Пулемет Калашникова. ПК, ПКМ, Печенег и прочие

Originally posted by Фичный Чел:

Я разве вам давал разрешение задавать мне подобные вопросы?

Ух, как вас понесло! Это еще надо разобраться, у кого здесь мания величия. Но то такое, бывает.
Не можете составить схему, наглядно объясняющую суть своей теории - и не надо. Может быть я сам нарисую такую схему. По настроению. Даже скорее всего нарисую - из спортивного интереса - и покажу здесь сообществу.
Предваряя замысел, сообщу вам, что цикл (один цикл!) работы автоматики стрелкового оружия начинается не со спуска подвижной системы с заднего шептала, как вы считаете, а с начала движения ведущего звена автоматики в откате и заканчивается остановкой ведущего звена в КПП в конце наката, после чего следует выстрел. Так делается потому, что есть масса образцов оружия, в т.ч. пулеметов, в т.ч. с ленточным питанием, чей цикл работы автоматики начинается не со спуска подвижной системы с заднего шептала, а после спуска курка или ударника в затворе при подвижной системе находящейся в КПП. Знаете про такие? Если нет, я напомню - например, пулемет Максима. И еще целый ряд других пулеметов. Отсчитывать начало цикла работы автоматики со схода подвижной системы с заднего шептала или с начала движения курка после его спуска это принципиальная ошибка, потому что указанные явления суть есть только перерывы в цикле работы автоматики между выстрелами, что не меняет ни сути этого цикла, ни его главных параметров.
Как то так.

Модераторское.
Общение в стиле "я - Д'Артаньян, а вы все .. . "
а так же "не очень умные" "вам еще рано знать " "я вам не давал разрешния" и прочее в данном разделе не приветствуются,о чем уже неоднократно говорилось. Но, видимо, слова не помогают.
Нет желания нормально дискутировать - не надо, никто тут горевать от этого не будет.

Участник Фичный Чел отправляется в очередной бан.

Ну и как обычно - если кто то из остальных участников раздела считает, что модератор неоправданно наложил бан и что то не учел - в РМ, у нас тут не диктатура, сторонние мнения приветствуются

Извлечение патрона из магазина назад имеет смысл только для буллпапности, как в пистолете в теме, съэкономить несколько сантиметров, иначе усложнение ничего не оправдывает.Проблемы с магазинами в древности - ИМХО из-за качества пружин и конструирования самого магазина с обеспечением правильной геометрии, вывешивания патрона, чтобы не терся обо всю поверхность, прочность магазина при приемлемом весе итп., : были сложности.Для 20 винтовочных патронов хватает прямого магазина с ровными стенками как у БАР, у ФАЛ уже появились выштамповки, но все равно прямой, на 30 - уже надо изогнутый.

Originally posted by БудемЖить:

Предваряя замысел, сообщу вам, что цикл (один цикл!) работы автоматики стрелкового оружия начинается не со спуска подвижной системы с заднего шептала, как вы считаете, а с начала движения ведущего звена автоматики в откате и заканчивается остановкой ведущего звена в КПП в конце наката, после чего следует выстрел.

Вы в корне ошибаетесь, вы просто запутались в своих догмах.

Например, есть изделие 2Б9, где начало отката происходит при фактическом движении подвижной системы вперёд. То есть вот вам пример, что не учитывать движение подвижной системы вперёд в корне не верно.

Впрочем, мой пост выше был не про сам цикл, а про ход подвижных частей как таковой. А путь, как известно, что из А в Б, что обратно, не меняется.

Ну да ладно, как видно не в коня корм.

Originally posted by Parabellum:

Модераторское.

Правильнее сказать "лицемерное".

ФичныйЧел:

Правильнее сказать "лицемерное".

То что вы абсолютно в любой теме умудряетесь создать токсичную обстановку - неоспоримый факт.

Originally posted by ФичныйЧел:

Вы в корне ошибаетесь, вы просто запутались в своих догмах. .. . не учитывать движение подвижной системы вперёд в корне не верно.

