Как выглядит Кольт 1851 русский?

Originally posted by lisasever:

и ещё (см. сообщение 26, статья из журнала)

Толковая статья, кое-что из облика русских Кольтов стало более понятным.

Все эти револьверы живы и до сих пор хранятся в музеях.

Появилась у меня версия отом что русские Кольты вообще не имели клейма завода их изготовившего (ТОЗ). Это же контрафакт! Неразрешенное автором копирование продукта.

БудемЖить:
Появилась у меня версия отом что русские Кольты вообще не имели клейма завода их изготовившего (ТОЗ). Это же контрафакт! Неразрешенное автором копирование продукта.

А мог ли Кольт иметь вот такое клеймо такого качества:

Если они смогли сделать Кольт, то почему не смогли нанести клеймо качественно?

Originally posted by БудемЖить:

Появилась у меня версия отом что русские Кольты вообще не имели клейма завода их изготовившего (ТОЗ). Это же контрафакт! Неразрешенное автором копирование продукта.

В России русский Кольт контрафактом не являлся, поскольку Кольт не удосужился взять на него в России привилегию (этот факт приводит небезызвестный А. Горлов).

vasiliii:

А мог ли Кольт иметь вот такое клеймо такого качества:

Если они смогли сделать Кольт, то почему не смогли нанести клеймо качественно?

Добрый день.
Не с чем сравнить.

А почему не смогли?
Кто наносил это клеймо? Мастер делал револьвер, основную и главную работу. От него зависела точность изготовления деталей, качество их обработки, слаженность взаимодействия между собой. А вот клеймение и надпись, что видим, мог наносить подмастерье. Это не художественная гравировка. Подобное можно доверить и ученику, уже проявившему толк в работе и хорошие навыки.

Ещё ссылки по теме.
historypistols.ru

https://www.rockislandauction.... 1-navy-revolver

https://www.rockislandauction.... 1-navy-revolver

Originally posted by vasiliii:

Если они смогли сделать Кольт, то почему не смогли нанести клеймо качественно?

Надпись "Тульских оружейников" является достаточно типичной для оружия штучного изготовления, выпущенного Образцовой мастерской ТОЗ. Но такая надпись на образцах оружия которые я видел лично или в авторитетных публикациях, выполнена просто ну очень качественно. Существует образец подарочного капсюльного дульнозарядного штуцера, где такая надпись выполнена накаткой. Так что технологии для качественного нанесения стандартных надписей на оружии ко времени появления русского Кольта на ТОЗ уже имелись. Почему на показанном вами револьвере такая надпись нанесена коряво и наверняка штихелем - не знаю. Может это револьвер не заводского изготовления, а кустарного, например - подделка еще 19 века под работу авторитетных государственных тульских оружейников. Надпись сделали что бы подороже продать кустарный револьвер тогдашним "лохам". Ведь в некоторых источниках упоминается, что револьвер Кольта в середине 19 века копировали многие частные оружейники в Туле и в Ижевске. Может это один из таких.

Ещё один.
guns.allzip.org

Originally posted by lisasever:

Ещё один.

Чердачок-бодрячок!

lisasever:

Добрый день.
Не с чем сравнить.

А почему не смогли?
Кто наносил это клеймо? Мастер делал револьвер, основную и главную работу. От него зависела точность изготовления деталей, качество их обработки, слаженность взаимодействия между собой. А вот клеймение и надпись, что видим, мог наносить подмастерье. Это не художественная гравировка. Подобное можно доверить и ученику, уже проявившему толк в работе и хорошие навыки.

Ещё ссылки по теме.
historypistols.ru

https://www.rockislandauction.... 1-navy-revolver

https://www.rockislandauction.... 1-navy-revolver

Странно то, что на нем есть вот такое клеймо:

Якобы заводская приемка при такой кривой надписи

Стоит обратить внимание на обработку металла, а клейма поверх грубого металла, клеймо ИН имеет белый ореол, патины нет. Мне кажется, в 18 веке уже знали, что такое качество, судя по Николаевским Кольтам

Давайте тогда выделим по пунктам, какие 100% факты мы имеем по данным кольтам

Хорошо бы привести примеры тех, что лежат в музеях и каких музеях, чтоб можно было к ним обратиться сходить посмотреть на витрине музея

lisasever:
Ещё один.
guns.allzip.org

Говорят и пишут разные люди, что Болты должны быть справа шляпками, а у него слева

БудемЖить:
Появилась у меня версия отом что русские Кольты вообще не имели клейма завода их изготовившего (ТОЗ). Это же контрафакт! Неразрешенное автором копирование продукта.

