Guns.ru Talks
История оружия
Инициирование заряда и разряжание орудий в крупнокалиберной артиллерии ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Инициирование заряда и разряжание орудий в крупнокалиберной артиллерии
VladiT
19-1-2020 22:25 VladiT
Вопрос скорее всего, наивный - но все же хочу подсобрать инфу о том, как воспламеняется заряд в крупнокалиберной артиллерии. И о том, как разряжали такие орудия при отказе от выстрела.

Как я понял, при картузном снаряжании применялась некая запальная трубка. Как она была устроена, как выглядела на рубеже 19-20 веков? Куда вставлялась например, в морской артиллерии времен Цусимы, в поршневых затворах? Ее-то чем воспламеняли - электричеством, что ли? На ряде фото казенная часть орудий содержит какие-то провода, по виду-
click for enlarge 1280 X 960 128.9 Kb

Это электро-запал? Или у запальной трубки был свой капсюль?
Кто производил "спуск" при таком выстреле - командир орудия или некий номер, обслуживающий запальную трубку? Какое действие было конкретным "спуском" - дергали за шнур, нажимали педаль или кнопку или какой-то рычаг?

Иногда встречал описания что в качестве перво-инициатора запальной трубки использовался чуть ли не винтовочный патрон - это верно?

Короче, был бы признателен за внятное описание и лучше - иллюстрации системы воспламенения заряда в крупнокалиберных пушках картузного снаряжения конца 19-начал 20 века. Также интересен этот же аспект и для гильзовой артиллерии - был ли там капсюль или воспламенение гильзового заряда тоже проводилось запальной трубкой. Я имею в виду калибр от 152мм и ниже. Заряжание раздельное, но гильза присутствует - как там реализовано воспламенение?

А также, интересует аспект разряжания крупных морских орудий при отказе от выстрела. Как извлекался заряд, состоявший из нескольких мягких картузов и как вытягивали назад снаряд, весивший более сотни кг? Не выбивали же это с дульной части каким-то "супер-шомполом"? Тем более на кораблях, где к дулу порой и не подлезешь.

Был бы признателен за пояснения и иллюстрации по перечисленным вопросам.

click for enlarge 1280 X 990 163.7 Kb

Попутно снова порекомендую великолепную фотоколлекцию "Скучного человека", где собраны ужасно интересные фото и по военным, морским и по самым разным другим темам рубежа 19-20 веков-
https://humus.livejournal.com/4199668.html
https://humus.livejournal.com/3731835.html
Стартовая страница-
https://humus.livejournal.com/1432772.html

click for enlarge 1280 X 959 156.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1004 165.3 Kb
click for enlarge 1280 X 976 145.3 Kb

edit log

lisasever
19-1-2020 23:13 lisasever
Добрый день.
Всё объяснять, только пересказывать.
Скачайте книгу "Морская артиллерия" (1934)
Там есть ответы на все Ваши вопросы.

click for enlarge 869 X 595 120.7 Kb
click for enlarge 871 X 604 105.6 Kb
click for enlarge 746 X 534 113.2 Kb
VladiT
19-1-2020 23:32 VladiT
Большое спасибо.
Новгородец
20-1-2020 00:33 Новгородец
Электрический способ, с 08.35


VladiT
20-1-2020 01:03 VladiT
ЗдОрово, спасибо!
А с каких примерно годов пошло электровоспламенение?
Скажем, на кораблях Цусимы (1905г) - уже было так?

edit log

Strelezz
20-1-2020 02:52 Strelezz
Влади , запальная трубка , это гильза от винтовки Бердана под жвак засыпаная порохом . На российском Флоте .
Электровоспламенение тех лет просто электроударник , с той-же гильзой берданки .
Выброс при открывании затвора автоматический . Гильзу ловили сачком . Специально поставленный матрос . Отсюда флотское - "сачковать" Занятие тупое , но необходимое . ибо гильза может заклинить что-нить попав в механизмы поворота башни .

Разрядка осечного орудия , это процесс . Сложный и опасный . Много людей и даже кораблей погибло на этой процедуре . Точно не знаю , не артиллерист . но знаю что время выдержки до открытия затвора осечного орудия доходило до 10 минут . Читал о прокачке каморы перегретым паром . Но это уже на закате тяжелых орудий .
Картузы вытягивали бронзовым крюком , не помню как называется . Протыкая заднюю стенку картуза . У них вес не сотни кило . У орудий калибра 350 мм один картуз весит 15-16 кг . В полном заряде их три . Вынуть не проблема . Они входят свободно . Также и выходят .
Электроспуск в 20 веке применялся всеми . После появления гироскопов в системе наведения .

edit log

Оружейный полузнаток
Использование запальной трубки типа "гильза от какого-то бердана" видно например тут:
https://m.youtube.com/watch?v=IB3EV1mSeVE
Grossvater
20-1-2020 09:59 Grossvater
quote:
. У них вес не сотни кило . У орудий калибра 350 мм один картуз весит 15-16 кг . В полном заряде их три .