Я не писал, что движение подвижной системы вперед не учитывается. Что за фантазии у вас, откуда вы это все берете? А на счет того, в с какой точки работы автоматики отсчитывается начало ее цикла, то на этот счет вы с Благонравовым спорьте. Со мной не надо.

Originally posted by БудемЖить:

Что за фантазии у вас, откуда вы это все берете?

Весна, сезонное обострение.

Фичный, как всегда, допи.... увлекся. У него сие бывает. Постоянно.

Кстати, раз уж разговор зашел двойной подаче + движение ствола вперед.
Такая схема, в перспективе, позволяет создать очень компактное оружие, лишь чуть длиннее чем ствол.

Кроме собственно компактности должна быть надежность и куча сопутствующих факторов.

Originally posted by Gorgul:

Кстати, раз уж разговор зашел двойной подаче + движение ствола вперед.
Такая схема, в перспективе, позволяет создать очень компактное оружие,

Многотактная подача при движении ствола вперед, ЕМНИП, это схема Силина. Но это оружие многоствольное, хотя его можно превратить и в одноствольное. Да, действительно, в продольном направлении такая схема очень компактная.

Originally posted by gross kaput:

Кроме собственно компактности должна быть надежность и куча сопутствующих факторов.
#458

Надежность в первую очередь. Создать работоспособных схем автоматики оружия можно немало, а вот добиться их работы на уровне "не хуже" классических - очень трудно. И я сам пробовал, и вдел изделия тех, кто пробовал ранее, но почему то обычно у всех получается "не очень".

Blow forward - обозреватели отмечают неприятную отдачу в пистолетах даже при хилых патронах, ведь импульс подвижных частей складывается с импульсом пули.Но вообще работает без проблем.

digger:
Blow forward - обозреватели отмечают неприятную отдачу в пистолетах даже при хилых патронах, ведь импульс подвижных частей складывается с импульсом пули.

Можно применить сбалансированную автоматику против этого. Или совместить подвижный вперёд ствол и отходящий назад затвор. Автоматический гранатомёт Mk.20, например, позволял стрелять очередями 40х46 с рук )))

БудемЖить:
Многотактная подача при движении ствола вперед, ЕМНИП, это схема Силина. Но это оружие многоствольное, хотя его можно превратить и в одноствольное. Да, действительно, в продольном направлении такая схема очень компактная.

Он имеет ввиду конструкцию на манер автоматического дробовика Childers SAW. Патрон вытягивается из магазина (или ленты) назад, а ствол при перезарядке уходит вперёд и затем надвигается на патрон, затвора как отдельной детали может не быть. Видно, что казённый срез ствола уходит за магазин (ленту) на длину патрона, а затвору не надо уходить назад.

Патрон вытягивается из магазина (или ленты) назад, а ствол при перезарядке уходит вперёд и затем надвигается на патрон

Именно так. Фактически ствол и является затвором.

Кроме собственно компактности должна быть надежность и куча сопутствующих факторов.

Для надежности нужно много энергии, а значит только газоотвод.

Gorgul:
Именно так. Фактически ствол и является затвором.

Затвором в этой схеме является то, что позади патрона расположено. Ствол является ведущим звеном автоматики.

Затвором в этой схеме является то, что позади патрона расположено.

А я и не говорил конкретно про ЭТУ схему... ствол может быть поворотным и с упорами... то есть обеспечивать запирание самого себя.

А роль затвора всё равно будет выполнять то, что за патроном, а не ствол )))

А роль затвора всё равно будет выполнять то, что за патроном, а не ствол )))

С чего бы сие? Затвор это то что запирает ствол, а где он находится - дело десятое.

Gorgul:
С чего бы сие? Затвор это то что запирает ствол, а где он находится - дело десятое.

Чтобы затвор запирал ствол, он должен хотя бы отчасти находиться позади патрона. Вот у схем с подвижным вперёд стволом и отсутствующим отдельным затвором его роль играет тот кусок оружия, который позади патрона. Есть ли при этом жёсткое запирание или нет - дело десятое.