А в те годы вообще было авторское право? Надо ли было спрашивать?

Хотя Берданы делал Кольтовский завод.. по заказу России..

Originally posted by vasiliii:

Странно то, что на нем есть вот такое клеймо:
....
Якобы заводская приемка при такой кривой надписи

Это личное клеймо Ивана Нормана. Мастер-браковщик Образцовой мастерской ТОЗ. Период совпадает.

Originally posted by vasiliii:

А в те годы вообще было авторское право? Надо ли было спрашивать?

Было. Надо было.

БудемЖить:

Это личное клеймо Ивана Нормана. Мастер-браковщик Образцовой мастерской ТОЗ. Период совпадает.

А есть фотки его клейма на других вещах, посравнивать?

БудемЖить:

Было. Надо было.

Интересно, как это законом регулировалось в те годы)

Originally posted by vasiliii:

А есть фотки его клейма на других вещах, посравнивать?

Клейма имеются, видел. Но их фото лично у меня нет.

Originally posted by vasiliii:

Интересно, как это законом регулировалось в те годы)

Изобретатель того, что считал ценным и хотел защитить от копирования, брал в России"привилегии" на свои новшества. Они специально объявлялись в неком официальном сборнике. Забыл как он называется. А каким законом это явление регламентировалось, я лично не знаю. Если хотите разобраться в вопросе, попробуйте в СЗРИ поискать.. .

Как-то раньше особо не задумывался, откуда брались револьверы Кольта, которые состояли на вооружении РИА и флота. А сейчас немного покопался и вот что вкратце получилось. Прошу прочитать и сказать, если в чем-то не прав.

В 1853 году при ТОЗ создана Образцовая мастерская. С этого года, если термин 'тульские оружейники' официально употребляется во множественном числе без указания конкретных фамилий, под ним подразумеваются именно работники образцовой мастерской. Мастерская, хоть и находилась в составе ТОЗ, но действовала по большей мере самостоятельно. Видимо, этим и объясняется наличие у нее самостоятельного клейма (надписи 'Тульских оружейников' с гербовым щитом). В этой мастерской был изготовлен револьвер по образцу Кольта, представленный в начале 1954 г. российскому императору (коммерческий образец, взят из магазина в С.-Петербурге). Вскоре завод получает заказ на изготовление 400 таких револьверов для гвардейского флотского экипажа, а также 70 револьверов для офицеров стрелкового полка императорской фамилии. Эти заказы передаются для исполнения в образцовую мастерскую. В положении об образцовой мастерской от октября 1854 г. было закреплено, что, помимо прочего, в этой мастерской изготавливаются пистолеты-револьверы по заказам правительства. Следовательно, все револьверы, заказ от правительства на которые был получен в 1954 году, могут иметь только надпись 'Тульских оружейников' (а не 'Тульский оружейный завод'). Кроме того, положением о мастерской был установлен следующий порядок клеймения изготовленного оружия: 'Рядовые казенные ружья, изготовляемые образцовою мастерскою, сдаются в заводской арсенал с осмотра и заклеймения старшего арсенального браковщика. Части же этих ружей клеймятся клеймом образцовой мастерской. Все прочие изделия образцовой мастерской клеймятся клеймом заведывающего мастерскою'. Получается, что револьверы Кольта относятся к категории 'прочие изделия' и должны иметь только клейма заведующего мастерской (на тот момент - Николай Павлович Захаво). Как принимались револьверы (клеймо приемки) - на данный момент неизвестно.
Еще один государственный заказ на револьверы Кольта (500 шт.) получили тульские оружейники И. П. и Н. И. Гольтяковы, но было это гораздо позднее, уже в 1871 г. и был ли он полностью выполнен - неизвестно. Вероятно, эти револьверы были клеймены фамилиями мастеров.

