с казны,..И был инструмент для извлечения гильзы.» (сообщение No 273)
3) 25-3-2023 00:25 следом на этим от Вас прибежала группа смайликов, между которыми ясно читается: «Даааа ? а где вы увидели "заряжание с казны " ? где хоть намек на стальную гильзу ? (сообщение No 274)
Никаких других фотографий между этими сообщениями нет, речь только про фрагмент чертежа уважаемого ingpro.
4) 25-3-2023 07:55 в ответ на Ваши вопросы я подробно описал, что вижу на чертеже (сообщение No 277)
А теперь ответ на Ваш вопрос, где я нашел фланец гильзы, которую я же в своём сообщении No 277 назвал: «2) закраину в донной части гильзы, единую с её корпусом».
Я потрудился.
Вот здесь...
А так видно ещё лучше.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Да, уже скоро-скоро "вместе с грязной водой выплеснут ребенка". Думаю, с 1936 года идея ДРП в СССР пошла в правильном направлении. И если бы не арест и расстрел Курчевского и отторжение самой идеи ДРартиллерии, к началу войны что-то толковое удалось бы сочинить. Но "если" не получилось. А жаль - иметь в войсках к 22 июня 41 г. нечто подобное СПГ-9 (или хотя бы СГ-82) было бы очень неплохо.
Все эти фрикции с ДРП к сожалению не имели никакого смысла без кумулятива
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Все эти фрикции с ДРП к сожалению не имели никакого смысла без кумулятива
С очевидной очевидностью этой мысли сложно спорить. И я не стал завершать ею свое приведенное выше рассуждение по той причине, что это мы сейчас знаем, что такой боеприпас появится в будущем и даст большие возможности в создании безоткатной противотанковой артиллерии, не нуждающейся в придании ее баллистике свойств классических противотанковых орудий (назовем это явление "высокой баллистикой"). И вроде бы, почему бы в СССР не довести работы по созданию безоткаток до готовности их принять в б/к кумулятивный снаряд. Но наши предки ведь не знали что такой снаряд появится и рассчитывали только на возможности кинетического поражения брони. Для динамореактивных орудий это означает применение активной баллистической схемы исключительно с нагруженным стволом. При этом, что бы добиться на этой схеме метания баллистике равной, допустим, обычной 45-ке (а это возможно без всяких сомнений), нужно было иметь в патроне метательный заряд раза в 2-3 больше чем заряд патрона того же 45-мм ПТ орудия. При аналогичном, а может быть и более тяжелом стволе. Получится ли при этом получить существенный выигрыш в общем весе орудия с боекомплектом, даже при том, что ПОУ у ДРП-орудия отсутствуют и лафет может быть достаточно простым? Не уверен. По крайней мере настолько, что бы проект такого орудия оказался настолько привлекательным, что бы им заниматься всерьез, заменяя обычные ПТП.
Мой вывод на этот счет такой, что можно было бы развивать ДРП и дальше без кумы в снаряде и получить на выходе ПТП равную по боевым возможностям классическому орудию. Но по совокупности свойств такое орудие не превосходило классическую ПТ пушку и может даже оказалось бы экономически более затратным.
Как то масштабно получилось. Пусть тогда этот мой спич будет... тост!
За хорошую и полезную вещь - СПГ-9! И немедленно выпил.
quote:Изначально написано Михал Михалыч:Все эти фрикции с ДРП к сожалению не имели никакого смысла без кумулятива
Ну от чего же?
ДРП были бы очень полезны для ВДВ, морских десантов, диверсионных групп, партизанских формирований. в горной местности. Главное было довести до ума саму систему, а уж кумулятив подтянулся бы сам собой вместе с появлением таких снарядов в номенклатуре боеприпасов "обчных" артсистем.
Ну так о чем и речь..с "высокой баллистикой" это тяжелая хрень не имеет преимущества перед обычными ПТО.
А с "низкой баллистикой" и только с ОФ - никакого преимущества перед минометами и возможно даже хуже.
Ну а за "сапог" не грех и пару раз накатить)
quote:Изначально написано lisasever:
Ну от чего же?
ДРП были бы очень полезны для ВДВ, морских десантов, диверсионных групп, партизанских формирований. в горной местности.
Примерно в такой роли немцы и использовали свои подобные орудия. Не думаю, что наши военные это не понимали, если смотреть на то, что грустную по своей технической сути пушку ДРП испытывали в советских ВДВ. Но такое орудие является строго нишевым и особого значения на исход ключевых войсковых операций вряд ли бы оказало, а ресурсы от промышленности на себя точно отвлекло. Может еще и в этом кроется секрет прекращения в СССР работ над ДРартиллерией в конце 1930-х гг. Некоторым образом в пользу этой моей версии свидетельствует тот факт, что, как я понимаю, работы по ДР пушкам прекратились не сразу после ареста Курчевского. Т.е. дискредитация идеи ДРартиллерии хоть и имела место и была связана с его личностью, но отказ от развития этой темы в целом был связан не только с ним самим а еще с каким-то весомым фактором.
quote:Изначально написано lisasever:Ну от чего же?
ДРП были бы очень полезны для ВДВ, морских десантов, диверсионных групп, партизанских формирований. в горной местности.
Какие тогда были преимущества у ДРП перед минометами?
Вот еще что подумалось по теме развития технической концепции безоткатной артиллерии в СССР, венцом которой является, я так думаю, наш легендарный СПГ-9. В этом образце реализованы несколько принципов, направленных на уменьшение веса изделия при одновременном сохранении достаточно высоких свойств по дальности эффективной стрельбы. Это два принципа метания: активный для осколочной гранаты (весь метательный заряд сгорает в стволе) и активно-реактивный для противотанковой гранаты. Все устроено сбалансировано:
- для осколочной гранаты настильность траектории не имеет главного значения, большая начальная скорость не нужна, соответственно нет необходимости иметь при ней значительный метательный заряд и большие давления в стволе, поэтому и заряда умеренного веса сгорающего только в стволе для выполнения задачи метания гранаты на заданную дальность, достаточно.
- для противотанковой гранаты нужна настильная траектория, и, следовательно, высокая начальная скорость. Но обеспечивается она без повышения давлений в стволе и требуемой в этом случае от него высокой прочности и соотв. веса - за счет разделения метательного заряда на две части и выноса второй части метательного заряда внутрь корпуса гранаты, в ее двигатель, запускаемый уже за пределами ствола.