Vigilante:

Или совместить подвижный вперёд ствол и отходящий назад затвор

УльтраШКАС? СН? Нет, не слышали.. .

mpopenker:
УльтраШКАС? СН? Нет, не слышали...

Да знаю я про эти шайтан-машины ))) И про их механические спарки знаю. И про Авдышева. И про какого-то там дядьку иностранца который подобное ещё раньше запатентовал. Про Клиффа Дагласа с его ПП со шнеком, про АКБ-1 Виктора Калашникова. Про гранатомёты Mk. 20 и CROW. Про АО-62М ))) Про пестик "Люден" и одиозного автора его )))

А главное, про собственную идею, где на патрон, сделанный по образу и подобию патронов Бёрнсайда и Криспина спереди наезжает ствол, а сзади - полупатронник, благодаря чему теперь не надо вообще ничего никуда из ленты вытаскивать ))) Правда, не удивлюсь, если древние такое уже не только придумывали и патентовали, но и делали в металле. И где-нибудь в каком-нибудь НИИ хранится соответствующий артефакт "древней высокоразвитой цивилизации" ))) Его показывают студентам профильных ВУЗов. Седой преподаватель, зубр и корифей, заставший времена, когда 1/6 суши могла делать себе на потеху "Бураны", а для дела "Комсомольцы" и СГ-3, рассказывает про артефакт студентам. Про то, как однажды в самый разгар ОКР к автору его пришли некие непримечательные люди в серой одежде, и сказали: "Иван Иванович, ты с этой штукой совсем заработался, себя не бережёшь, она тебя доведёт до могилы. Вот, возьми этот чемодан советских рублей, да съезди отдохни с семьёю в Сочи. А этой штукой брось заниматься, а то отдыхать будешь на глубине двух метров". Конструктор, однако, оказался строптивый, денег не взял и изгнал посетителей, написав на них заявление в милицию. "И что же с ним стало?", спрашивают препода студенты. "Он умер", отвечает седой корифей. "Осталась жена и трое детей. Такая трагедия!" Студенты молча конспектируют: "Эту схему не трогать, опасно для жизни". В это время незаметно стоящий за ними неприметный человек в сером удовлетворённо ухмыляется. Молодые конструкторы правильно индоктринированы, прибыли боссов оружейной промышленности и их маркетинговые схемы не пострадают, картельный сговор в силе )))

Originally posted by Vigilante:

Про то, как однажды в самый разгар ОКР к автору его пришли некие непримечательные люди в серой одежде, и сказали: "Иван Иванович, ты с этой штукой совсем заработался, себя не бережёшь, она тебя доведёт до могилы. Вот, возьми этот чемодан советских рублей, да съезди отдохни с семьёю в Сочи. А этой штукой брось заниматься, а то отдыхать будешь на глубине двух метров". Конструктор, однако, оказался строптивый, денег не взял и изгнал посетителей, написав на них заявление в милицию. "И что же с ним стало?", спрашивают препода студенты. "Он умер", отвечает седой корифей. "Осталась жена и трое детей. Такая трагедия!" Студенты молча конспектируют: "Эту схему не трогать, опасно для жизни". В это время незаметно стоящий за ними неприметный человек в сером удовлетворённо ухмыляется. Молодые конструкторы правильно индоктринированы, прибыли боссов оружейной промышленности и их маркетинговые схемы не пострадают, картельный сговор в силе )))

История яркая. Вы знатный консприролог! Но насколько я понимаю процессы в оборонпроме, так тогда никто не заморачивался - накладно, возня.. . А еще не дай Бог будущие демократические власти прознают про делишки сатрапов-душителей свободы - проблем не оберешься. В то время действовали гораздо проще: каким то образом неугодную тему просто закрывали специальным распоряжением заказчика, финансирование прекращалось. Оборонный отдел ЦК мог не объяснять заказывающим управлениям, почему ту или иную НИОКР отправляют в утиль. И на низовом (конструкторском) уровне никто бы ничего не понял и не стал особо настаивать - партия сказала "не надо" - комсомол ответил "Есть!". Примеров подобных в разных областях техники мулион.