Originally posted by Durimar:

Получается, что револьверы Кольта относятся к категории 'прочие изделия' и должны иметь только клейма заведующего мастерской (на тот момент - Николай Павлович Захаво).
...
Как принимались револьверы (клеймо приемки) - на данный момент неизвестно.

Захаво был классным чиновником, дворянином и имел собственное клеймо. Оно действительно существует и встречается на оружии, но редко. По идее на русских тульских Кольтах из Образцовой мастерской оно должно стоять, а так же еще и клеймо браковщика как представителя органа технического контроля мастерской. Ну и номер изделия. Так думаю.

Если исходить из прямого текста положения о мастерской, то на револьверах клеймо браковщика не предусмотрено. Но в реальности, допускаю, могло быть и по другому.

Originally posted by Durimar:

Но в реальности, допускаю, могло быть и по другому.

Еще бы.. . Я видел такой Кольт совсем без всяких клейм и обозначений. Вот вообще без ничего. Достоверно установить - чьего изготовления был этот аппарат, совершенно невозможно.

Originally posted by БудемЖить:

Я видел такой Кольт совсем без всяких клейм и обозначений. Вот вообще без ничего.

А это был Кольт "тульских оружейников" или вообще неизвестно чей?

Так я же написал - неизвестно чей. На нем не было никаких надписей и клейм. Но вполне обычного вида, если не забыл.

vasiliii:

А есть фотки его клейма на других вещах, посравнивать?

Статья в журнале, ранее уже сслыку уже приводил.
reenactor.ru

vasiliii:

Говорят и пишут разные люди, что Болты должны быть справа шляпками, а у него слева

Всё так. Но во этот из Эрмитажа. Такой же.
oshanbo.livejournal.com

Ещё бы понять номера тех кольтов, что лежат в музее, увидеть шрифт и числа, последовательность какую-то попробовать определить

понять историю выпуска, судя пока сему, уже нереально

выпуск оружия тех лет у меня ассоциируется с высоким качеством внешней отделки, клейм

lisasever:

Добрый день.
Не с чем сравнить.

А почему не смогли?
Кто наносил это клеймо? Мастер делал револьвер, основную и главную работу. От него зависела точность изготовления деталей, качество их обработки, слаженность взаимодействия между собой. А вот клеймение и надпись, что видим, мог наносить подмастерье. Это не художественная гравировка. Подобное можно доверить и ученику, уже проявившему толк в работе и хорошие навыки.

Ещё ссылки по теме.
historypistols.ru

https://www.rockislandauction.... 1-navy-revolver

https://www.rockislandauction.... 1-navy-revolver

Если сравнить шрифт:

По ссылке:

С этим

То они разные, но верхний тоже смущает, он мог быть упомянут в статье, с целью реализовать, что такое могло быть, придать официальность скажем так

На хисторикал на картинках может быть фуфло, у меня были некоторые макеты, которые там в статья упомянуты

Я бы опирался на эрмитаж и другие музеи

У меня небыло в достаточном количестве кольтов 185 в люксе, чтобы понять их особенности обработки внешности, воронения и тд, они все как правило - усосаны внешне у нас

Но обработать поверхность, чтоб нанести на неё клеймо - думаю, могли бы уже в те годы, клеймо явно поверх забоин нанесено

lisasever:

Статья в журнале, ранее уже сслыку уже приводил.
reenactor.ru

Ещё бы понимать, откуда автор взял вещь, например указано было бы: кольт из собраний Эрмитажа

Originally posted by Durimar:

Следовательно, все револьверы, заказ от правительства на которые был получен в 1954 году, могут иметь только надпись 'Тульских оружейников'