Для уменьшения давлений в стволе и снижения его веса применен целый комплекс технических решений:
- аэродинамическая стабилизация гранат, не требующая затрат энергии заряда на придание снаряду вращения а если брать по самому бльшому счету, то еще и на врезание снаряда в нарезы ствола (хотя последнее легко устраняется но все же). А эти затраты порядочные! Соответственно, нет необходимости дополнительно наращивать вес заряда или величину давления в стволе для достижения заданной дальности стрельбы при гранате стабилизируемой вращением по сравнению с гранатой стабилизируемой оперением.
- широкое использование алюминия в конструкции гранат, снижающее их общий вес при сохранении веса боевого снаряжения, и, соответственно, уменьшающее затраты энергии метательного заряда (величины давления в стволе и, соответственно, его веса) на разгон гранат до заданной начальной скорости.
- использование уширенной зарядной каморы, обеспечивающего снижение максимального давления в стволе при сохранении среднего давления и общего баллистического импульса. И как следствие - позволяющего снизить толщину стенок ствола и его общий вес без потери прочности при выстреле.
Вот такой толковый набор свойств заложил в СПГ-9 его конструктор Силин что бы обеспечить отправку своего детища к ВЕЧНОЙ СЛАВЕ!
Рассказывали, что он был очень мощный конструктор. И выпить ну очень любил.
quote:Изначально написано Михал Михалыч:Какие тогда были преимущества у ДРП перед минометами?
Сравнение ДРП с миномётом не совсем уместно. Учитывая разные траектории полёта снарядов и мин, миномёты не заменяют орудия, они их дополняют, как средство ведения боя. И в бою, миномёт будет одинаково полезен как вместе с ДРП, так и с другими типами орудий.
Главное преимущество ДРП это их масса. А именно в разы меньшая по сравнению с обычными системами тех же калибров. А из этого вытекает другое преимущество, возможность транспортировки так же заметно меньшими силами и средствами. Данный фактор как раз наиболее актуален для ВДВ, морских десантов, диверсионных групп, партизанских формирований, действий в горной местности.
quote:Изначально написано БудемЖить:
...
Т.е. дискредитация идеи ДРартиллерии хоть и имела место и была связана с его личностью, но отказ от развития этой темы в целом был связан не только с ним самим а еще с каким-то весомым фактором.
Возможно этим весомым фактором было само видение будущей войны. И в нём достойного места для ДРП не нашлось.
quote:Изначально написано lisasever:Сравнение ДРП с миномётом не совсем уместно. Учитывая разные траектории полёта снарядов и мин, миномёты не заменяют орудия, они их дополняют, как средство ведения боя. И в бою, миномёт будет одинаково полезен как вместе с ДРП, так и с другими типами орудий.
Главное преимущество ДРП это их масса. А именно в разы меньшая по сравнению с обычными системами тех же калибров. А из этого вытекает другое преимущество, возможность транспортировки так же заметно меньшими силами и средствами. Данный фактор как раз наиболее актуален для ВДВ, морских десантов, диверсионных групп, партизанских формирований, действий в горной местности.
боже..лишь бы накорябать чего нибудь 
А вопрос вроде был простой
quote:Originally posted by lisasever:
Учитывая разные траектории полёта снарядов и мин, миномёты не заменяют орудия, они их дополняют, как средство ведения боя.
В бытнось моей работы в ЦКИБе, довелось мне поучаствовать в одном интересном проекте. В то время на границе Чечни и Грузии формировались, ЕМНИП, две горных бригады, поэтому в определенных кругах поднимался вопрос о создании для них специального вооружения. Звуки этих хотелок донеслись и до нас. Одним из аспектов проблемы горного оружия, как до нас донеслось, была необходимость иметь средство для поражения целей не только на плоскости земли с чем хорошо справляются минометы, но и вертикальных: входов в пещеры, амбразуры огневых точек устроенных под камнями и в подобных прочных укрытиях, с которыми миномет справиться не может из-за исключительно навесных траекторий полета мин. В принципе, с вертикальными целями справляется обычный СПГ, но у конструктора Бондарева и меня возникла идея сочинить такую маленькую пушку под 57-мм выстрел от ЛШО, которая могла бы стрелять как по навесным траекториям как миномет, так и по в меру настильным как пушка. Бондаревым при моем скромном участии был разработан проект горно-вьючного орудия, сделано его обоснование и даже изготовлена модель. Тема не взлетела, но в процессе разных тематических общений мы получили подтверждение того, что миномет в горах это хорошо, СПГ в горах это отлично, но оружие которое сможет быть одновременно и минометом, и пушкой, это было бы вообще збсь. Нам тогда увиделся описанный выше облик такого универсального горного орудия с классической артиллерийской схемой метания снаряда. Может ли выполнять роль подобного универсального орудия ДРП? Технически может. Но я бы не рискнул стоять рядом с ним в горах во время выстрела по минометному типу - без разницы с какой стороны. Выхлоп придется в грунт, а там как правило лежат всякие камешки, которые прод действием газовой струи будут лететь в стороны как пули.
quote:Изначально написано БудемЖить:
...
Одним из аспектов проблемы горного оружия, как до нас донеслось, была необходимость иметь средство для поражения целей не только на плоскости земли с чем хорошо справляются минометы, но и вертикальных: входов в пещеры, амбразуры огневых точек устроенных под камнями и в подобных прочных укрытиях, с которыми миномет справиться не может из-за исключительно навесных траекторий полета мин.
...
Именно так. Недавно по телевизионному приёмнику передачу показывали, как в Афганистане один крупный горный опорный пункт мождахедов брали. Практически базу. Отлично укреплённую со всех сторон и подходов. Так вот, главной проблемой как раз и стали десятки вот таких огневых точек вырубленных в скалах на склонах гор. Уничтожить их можно было только прямым попаданием. Но ни миномётами сверху, ни танковыми пушками снизу, сделать это оказалось не возможным. Вертолётчики могли увидеть эти щели в скалах только снизившись до их высоты, при этом тут же попадая под обстрел с разных сторон из этих самых щелей. Справлялись как могли.
quote:Originally posted by БудемЖить:
которая могла бы стрелять как по навесным траекториям как миномет, так и по в меру настильным как пушка.
Немцы когда то решили этот вопрос(правда на уровне взвода)
50mm leGrW-36 позволял вести настильную стрельбу
quote:Originally posted by БудемЖить:
была необходимость иметь средство для поражения целей не только на плоскости земли с чем хорошо справляются минометы, но и вертикальных: входов в пещеры, амбразуры огневых точек устроенных под камнями и в подобных прочных укрытиях, с которыми миномет справиться не может из-за исключительно навесных траекторий полета мин.