Originally posted by Vigilante:

А главное, про собственную идею, где на патрон, сделанный по образу и подобию патронов Бёрнсайда и Криспина спереди наезжает ствол, а сзади - полупатронник, благодаря чему теперь не надо вообще ничего никуда из ленты вытаскивать ))) Правда, не удивлюсь, если древние такое уже не только придумывали и патентовали, но и делали в металле. И где-нибудь в каком-нибудь НИИ хранится соответствующий артефакт "древней высокоразвитой цивилизации"

Да, наши предки из высокоразвитой цивилизации подобное давно придумали и опробовали идею на макетном образце. Патронник разъемный вдоль, отбрасывается назад через шестерню, приводимую движением ствола толкаемого вперед отведенными газами. Возможность создания такого оружия была доказана. Это, ЕМНИП, 1970-е годы.

БудемЖить:
... давно придумали.. . Патронник разъемный вдоль...

Давно придумали, более 160 лет назад:

Originally posted by Pavlov:

Давно придумали, более 160 лет назад:

Я знаю. В данном случае имеет место реализация этой идеи в связке с подвижным стволом. Не знаю, насколько это было новыми для 70-х годов.
Где то я что то подобное видел уже.. . Не в книге Чинна ли?

Не в книге Чинна ли?

Не помню, надо посмотреть.

Вот эти (.30 HiVAP) подавались сбоку, патронник/камора разрезные. Скорострельность фантастическая, 30,000 выстр./мин.

реализация этой идеи в связке с подвижным стволом

Зачем нужен подвижный ствол, если подача сбоку (разрезной патронник)? Вращающийся ствол - может быть.

Originally posted by Pavlov:

Зачем нужен подвижный ствол,

Для повышения темпа стрельбы. Можно было, по расчетам, достичь 3000 в/мин. Так написано. Именно подвижный веред ствол и подвижный назад патронник.

подвижный назад патронник

А нужен ли он, когда патрон подается сбоку?

Originally posted by Pavlov:

А нужен ли он, когда патрон подается сбоку?

Я не знаю. Все детали конструкции задуманного оружия мне не ясны, есть только общая схема механизмов агрегата ствола, магазин не изображен.

Originally posted by Pavlov:

патронник/камора разрезные.

разрезной вдоль патронник тоже древняя древность, еще в 1916-18 в пулемете Фоккера-Лемберга это решение уже не считалось новинкой.

БудемЖить:
Да, наши предки из высокоразвитой цивилизации подобное давно придумали и опробовали идею на макетном образце. Патронник разъемный вдоль, отбрасывается назад через шестерню, приводимую движением ствола толкаемого вперед отведенными газами. Возможность создания такого оружия была доказана. Это, ЕМНИП, 1970-е годы.
...
Для повышения темпа стрельбы. Можно было, по расчетам, достичь 3000 в/мин. Так написано. Именно подвижный веред ствол и подвижный назад патронник.

Благодарю! Хорошо что это уже проверили ещё полвека назад.

Pavlov:
А нужен ли он, когда патрон подается сбоку?

В этой системе, где на переднюю половину патрона надвигается ствол, а на заднюю - половина патронника, отсутствуют недостатки систем вроде Дардика и "орехокола". При этом гильзу типа Криспина или Бёрнсайда можно обрезать почти полностью, оставив кольцо, в которое спереди вставляется пуля, а сзади - консолидированный пороховой заряд или насыпной в сгораемой оболочке. Кольцо обеспечивает обтюрацию и вывешивание порохового заряда внутри полупатронника, так, что заряд не касается его стенок, и может быть выполнено из пластмассы, а также играть роль звена ленты.

Из мрий вернемся к пулеметам.
Посмотрел тут видюшку:

Почесал репу, присмотрелся к ТТХ чеха.
А ведь по факту это второй пулемет мира, после ПК.
Да, не сильно распространенный и известный. Да, с нюансами. Но вполне себе рабочая машинка. Причем, конструктивно, как бы не проще ПК.

Угу ,фактически без опыта применения на войне.

Угу ,фактически без опыта применения на войне.

хватает опыта, в том числе и вполне свежего.