А напомните пожалуйста, на каких судах стояли орудия калибра 350 мм?
По весу заряда. У американских 356 мм орудий нормальный заряд весил 165 кг, усиленный 190.
Вытаскивать картузы из каморы не совсем понятно зачем. В случае осечки проще поменять запальную трубку.
Выколотить снаряд обратно наверное можно. Не так уж он сильно и закусывается в нарезах. Собст-но, отказ от заряжания при любом возвышении, не в последнюю очередь был связан с тем, что на больших углах снаряд мог обратно поехать. Да и куда его было девать в башне то !
Тема вообще интересная, я тоже особо не задумывался, как там порох то палят.
А вот у немцев, с их комбинированным, гильза+картуз, заряжанием сей процесс как обстоял.
Надо почитать, капсуль в гильзе был или таки отдельно вставлялся.
Grossvater
20-1-2020 10:35 Grossvater
quote:
Скачайте книгу "Морская артиллерия" (1934)

Доброго Вам дня!
Не первый раз вижу ссылки на эту книгу, но никак не могу ее найти. Не подскажете, по каким ключевым словам это можно сделать?
Заранее огромное спасибо!
armadillo1_lj
20-1-2020 10:38 armadillo1_lj
;Первоначально из языка моряков. С эпохи парусного флота и позднее 'сачком' или 'саком' ирон. называли на корабле подвесную койку (the hammock). 'Сачка давить' значило 'лежать, валяться в этой койке, увиливать от работы, когда остальная команда работает'.

Strelezz
20-1-2020 11:34 Strelezz
quote:
Изначально написано Grossvater:

А напомните пожалуйста, на каких судах стояли орудия калибра 350 мм?
По весу заряда. У американских 356 мм орудий нормальный заряд весил 165 кг, усиленный 190.
.

Вы , или тот кого вы цитируете , путаете заряд со снарядом

Allexcolonel
20-1-2020 12:08 Allexcolonel
quote:
Не подскажете, по каким ключевым словам это можно сделать?

Рыбалтовский В. Ю. Морская артиллерия. - М.: Госвоенздат, 1934.
http://militera.lib.ru/manuals/rybaltovsky_vy01/index.html

VladiT
20-1-2020 13:20 VladiT
quote:
Вытаскивать картузы из каморы не совсем понятно зачем.

Ну как же - обнаружили противника, снарядились к бою - а тот удрал. Можно конечно, разрядить выстрелом - но жалко же, дорогое удовольствие. Наверняка была и процедура разряжания отработана и устройства какие-то были.
quote:
Выброс при открывании затвора автоматический .

Для клинового затвора времен 2 Мировой понимаю. А для поршневого например, типа Канэ - не совсем. Разве там возможна автоматическая экстракция? И для клинового крупповского раннего типа - автоматической экстракции не понимаю совсем-

click for enlarge 1280 X 968 141.5 Kb
click for enlarge 1280 X 958 151.3 Kb
click for enlarge 1024 X 721 56.2 Kb

edit log

VladiT
20-1-2020 13:32 VladiT
quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Использование запальной трубки типа "гильза от какого-то бердана" видно например тут:
https://m.youtube.com/watch?v=IB3EV1mSeVE

Спасибо, наконец-то удалось узреть искомую процедуру. Обидно - во всех фильмах, литературе и общедоступных источниках механику воспламенения пушечного заряда почему-то тщательно обходят. В лучшем случае дергают за шнур, а что за этим кроется -остается за кадром.

А можем ли мы определить границы - до какого примерно калибра артиллерии используют капсюли в гильзах, а с какого начинаются запальные трубки? Так навскидку думаю - граница где-то в районе 76мм, а все что больше - с трубкой?

И как кстати, выглядит артиллерийский капсюль? Наверняка же он крупнее стрелкового и устроен наверное, иначе?

edit log

Strelezz
20-1-2020 14:26 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:

Для клинового затвора времен 2 Мировой понимаю. А для поршневого например, типа Канэ - не совсем. Разве там возможна автоматическая экстракция? И для клинового крупповского раннего типа - автоматической экстракции не понимаю совсем-



А вот как было на тех , не знаю . Наверняка вручную вытаскивали

Strelezz
20-1-2020 14:28 Strelezz
quote:
Изначально написано VladiT:


А можем ли мы определить границы - до какого примерно калибра артиллерии используют капсюли в гильзах, а с какого начинаются запальные трубки? Так навскидку думаю - граница где-то в районе 76мм, а все что больше - с трубкой?