А вот интересно было бы доработать стандартный 82-мм миномет - отключаемое стреляющее устройство ,доработать ноги и плиту для возможности стрельбы настильным огнем
quote:Изначально написано Михал Михалыч:Немцы когда то решили этот вопрос(правда на уровне взвода)
50mm leGrW-36 позволял вести настильную стрельбу
Добрый день.
Настильной её у leGrW-36 можно назвать лишь условно. Траектория полёта мины всё равно остаётся очень крутой.
Отлогой траектории полёта как у СПГ-9 всё равно не получится.
quote:Originally posted by lisasever:
Настильной её у leGrW-36 можно назвать лишь условно. Траектория полёта мины всё равно остаётся очень крутой.
Еще раз..речь шла про стрельбу по цели,находящейся в вертикальной плоскости(окно дома,вход в пещеру и тому подобное).
leGrW-36 имел такую возможность
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
Еще раз..речь шла про стрельбу по цели,находящейся в вертикальной плоскости(окно дома,вход в пещеру и тому подобное).
leGrW-36 имел такую возможность
Откройте же великую тайну своих знаний.
Вот Вы, с leGrW-36, вот там впереди, за 250-300 метров и выше, вход в пещеру. Надо забросить мину внутрь пещеры. Стрелять перед ней бесполезно, Сверху вход защищён скальным карнизом, перед ней крутой скат или вообще отвесная стена.
quote:Originally posted by lisasever:
Откройте же великую тайну своих знаний.
Ну какая тайна? Это кагбе общеизвестно.
Для этого есть рукоятка на плите и стреляющее приспособление.
В чердачное окошко запросто можно отправить подарок
Вот скрин из видео
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Для этого есть рукоятка на плите и стреляющее приспособление.
Понял. Такое использование немецкого миномета возможно при двух его свойствах: "глухая" схема (так она названа в труде Доровлева) и относительно небольшой вес. Глухая схема лафета миномета позволяет готовить его к стрельбе в горизонт без дополнительной разборки/сборки, а небольшой вес 50-мм миномета позволяет вообще производить такую стрельбу силами одного номера расчета, как, например, пулеметчику работать с пулеметом.
В немецком 50-мм миномете и похожем на него нашем миномете реализовано нечастое сочетание свойств артиллерийского орудия. Можно ли его повторить на большем калибре?
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
А вот интересно было бы доработать стандартный 82-мм миномет - отключаемое стреляющее устройство ,доработать ноги и плиту для возможности стрельбы настильным огнем
Надо подумать. Копировать решение из 50-мм миномета не получится - вес ствола и отдача выстрела 82-мм миной велики, в руках такую штуку не удержать. Но сама концепция стоящая.
И что то мне подсказывает, что эта концепция вполне может быть реализована во что то съедобное.
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
Ну какая тайна? Это кагбе общеизвестно.
Для этого есть рукоятка на плите и стреляющее приспособление
Не поверите, но, как только Вы упомянули leGrW-36, я сразу в его описание открыл. И про рукоятку там и про стреляющее устройство подробно описано. И таблицы стрельбы на целую страницу.
Вот только термины имел возможность и предназначен это две ну очень большие разницы. Под таким предлогом любому оружию можно самые невероятные боевые качества и свойства приписать. И не поспоришь потом. Имеет же возможность.
Вот наш 107-мм горно полковой миномёт обр. 1938 г. то же со стреляющим устройством. Значит и из него можно было по парадному входу скрытых в скалах пещер прямой наводкой бить. Неправильное ему название дали. Должно быть горно-пещерный. Им из пещер стрелять можно.
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
В чердачное окошко запросто можно отправить подарок
...
Запросто? При прицеливании с рук, от бедра, по принципу стреляю куда смотрю? В чердачное окошко? Это даже оптимизмом не назвать. Не иначе как фильмов ковбойских насмотрелись.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
А вот интересно было бы доработать стандартный 82-мм миномет - отключаемое стреляющее устройство ,доработать ноги и плиту для возможности стрельбы настильным огнем
Прикинул так и так - доработать можно. Но по совокупности изменений, кроме трубы ствола, и, отчасти плиты, на выходе все равно новое изделие получается. Проще заново такой аппарат разработать, он от этого только выиграет.
Ранее упоминалась "вертикальная" авиапушка Курчевского, и тут же упоминалось, что немцы имели свой аналог. Что-то не нашёл такого аналога, может кто-нибудь подсказать?
quote:Originally posted by Kosta_g:
Что-то не нашёл такого аналога,
Был у них такой аналог авиационной безоткатной пушки Курчевского. Направлена она была вниз через фюзеляж что бы по земле/танкам стрелять. Попробовали да бросили. Источник сходу не найду, но точно имеется, нужно вспомнить где.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Прикинул так и так - доработать можно. Но по совокупности изменений, кроме трубы ствола, и, отчасти плиты, на выходе все равно новое изделие получается. Проще заново такой аппарат разработать, он от этого только выиграет.
И они уже есть.
Один называется "Василёк", он ещё и очередями умеет. Другой "Нона-С" со всеми сёстрами, их ещё догнать попробуй, и на земле, и на воде. Рядом с ними СПГ-9, взял и понёс.
quote:Originally posted by lisasever:
И они уже есть.
Один называется "Василёк", он ещё и очередями умеет. Другой "Нона-С" со всеми сёстрами
Да, но они оба тяжеловаты да и великоваты для обычной перемещающейся пешком пехоты. Василек вообще на ГАЗ-66 положено возить, в кузове. На руках, допустим в горы, его не унести.
Идеален был бы вариант орудия размером и весом как СПГ или несколько тяжелее, но с возможностью стрелять минами по всем траекториям.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Да, но они оба тяжеловаты да и великоваты для обычной перемещающейся пешком пехоты. Василек вообще на ГАЗ-66 положено возить, в кузове. На руках, допустим в горы, его не унести.
Идеален был бы вариант орудия размером и весом как СПГ или несколько тяжелее, но с возможностью стрелять минами по всем траекториям.
Для этого миномёту со стреляющим устройством необходимо задать соответствующие положения, угол, плиты в грунте и её заглубление. Хватит двух. Для стрельбы при положении стола от 45 до 85 градусов горизонтальное. От 45 до 10 градусов, положение плиты 45 градусов и заглубление не менее 2/3. Для этого положения потребуется свой комплект из треноги и прицела или тот же прицел с дополнительной шкалой. Наиболее радикальной доработки потребует только ствол. Необходимо, что бы он допускал заряжание с казённой части. То есть при стрельбе по миномётному заряжание с передней части ствола. Для стрельбы по пологой траектории заряжание с казны, ибо под малыми углами сама мина по стволу уже двигаться не сможет.