Вынужден пересмотреть свое мнение о наличии на револьверах сист. Кольта изготовления образцовой мастерской ТОЗ (госзаказ 1854 г.) надписи 'Тульских оружейников'. Исходя из обязательности наличия клейма Захаво (предположил, что это буквы НЗ) порылся в Госкаталоге. Были выявлены два подходящих револьвера: один в ЦВММ, второй в ТГМО. Внешне револьвер из ЦВММ в идеальном состоянии, из ТГМО в довольно потрепанном. Оба револьвера имеют головки винтов с правой стороны рамки. К сожалению, фото револьверов сверху отсутствует. Описание клеймения револьвера из ЦВММ: 'На скобе, рамке и приливе ствола нанесены клейма: "193" и "Н3" под короной'. Из ТГМО: 'На каркасе рукоятки снизу - НЗ под короной; на рукоятке справа - 849; на рычаге справа - ПГ; на спусковой скобе - К под короной; на рамке, спусковой скобе, рукоятке - 234'. Как видим, надпись 'Тульских оружейников' (как, впрочем и иная) отсутствует. Конечно, можно предположить, что эту надпись забыли описать, но основное клеймение образцов ТГМО в каталоге обычно дается достаточно полно. Для примера, в описании штуцера, изготовленного в образцовой мастерской, клеймо 'Тульских оружейников' упомянуто.

Originally posted by БудемЖить:

Товарищи из Эрмитажа сообщают на этот счет, что Как Кольт не обхаживал Императоров (Н1 и будущего АII, два раза в Россию приезжал), но договориться с ними о заказах револьверов в САСШ для вооружения РИА и Ф ему не удалось. Получил он от царствующих особ дорогие уважительные подарки и уехал вовсвояси.

Ну и, завершая свое небольшое исследование, напишу, что удалось выяснить относительно заказа оригинальных револьверов Кольта. Посмотрел и нашел русские (!) сведения, подтверждающие, что такой заказ существовал. Один ли он был и сколько всего револьверов было заказано утверждать не возьмусь, но в 1855-1856 годах по нему было получено 2,5 тыс. револьверов 'с завода Кольта' (револьверы действительно были доставлены в Россию и использовались в дальнейшем). Как это соотносится с теми револьверами, которые были конфискованы Пруссией во время Крымской войны - не знаю. Возможно, что и никак.

Originally posted by Durimar:

Как это соотносится с теми револьверами, которые были конфискованы Пруссией во время Крымской войны - не знаю. Возможно, что и никак

вероятно не все пруссаки нашли? револьверы якобы были разобраны и спрятаны в тюках хлопка емнип.

vasiliii:

Я бы приобрёл всю Вашу ли литературу, одним лотом. Всю, что выпускали. Если есть такая возможность, скиньте ссылки пожалуйста, закажу все книги сейчас. Если будут с подписью - было бы роскошно)

Прекрасное решение

У меня есть такая занимательная книжка: И.Б. Пинк "Международные научно-технические связи в истории разработки стрелкового оружия в России (1830-1918 гг.)". Я как то забыл про нее, а она, как тот сурок - есть! Эта книга, по сути, является изложением материала кандидатской диссертации Игоря Борисовича Пинка. Я не со всеми его тезисами согласен и не все в его исследовании имеет должную глубину, но с учетом обзорного характера работы, содержащаяся в книге информация для 99% интересантов будет более чем достаточной и вполне объективной.
По теме топика в книге написано следующее.
На 1 февраля 1868 года в Морском ведомства РИ числилось 1378 револьверов Кольта, из которых 399 были изготовлены Тульскими оружейниками.
После представления револьвера Кольта Императору Николаю 1, на ТОЗ было заказано 400 таких револьверов для гвардейского флотского экипажа. В 1854 году там же заказали 70 револьверов для полка Императорской фамилии.
В начале января 1871 года по инициативе ГАУ с Тульскими оружейниками Гольтяковыми был заключен контракт о производстве 500 револьверов Кольта и Лефоше. Кроме того изготовлением револьверов Кольта занимался мастер ТОЗ Норман, тульские оружейники Жижин и братья Пастуховы.
Калибр гольтяковских Кольтов - 9 мм. Револьверы имели спусковую скобу со шпорой, в стволе 6 нарезов в отличие от 7 нарезов в американских образцах.
Здесь важно еще и на какие источники ссылается автор. Это статья Шокарева Ю.В. "Производство револьверов тульскими оружейниками в 19 веке". Статья опубликована в сборнике к 400-летию оружейного производства в Туле, 1993 г/и.
Там же в источниках упоминается "Приказ инспектора оружейных заводов князя Голицина о .. . заказе императором 1400 штук для гвардейского экипажа". Опубликован в сборнике "Тульские оружейники" 2003 г/и.