Делов-то.
quote:Originally posted by lisasever:
Наиболее радикальной доработки потребует только ствол. Необходимо, что бы он допускал заряжание с казённой части.
Нахера такое усложнение?
Можно зарядить с дула при 45 градусах и опустить или зарядить при 10 и протолкнуть если не дошла.
quote:Originally posted by lisasever:
Делов-то.
Ну, не так то это и просто. На мой взгляд существенной проблемой является необходимость удержания мины у дна канала ствола при стрельбе в горизонт и при углах склонения. За счет собственного трения она там не удержится, и если съедет вперед хоть на 1 мм, накола капсюля не произойдет. Каждый раз вручную проталкивать мину в стволе до упора тоже не вариант. Нужно специальное устройство удержания мины у дна канала ствола, которое будет находиться внутри него и подвергаться воздействию газов, нагара и коррозии. Надежность такого устройства при данных условиях является проблемной, а без него никак не обойтись.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Можно зарядить с дула при 45 градусах и опустить
Это и есть самое простое решение - заряжание с дула и качающийся ствол, который в стационарном положении (упирается в плиту) работает по минометной схеме, а при качающемся положении - по пушечной. Но нужно решать проблему удержания мины у дна канала ствола при пушечной стрельбе. Необходимо простое решение: что бы механизм удержания мины имелся, а движущихся частей внутри ствола у него не было. Как вариант это некий пружинящий фиксатор простейшей конструкции, одеваемый на саму мину, сцепляющийся со стволом при доходе мины до его дна, и улетающий с миной при выстреле.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Как вариант это некий пружинящий фиксатор простейшей конструкции, одеваемый на саму мину, сцепляющийся со стволом при доходе мины до его дна, и улетающий с миной при выстреле.
Это не вариант.
А если аборт надо?
quote:Originally posted by БудемЖить:
Как вариант это некий пружинящий фиксатор простейшей конструкции, одеваемый на саму мину, сцепляющийся со стволом при доходе мины до его дна, и улетающий с миной при выстреле.
у загнивающих были мины с поперечным подпружиненным стержнем во взрывателе, улетающим вбок после выхода мины из ствола. При нахождении мины в стволе этот стержень таки немноооого придерживает мину.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Это не вариант.
Бывает что и надо. Но все равно нужно что то придумывать. Как вариант это НЕ жесткая защелка, которая обеспечивала бы удержание мины на месте у дна канала ствола с определенным усилием, не допускающим ее произвольное сползание по стволу при его склонении. Допустим, за счет задаваемого в определенном месте ствола повышенного трения с миной, не более того. Тогда мину можно будет при необходимости вытрясти. Ну или придать в комплект палку-извлекатель, которая бы хватала мину за бока взрывателя (такую можно придумать) и позволяла ее вытащить наружу или преодолеть "участок фиксации".
quote:Originally posted by Kosta_g:
у загнивающих были мины с поперечным подпружиненным стержнем во взрывателе, улетающим вбок после выхода мины из ствола.
В России тоже такие взрыватели имелись. Аж с 1867 года (а может и раньше) по, наверно, самое начало 20 века. Но сейчас таких нет, а заново проектировать и выпускать спец взрыватель, это все равно что планировать ракету на Луну запустить: хотеть можно, получить - вряд ли.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Ну, не так то это и просто. На мой взгляд существенной проблемой является необходимость удержания мины у дна канала ствола при стрельбе в горизонт и при углах склонения
А нужно ли это вообще такому миномету?
Мы вроде говорили о настильной стрельбе как о дополнитнльной фиче,при не такой уж частой необходимости попасть в цель в вертикальной плоскости.
Тут просто нужен разумный компромисс между усложнением и дополнительными возможностями.
Ограничить углом подъема градусов в 10 и хватит)
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
А нужно ли это вообще такому миномету?
Нужно. Без фиксации мины у дна ствола, она в нем не удержится при переводе ствола на минусовые углы (наличие у орудия таких углов наведения это обязательное требование военных, без такой возможности у пушки они вообще разговаривать ни с кем не станут). А при попытке зарядить миномет на углах около 30 градусов, появляются осечки из-за ненаколов - мина слишком медленно опускается по стволу и или не доходит до дна, или ей не хватает энергии что бы разбить капсюль. Я пробовал.
Но уточню: миномет был грязный-грязный и наверно внутри ржавый и грязный, но уж какой дали. Однако как показывает опыт нынешней войны, такое состояние техники на фронте скорее норма.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Тут просто нужен разумный компромисс между усложнением и дополнительными возможностями.
Несомненно. В принципе задача создания такого орудия решаемая, принципиальных и абсолютно не решаемых преград на этом пути я лично не вижу.
quote:Изначально написано БудемЖить:Ну, не так то это и просто. На мой взгляд существенной проблемой является необходимость удержания мины у дна канала ствола при стрельбе в горизонт и при углах склонения. За счет собственного трения она там не удержится, и если съедет вперед хоть на 1 мм, накола капсюля не произойдет. Каждый раз вручную проталкивать мину в стволе до упора тоже не вариант. Нужно специальное устройство удержания мины у дна канала ствола, которое будет находиться внутри него и подвергаться воздействию газов, нагара и коррозии. Надежность такого устройства при данных условиях является проблемной, а без него никак не обойтись.
При необходимости стрельбы под углом ствола меньше 45 градусов треногу просто закапывают глубже на 30-40 сантиметров. То есть заглубляют грунт под ногами треноги и всё. Примерно до 30 градусов любая мина под собственным весом, металл по металлу, без труда долетит до донной части ствола. Прицеливание и корректировка по итогам стрельбы. А вот при меньших углах уже будут проблемы с "недолётом" мины. "Добивать" мину банником, как в петровские времена... даже не смешно.
Простой байонетный/кремальерный разъём обеспечит быстрое открытие ствола, гарантированную зарядку мины до нужного положения, и её фиксацию тем же пружинным кольцом, а так же одновременно удобный доступ к стреляющему устройству для его чистки, смазки и ласки.
quote:НЕ жесткая защелка, которая обеспечивала бы удержание мины на месте у дна канала ствола с определенным усилием, не допускающим ее произвольное сползание по стволу при его склонении
На хвостовик мины резиновое/мягко-пластиковое кольцо, а на стенки у дна канала ствола сужение (или просто вставка).
quote:Originally posted by lisasever:
При необходимости стрельбы под углом ствола меньше 45 градусов треногу просто закапывают глубже на 30-40 сантиметров.
Я бы не стал полагаться на возможность что то откапывать. На войне бывают места и времена, когда стрелять нужно прямо сейчас, и времени что то копать нет, или земля как бетон. В общем, это не наш метод! И если что то изобретать, то так, что бы сильнодействующие, но случайные факторы, влияющие на боеспособность изделия, были полностью исключены.
quote:Originally posted by MadLogic:
На хвостовик мины резиновое/мягко-пластиковое кольцо, а на стенки у дна канала ствола сужение (или просто вставка).
И это вариант. А сужение сделать, допустим, на основании ударника - он ввинтной и его можно заменить на такой же самый, но с другой формой основания (с проточкой).
quote:Originally posted by lisasever:
Простой байонетный разъём обеспечит быстрое открытие ствола, гарантированную зарядку мины до нужного положения, и её фиксацию тем же пружинным кольцом, а так же одновременно удобный доступ к стреляющему устройству для его чистки, смазки и ласки.
Комбинированная (казнозарядная/дульнозарядная) схема миномета как орудия для комбинированной стрельбы была бы вообще хороша по очень многим соображениям. Но это абсолютно новое орудие и не из самых простых. Просто новым лафетом как только при дульном заряжании в нем не обойтись. Но и такой путь создания комбинированного пехотного орудия (пушки-миномета) тоже возможен.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Я бы не стал полагаться на возможность что то откапывать. На войне бывают места и времена, когда стрелять нужно прямо сейчас, и времени что то копать нет, или земля как бетон. В общем, это не наш метод! И если что то изобретать, то так, что бы сильнодействующие, но случайные факторы, влияющие на боеспособность изделия, были полностью исключены.
При крайней необходимости стрельбы из миномёта со стреляющим устройством прямой наводкой "вот туда", ствол просто укладывают на утрамбованный грунт, выкопав яму только для плиты. Мину загоняют в ствол банником. Корректировка по разрывам на месте.
quote:Originally posted by lisasever:
Мину загоняют в ствол банником. Корректировка по разрывам на месте.
Можно, конечно, и так, но такие паллиативы доступны лишь личному составу на войне когда ему ну очень нужно как то пальнуть из чего то, что имеется взамен того чего у них нет. Такие бывают затейники, однако... Как им запретить эти "проделки Фикса", если над ними в бою только Бог властен? Но это совсем не значит, что подобное нештатное (и опасное!) использование огневых средств должно быть одобрено разработчиком и заказчиком вооружения.
quote:Originally posted by lisasever:
Добивать" мину банником, как в петровские времена.. . даже не смешно.
quote:Originally posted by lisasever:
Мину загоняют в ствол банником.
Сегодня две личности пишут я так понимаю)
quote:Изначально написано Михал Михалыч:
Сегодня две личности пишут я так понимаю)
Нет. Вы только делаете вид, что так понимаете.
В первом случае речь о баннике для Вашего сообщения 237: "или зарядить при 10 и протолкнуть если не дошла". Или Вы чем-то иным предлагаете мину проталкивать, тем более делать это постоянно при малых углах возвышения ствола миномёта.
Во втором случае, банник упомянут как пример самодеятельности находчивых артиллеристов. в ситуации, для которой миномёт вообще не предназначен.
quote:Originally posted by lisasever:
Нет. Вы только делаете вид, что так понимаете.
Это называеццо "синдром золотой рыбки"
Вопрос ко всем участникам темы:
Как бы вы сейчас оценили деятельность Курчевского - позитивно или негативно?
Понятно, что в идеальных условиях (наличие времени, ресурсов и всех иных возможностей) работа любого изобретателя всегда полезна. Но в условиях предвоенного времени, при наличии множества экономических и прочих ограничений, имевших место в СССР того времени, уже не всякий изобретатель был априорно полезен - т.к. его деятельность отнимала ресурсы и возможности, которые можно было использовать для чего-то более актуального в то сложное время.
Что из инноваций Курчевского оказалось реально востребованным в состоявшейся войне и если это так - то можно ли утверждать, что без работ Курчевского эти полезности не были бы реализованы никем другим?
quote:Originally posted by VladiT:
Как бы вы сейчас оценили деятельность Курчевского - позитивно или негативно?
В разрезе общего эффекта его деятельность я бы оценил негативно. Свой талант (он имел место) Курчевский разменял на гонку за новизной без оглядки на последствия. Они и наступили - как для советской артиллерии, так и для перспектив целого направления ее развития, на которую легла тень от последствий его непомерного увлечения. Ну и сам себя не смог спасти. Думаю, что ничего из его работ в наступившей войне в КА применения не нашло. Даже возврат к разработкам безоткатной артиллерии случившийся в СССР в годы войны, не смог родить ничего такого что пришло бы на фронт в ее ходе. Исследования пошли в другом направлении - в основном в схемы орудий с разгруженным стволом с реактивной (в т.ч. турбо) схемой метания. Этот путь оказался более перспективным с точки зрения общего веса системы, на выходе получились вполне приличные орудия и гранатометы, но для войны это было уже слишком поздно...
quote:Изначально написано VladiT:
Вопрос ко всем участникам темы:
Как бы вы сейчас оценили деятельность Курчевского - позитивно или негативно?Понятно, что в идеальных условиях (наличие времени, ресурсов и всех иных возможностей) работа любого изобретателя всегда полезна. Но в условиях предвоенного времени, при наличии множества экономических и прочих ограничений, имевших место в СССР того времени, уже не всякий изобретатель был априорно полезен - т.к. его деятельность отнимала ресурсы и возможности, которые можно было использовать для чего-то более актуального в то сложное время.
Что из инноваций Курчевского оказалось реально востребованным в состоявшейся войне и если это так - то можно ли утверждать, что без работ Курчевского эти полезности не были бы реализованы никем другим?
Добрый день.
Увы, но при всём уважении, отрицательно.
Человек, познал какую-то идею, но вместо того, что бы довести до логического завершения что-то одно, попросту начал тиражировать одну и ту же идею в разных масштабах. Вместе с таким подходом так же копировались и все недостатки созданных им систем. Тратилось всё. Время, деньги, ресурсы, но изменить что-либо, при таком образе деятельности, желания так и не возникло. Наоборот, размножаемые со всеми пороками системы пытались втиснуть во все сферы военной деятельности, на земле, в небесах и на море. Итог оказался и закономерным для его пушек, и трагичным для самого конструктора.
quote:Originally posted by lisasever:
И они уже есть.