В журнале Мастер Ружье была статья

http://master-gun.com/pdfs/121.pdf

Юрий Шокарев
2007 год.

Вроде всё что здесь сказано изложено и в статье.

Originally posted by PILOT_SVM:

Вроде всё что здесь сказано изложено и в статье.

все одно и то же. воровство в ранге обыденности.

Последний из могикан:
все одно и то же. воровство в ранге обыденности.

Как во всём мире.

Originally posted by Durimar:

Вынужден пересмотреть свое мнение о наличии на револьверах сист. Кольта изготовления образцовой мастерской ТОЗ (госзаказ 1854 г.) надписи 'Тульских оружейников'. Исходя из обязательности наличия клейма Захаво (предположил, что это буквы НЗ) порылся в Госкаталоге. Были выявлены два подходящих револьвера: один в ЦВММ, второй в ТГМО.. . Как видим, надпись 'Тульских оружейников' (как, впрочем и иная) отсутствует.

Похоже, этот мой посыл (об отсутствии на револьверах сист. Кольта, изготовления образцовой мастерской ТОЗ /госзаказ 1854 г./ надписи 'Тульских оружейников') оказался неверен. Нашел еще одно описание револьвера No. 193 из ЦВММ: ''Тульский оружейный завод. 1855.. . Центральный военно-мореной музей, Санкт-Петербург. Инв. No. 8307.. . На верхней наружной грани ствола имеется надпись и заводской номер 'Тульскихъ Оружейниковъ No. 193'. Здесь же на стволе находится изображение символики Тулы''. Остается открытым вопрос, есть ли эта надпись на револьвере из ТГМО.

В журнале "Цитадель" 1998 года номер 1, страницы 116 и 117, есть статья "COLT - АБОРДАЖНЫЙ РЕВОЛЬВЕР РУССКИХ МОРЯКОВ" И.П. Суханов Зав. сектором оружия ЦВММ. В статье есть фотография "Револьверы Colt, изготовленные в Туле (наверху) и в Нью-Йорке". Вот ссылка на журнал: litgu.ru и studmed.ru . Судя по фотографии, винты у русского револьвера правда с правой стороны.

Русскиx кольтов неви видел не то, чтоб очень много, но десятка полтора в рукаx подержал. Отличить иx от бельгийскиx, прусскиx и автрискиx довольно просто по некоторым особеностям:
1. Головки минимум двуx винтов с правой стороны. А часто и всеx треx.
2. Нарезы более мелкие и узкие, чем в оригинале и и иx может быть от двуx до двенадцати - как мастеру в голову взбредет. Знаю минимум один вообще без нарезов.
3. Рукоятка обычно довольно уродливая - либо изогнута вниз под прямым углом, либо нижняя сторона вытянута назад. Наредко встречаются приливы для приклада.
4. Качество изготовления довольно посредственное, гораздо xуже бельгийскиx и австрискиx копий. Снаружи револьвер может выглядеть неплоxо, но при внимательном осмотре видны непаралельные линии рамки, заваленые углы и т.д. Обработка внутренниx деталей ниже плинтуса. Такое заметно даже на револьвераx Нормана.
5. Как правило сверxу на стволе плоская панель с травлением - обычно название фабрики/имя мастера. Над патронником как правило фигура солдата. Часто поляка в конфедератке с саблей.
6. Украшательства и маркировка в большинстве случаев травленка. Очень редко гравировка и никогда накатка.
Чаще всего встречются револьверы Нормана, реже Гольтякова. Очень часто безымянные просто с надписью Тула, Ижевск. Видел один с надписью "Вишневский. Варшава." на русском.
С точки зрения жадного барыги, которым я являюсь - лучше с ними не связываться. С одной стороны стоят они дорого, с другой продать невозможно, они никому нафиг не нужны.. . Обычно на аукционаx висят непродаными годами и десятилетиями. Разве что продавать по цене дешевой бельгийской копии.