Один называется "Василёк", он ещё и очередями умеет. Другой "Нона-С" со всеми сёстрами,
Младший брат Ноны - французский 81 мм самоходный миномет ТМС-81
http://www.dogswar.ru/artiller...-minomet-t.html
Казно и дульнозарядный, 81 мм мины и спец. подкалиберный снаряд.
С фактически удвоенной дальностью стрельбы минами и возможностью поражения ЛБТ.
У нас в ВОВ по опыту уличных боев в конце 1944 пришли к выводу от оптимальности легкого танка с большими углами возвышения оружия (не менее 70 градусов.)
И даже задание выдали спроектировать танк до 13 тонн, с ходовой СУ-76.
В качестве вооружения либо 82 мм казнозарядный миномет спаренный с 12.7 мм пулеметом, либо строенный еще с добавлением 7.62 мм пулемета, либо 76 мм полковая пушка спаренная с 7.62 мм пулеметом.
Но...война закончилась через считанные месяцы и проект так и не был окончен. 82 мм казнозарядного миномета для прямой наводки тогда не появилось.
quote:французский 81 мм самоходный миномет ТМС-81
Это непроверенная информация, так как это опытная разработка.
А следующая разработка уже была серийной и оочень хорошо известна. Это 60мм казназарядный миномет. Бронемашина Panhard AML. И выстрелы к нему самые необычные. Вот вообще не спутать.
вроде, ещё вот такие были, спутать более-менее можно:
Информации только совсем мало, насколько бы ни была известна разработка.
А вот 120-мм тоже не вполне привычной формы, помесь артснаряда и мины:
quote:Kosta_g
Спасибо.
На первом фото, похоже что, лепестки хвостового оперения подпружинены на раскрытие. А на втором, или только бубликами дополнительного заряда увеличенного диаметра удерживается в стволе. Или там дополнительное уплотнение на хвостовик надето.
В любом случае, это не стандартные мины.
И если реализовывать такую систему для себя, то много чего придётся городить сначала.
quote:Originally posted by SanSanish:
82 мм казнозарядного миномета для прямой наводки тогда не появилось.
Вроде бы появилось. Сейчас найду реквизиты этого аппарата.
Нашел: "82-мм казнозарядный миномет МК-2". 1942 год. В этом году производились промежуточные испытания миномета.
quote:Originally posted by lisasever:
Тратилось всё. Время, деньги, ресурсы, но изменить что-либо, при таком образе деятельности, желания так и не возникло
И если потери денег еще можно было простить, то потерю времени возместить никак нельзя. Наша промышленность растратила бесценное время на производство бесполезных игрушек накануне приближающейся войны...
quote:Изначально написано MadLogic:
А на втором, или только бубликами дополнительного заряда увеличенного диаметра удерживается в стволе. Или там дополнительное уплотнение на хвостовик надето.
Оно вообще нарезное, с готовыми нарезами. Может за счет этого удерживается?
quote:
Оно вообще нарезное, с готовыми нарезами. Может за счет этого удерживается
Простите, как это реализовано у французов, я точно не знаю.
Можно ли такое техническое решение реализовать в принципе, я думаю да. Типа ведущего пояска из цветного металла(твердого но деформируемого пластика), как в ствольной артиллерии.
Вопрос в том, что унификации боеприпасов с уже существующими моделями классических минометов не получится.
А это значит всё изобретать с нуля.
quote:Изначально написано MadLogic:
Простите, как это реализовано у французов, я точно не знаю.
Можно ли такое техническое решение реализовать в принципе, я думаю да.
В смысле, можно ли сделать мину с ведущим пояском и готовыми нарезами? Судя по фотографии 120-мм мины и её описанию в посте 351, можно и уже сделано. А удерживается ли эта мина в стволе за счет нарезов или ещё как-то, это я не в курсе.
quote:Изначально написано Kosta_g:
А вот 120-мм тоже не вполне привычной формы, помесь артснаряда и мины
Так то это стандартная французская миномётка.
quote:
В смысле, можно ли сделать мину с ведущим пояском и готовыми нарезами?
У французов па пояске нарезы уже есть.
А я имел с виду чистый ведущий поясок как у ствольной артиллерии. И когда мину с таким пояском досылают в казенник, этот поясок врезается в нарезы ствола и фиксируется за счёт этого. Только имея такую жесткую фиксацию можно применить малые углы склонения по вертикали.
В этом треде необходимо быстро решительно тиснуть что-нибудь о Курчевском и его ДРП, а то сплошь пошли немцы да жабофаги. Сам участвовал в этом, но осознал, потому каюсь и надрываю ворот рубища:
Схема 76-мм батальонной пушки из статьи https://modelist-konstruktor.c...ra-kurchevskogo
Уже было в виде ссылок, но это не то.
Доработкой опытного образца 37-мм противотанковой реактивной пушки "37-РП" занималось Специальное Техническое Бюро НИИ-13, размещавшиеся на заводе N8, под руководством Начальника бюро Военинженера 1го ранга тов. Глухарева.
Вес системы с лафетом - 60 кг.
Для стрельбы применялся "унитарный патрон с латунной гильзой и бронебойным снарядом весом 0,6 кг."
Гильза переделана (расточка дна, припайка клина) из штатной гильзы 37 мм. противотанковой пушки обр. 1930 г.
quote:Originally posted by ingpro:
Гильза переделана (расточка дна, припайка клина) из штатной гильзы 37 мм. противотанковой пушки обр. 1930 г.
Так и есть. Напомню об этом своим рисунком этой гильзы.
Интересна надпись на сохранившейся гильзе - "РП-2" .... "ЗИК". Т.е., как я понимаю, "Реактивная пушка 2 модели". Нет ли в документе упоминания о такой пушке?
quote:Изначально написано MadLogic:
У французов па пояске нарезы уже есть.
А я имел с виду чистый ведущий поясок как у ствольной артиллерии. И когда мину с таким пояском досылают в казенник, этот поясок врезается в нарезы ствола и фиксируется за счёт этого. Только имея такую жесткую фиксацию можно применить малые углы склонения по вертикали.
Тогда исчезнет возможность заряжания "по-минометному", с дула, и отпадёт необходимость иметь безгильзовый боеприпас. И получится что-то вроде этого, только нарезное: 160 мм миномёт '7-26'
.
quote:Нет ли в документе упоминания о такой пушке?
В последовательности документов получается такая хронология на 1937 г:
январь-март заказ заводу N8 на срочное изготовление опытных противотанковых ружей Курчевского РК-1 и 2500 шт патронов двух типов (бронебойных и лафетопробных).
апрель-май заводские испытания противотанкового реактивного ружья РК-2 конструкции Курчевского.
К ним изготовление 37 мм бронебойных патронов из снарядов противотанковой пушки обр 1930 г весом 0,6 кг.
июнь арест Курчевского
октябрь - представление опытного образца 37-мм противотанковой реактивной пушки "37-РП" СТБ НИИ-13 при зав N8.
quote:Originally posted by ingpro:
апрель-май заводские испытания противотанкового реактивного ружья РК-2 конструкции Курчевского.
Очень интересно, благодарю! Здесь что получается: в документах изделие называется "РК-2", а на маркировке на гильзе достаточно четко читается "РП-2". Конструкция соответствует приведенной вами выше. Логичным было бы предположить, что РК-2 и РП-2 это одно и то же изделие, но букву "К" из маркировки орудия уже убрали по каким-то соображениям и перешли к "РП". Может это произошло после ареста Курчевского но еще до готовности пушки 37-РП новой модели.
Полностью с Вами согласен. 250 выстрелов РП-2 для испытаний были сделаны заводом одновременно с изготовлением опытного 37-РП и логична смена названия.
Кстати боеприпас к системам Курчевского, был одним и самых больных мест системы. Еще ранее в 1935 Начальник АУ РККА комкор Ефимов написал в своем обращении к Серго Орджоникидзе, как наркому, следующие:
Возможно, после этого и усилилась работа в сторону унитарных снарядов на базе латунных гильз, как основа патронов для системы К.
quote:Originally posted by ingpro:
Кстати боеприпас к системам Курчевского, был одним и самых больных мест системы.
Здесь интересно еще и то, что эта "болезненность" (а может даже и метрворожденность) боеприпасов к ДРП Курчевского с дульным заряжанием была очевидна любому мало-мальски вменяемому инженеру. Но сколько лет эти пушки пытались довести до какого то ума, сколько потратили денег и бесценного времени... Я где-то читал (поищу), что АУ все прекрасно видело и понимало, но пресечь фонтан изобретательской радости не решалось - уж больно высок был покровитель у Курчевского; настолько высок, что можно было легко и самого изобретателя опередить на пути к стенке.
quote:уж больно высок был покровитель у Курчевского; настолько высок, что можно было легко и самого изобретателя опередить на пути к стенке.
А кто был этим покровителем?
quote:
А кто был этим покровителем
Тухачевский, Павлуновский, Ефимов, Орджоникидзе
quote:Изначально написано VladiT:
А кто был этим покровителем?
Добрый день.
Тухачевский. Ему же принадлежит и идея создать корабль сразу с шестью 305-мм ДРП Курчевского. И желание создать 500-мм ДРП.
quote:Originally posted by lisasever:
Добрый день.
Тухачевский.
Вот и по моим сведениям тоже он.
Движение о том что с авиапушками Курчевского происходит что то нехорошее, как мне пока отслеживается, началось в начале 1936 года с писем Павлуновского, Артамонова и Чебышева председателю СНК и СТО Молотову, где они объясняли крайнюю неэффективность пушки Курчевского АПК-4 и предлагали сконцентрироваться на классических автоматических пушках. Несколько позже и другие ответственные лица специальными письмами стали объяснять в ЦК ВКП(б)проблемность работ Курчевского. Но признание справедливости мысли о том, что развитие авиационного вооружения с этими АПК идет "куда то не туда" созревало еще долго.
Спасибо, понятно.
Сейчас читаю интереснейшую книгу Прудниковой и Колпакиди-
https://avidreaders.ru/book/dv...-repressiy.html
В ней описана масса интересных деталей послереволюционного и предвоенного времени в военно-политической сфере СССР.
Возможно, кому-то будет интересно с ней ознакомиться.
По приведенной ссылке книга загружается бесплатно и в полной версии.
Другие книги Прудниковой можно загрузить здесь-
https://avidreaders.ru/author/prudnikova-elena-anatolevna/
Также, бесплатно и в полных версиях.
quote:Изначально написано VladiT:
Другие книги Прудниковой можно загрузить здесь-
avidreaders.ru
Также, бесплатно и в полных версиях.
С книгами Прудниковой знаком.
Рекомендую.
"Ленин — Сталин. Технология невозможного".
quote:Рекомендую.
"Ленин - Сталин. Технология невозможного".
Да, великолепная книга, согласен.
И я бы еще порекомендовал две работы ленинградского журналиста Алексея Щербакова, он в общем, из того же круга авторов-
https://avidreaders.ru/book/gr...demokratii.html
https://avidreaders.ru/book/19...katastrofy.html
Там нет конкретики по рассматриваемым нами здесь темам, но хорошо изложена предыстория всех процессов, их породивших.
А также, посоветую весьма интересную книгу С. Минакова "Сталин и заговор генералов".
https://avidreaders.ru/book/stalin-i-zagovor-generalov.html
К сожалению, название книги неточно отражает ее содержание, основное в ней - не описание каких-то заговоров, а детальный анализ кадрового состава верхушки РККА, история его формирования с времен Гражданской войны и до Великой Отечественной.
Приведено множество интересных фактов о влиянии тех или иных личностей, о становлении кланов, управлявших нашей армией в то время. Весьма подробно рассмотрена и личность Тухачевского.
Книга написана довольно сухим и информативным языком и не претендует на роль коммерческого бестселлера. Но может быть весьма полезна как отличный справочник по малоизвестным особенностям высшего командного состава РККА того времени.
Вона чего нашел. Пушка ДРП на треножнике.
quote:Пушка ДРП на треножнике
Такой короткий ствол относительно калибра, действительно может быть эффективным?
quote:Изначально написано MadLogic:
Такой короткий ствол относительно калибра, действительно может быть эффективным?
Добрый день.
Всё по назначению. Если для десантников, такой ствол вполне к месту.
У фрицев тоже самое было, что очень понятно, особенно для 10,5 см пушки:
Спасибо, парни. Я как бы вообще спросил.
Если ствол на 2-3 калибра удлиннить, что не так уж и много, разве это не расширит возможности орудия? Дело, конечно, было хозяйское,
Техника - молодёжи 2001-08
https://www.kpopov.ru/military/spb_art_interbellum.htm
и так далее
и далее по тегу безоткатная артиллерия
А вот по такому орудию есть информация?
Поперто у Юрия Пашолока
https://yuripasholok.livejournal.com/12562856.html
quote:Изначально написано kWolf:
А вот по такому орудию есть информация?
Поперто у Юрия Пашолока
https://yuripasholok.livejournal.com/12562856.html
Добрый день.
Одна из версий.
https://topwar.ru/6862-37-mm-a...bqvi8b227777777
И подробнее о КБ Кондакова.
http://www.plam.ru/tehnauka/ta...f6e3vn275243431
Вторая из версий.
https://victorymuseum.ru/encyc...ets-germaniya-/
quote:Originally posted by lisasever:
Вторая из версий.
victorymuseum.ru
внешне схоже с опытной пушкой 10,5 cm LG540 Rheinmetall, но одного этого недостаточно:
и обратите внимание на танкетку на последней странице- не только лишь наши додумались вкрячить безоткатку в башню самобеглой бронемашины.
quote:Изначально написано Kosta_g:
...
и обратите внимание на танкетку на последней странице- не только лишь наши додумались вкрячить безоткатку в башню самобеглой бронемашины.
Ну, дк, если идея хорошая, она сама придёт в умы разных национальностей. И после войны безоткатные орудия на что только самобеглое не ставили, и на гусеницах, и на колёсах.
Вспомнилось тут, что еще и японцы разрабатывали безоткатный автомат. Из Чинна:
"THE MACHINE GUN Volume 3
Chapter 27
JAPANESE AUTOMATIC AIRCRAFT CANNON DEVELOPMENT
40-mm "Recoilless" Machine Gun
The 40-mm gun appears to be designed to discharge a blast of gas to the rear when fired, in order to counteract the recoil force. This action, in conjunction with the action of a cradle having recoil and counterrecoil springs, would permit a high degrees of recoil-damping. In all probability the 40 mm gun was designed around the caseless round of ammunition for the Japanese HO-301 gun."
"АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ Том 3
Глава 27
РАЗРАБОТКА ЯПОНСКИХ АВТОМАТИЧЕСКИХ АВИАЦИОННЫХ ПУШЕК
40-мм 'Безоткатный' автомат
Судя по всему, 40-мм пушка спроектирована для сброса газов назад при выстреле для нейтрализации силы отдачи. Это действие в сочетании с действием станка (лафета), имеющего возвратную и противооткатные пружины, обеспечивали бы высокую степень гашения отдачи. По всей видимости, 40-мм орудие было спроектировано под безгильзовый снаряд для японской авиапушки НО-301"
quote:Ну и еще об орудиях Курчевского. Меня еще заинтересовал вот какой вопрос. Вот имеется известная 76-мм авиапушка Курчевского АПК-4, которая представлена в зале Музея артиллерии. Известно что она имеет заряжание с дула осуществляемое путем заброса снаряда в канал ствола с помощью пневматического механизма. Это понятно. Но как у нее осуществляется воспламенение заряда?
Отчет АНИИ РККА за сентябрь 1933 г. об испытаниях АПК-4 установленной на танкетке Т-27. Возможно это поможет прояснить и принципы воспламенения заряда АПК и для авиационного применения.
URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/031821/31821277_19305.jpg]
[/URL]
Если кто помнит, обсуждали здесь способ ориентации патрона в каморе пушек Курчевского. И дошли до клина на казенной части ствола у гранатомета Карл-ГУстав. Который, несомненно, лучше клинового выступа на гильзе и ответного под него выреза в каморе у пушки БПК Курчевского.
Так вот: ориентирование патрона внешним клином на стволе и вырезом во фланце гильзы было разработано и успешно применено в СССР в 1935 году. На полуавтоматической безоткатной пушке. Почти как СПГ-9, только с автоматически открывающимся после выстрела затвором с соплом и закрывающимся после вкладывания патрона в камору. Такие интересные и сообразительные они были, наши давно ушедшие предшественники.
И еще. В середине 1930-х годов нашим артиллерийским инженерам таки удалось создать легкое безоткатное орудие со скростью легкого снаряда существенно превышающей скорость снаряда 3-дм пушки и приемлемым давлением в стволе. Для нормального бронебойного действия (и полного успеха разработки) нужен был или подкалиберный, или кумулятивный снаряд. Но их в то время еще не было. И эта разработка затухла, а окончательно погибла после ареста Курчевского.
quote:Для нормального бронебойного действия (и полного успеха разработки) нужен был или подкалиберный, или кумулятивный снаряд. Но их в то время еще не было.
Попадались фотографии с испытаний отстрелом "штугов" 76-мм осколочно-фугасными снарядами. После попадания в лоб, броня не была пробита, но САУ вышла из строя из-за срыва лючков над трансмиссией с её последующим заклиниванием. В середине 1930-х броня большинства танков, ИМХО, пробивалась бы 76-мм фугасными снарядами. Не было попыток сделать такой бронебойный снаряд для безоткаток?
Прошу прощения, если было (удалю). Воплощение идей Курчевского по-корейски
quote:Да уж. Если на ДРП Курчевского жаловались, что при выстреле реактивная струя поднимает огромную тучу пыли, представляю, что тут творится. Может у корейцев в тактике предусмотрено совмещать стрельбу из этого трехголового Змей-Горыныча с рытьём танковых окопов?Изначально написано Новгородец:
Воплощение идей Курчевского по-корейски
quote:Originally posted by Ланцепок:
ри выстреле реактивная струя поднимает огромную тучу пыли, представляю, что тут творится.
А может у них там горы и кругом каменистая почва и пыли мало? Как версия. не думаю что С.Корейцы не понимают что выхлоп из пушки поднимает пыль. Но таки сделали их почему-то. Есть здесь какой то замысел, нам пока непонятный.
Реинкарнация Онтоса скорее, там было 6*106.
quote:Originally posted by digger:
Реинкарнация Онтоса скорее
Не, тот был противотанковый, а у корейцев этот аппарат полевая артиллерия.
Учитывая броню, может засадить по укрепленным позициям и прямой наводкой, и наоборот, для достаточной дальности стрельбы ему, скорее всего, не хватит скорости.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Есть здесь какой то замысел, нам пока непонятный.
У них короткая линия соприкосновения. Залп в 3 ствола с одной установки вполне себе идея.
quote:Выстрел из такой дуры не то, что пыль поднимет, он даже в каменистом грунте такую яму выбьет, что окоп получится. Танковый.Изначально написано БудемЖить:
А может у них там горы и кругом каменистая почва и пыли мало? Как версия. не думаю что С.Корейцы не понимают что выхлоп из пушки поднимает пыль. Но таки сделали их почему-то. Есть здесь какой то замысел, нам пока непонятный.