Думаю после 100 мм . 75 - 85 мм еще сплошь унитарные

Булкин
20-1-2020 14:34 Булкин
В советской наземной артиллерии до 100 мм.включительно боеприпас был унитарным. От 122 мм. до 152 мм. раздельно гильзового заряжания. 203-мм гаубица образца 1931 года Б-4 имела уже картузное заряжание В гильзе арт. боеприпаса находится капсюльная втулка.
Grossvater
20-1-2020 14:44 Grossvater
quote:
Изначально написано Strelezz:

Вы , или тот кого вы цитируете , путаете заряд со снарядом

Хм! Снаряд у 14" пушки весит от 635, лёгкий снаряд американской пушки, до 747 кг, это для русской, "Измаиловской", пушки. Простите, но это вроде как общеизвестная информация.

Grossvater
20-1-2020 14:46 Grossvater
quote:
Изначально написано Allexcolonel:

Рыбалтовский В. Ю. Морская артиллерия. - М.: Госвоенздат, 1934.
http://militera.lib.ru/manuals/rybaltovsky_vy01/index.html

Спасибо огромное! Скачал.

Strelezz
20-1-2020 14:48 Strelezz
quote:
Изначально написано Булкин:
В советской наземной артиллерии до 100 мм.включительно боеприпас был унитарным. От 122 мм. до 152 мм. раздельно гильзового заряжания. 203-мм гаубица образца 1931 года Б-4 имела уже картузное заряжание В гильзе арт. боеприпаса находится капсюльная втулка.


Блин , а я забыл про картузы

Grossvater
20-1-2020 14:50 Grossvater
quote:
Ну как же - обнаружили противника, снарядились к бою - а тот удрал. Можно конечно, разрядить выстрелом - но жалко же, дорогое удовольствие. Наверняка была и процедура разряжания отработана и устройства какие-то были.

А снаряд как? Ну вытолкаете вы его в башню, а потом то что с ним делать. Сильно сомневаюсь, что предусмотрена процедура обратного опущания 88-1456 кг болванки в погреб. Впрочем, буду рад узнать по этому поводу мнение тех кто в теме.
P.S. И когда же вояки любых мастей деньги то считали ?

edit log

Grossvater
20-1-2020 14:57 Grossvater
quote:
Изначально написано VladiT:

Спасибо, наконец-то удалось узреть искомую процедуру. Обидно - во всех фильмах, литературе и общедоступных источниках механику воспламенения пушечного заряда почему-то тщательно обходят. В лучшем случае дергают за шнур, а что за этим кроется -остается за кадром.

А можем ли мы определить границы - до какого примерно калибра артиллерии используют капсюли в гильзах, а с какого начинаются запальные трубки? Так навскидку думаю - граница где-то в районе 76мм, а все что больше - с трубкой?

И как кстати, выглядит артиллерийский капсюль? Наверняка же он крупнее стрелкового и устроен наверное, иначе?


Почему в районе 3", 152 мм были не только с раздельно-гильзовым но и с унитарным заражением. Б1К, 180 мм, тоже с гильзой вроде как. У немаков вообще все, до 380 мм с гильзами шло. Там по идее, с учётом применения клинового затвора, капсюль должен быть в гильзу засобачен. Книжка по Бисмарку дома, с работы приду, посмотрю.

Grossvater
20-1-2020 15:02 Grossvater
quote:
Изначально написано Булкин:
В советской наземной артиллерии до 100 мм.включительно боеприпас был унитарным. От 122 мм. до 152 мм. раздельно гильзового заряжания. 203-мм гаубица образца 1931 года Б-4 имела уже картузное заряжание В гильзе арт. боеприпаса находится капсюльная втулка.

120 мм Кане с унитарами шли. 6" Кане, предлагались и так и этак. Во всяком случае, когда френчи нашим олухам очки терли, то показывали с унитарами. Чуть ли не 8 выстрелов в минуту. Выбрали правда, с раздельно-гильзовым заряжанием.
Американские 5" в варианте для 25 кл. пушки унитарные были.
Предполагаю, что все определялось, во всяком случае для пушек, здоровьем заряжающих.

edit log

Sherifff
20-1-2020 17:26 Sherifff
Не флот, но всё же.
Читал когда-то про разряжание пушки ИС-2. 122мм
Требовалось извлечь гильзу, из неё убрать все картузы кроме одного и, склонив ствол, выстрелить по песочку.
Costas
20-1-2020 17:27 Costas
quote:
Изначально написано Булкин:
В советской наземной артиллерии до 100 мм включительно боеприпас был унитарным. От 122 мм до 152 мм раздельно-гильзового заряжания. 203-мм гаубица образца 1931 года Б-4 имела уже картузное заряжание В гильзе арт. боеприпаса находится капсюльная втулка.

К 76-мм полковым и дивизионным пушкам во время ВОВ ввели дополнительно и раздельно-гильзовое заряжание. К 76-мм горным обр. 1938 г. было и полуунитарное заряжание.
Унитарными стреляют 130-мм (и 152-мм, вроде) морские автоматы.
Делали у нас 210-мм унитарные к "Чезаре". И создавали 203-мм морской автомат под унитарный патрон в 70-80-е годы.

edit log

Parabellum
20-1-2020 17:35 Parabellum
152мм было унитарным или раздельно гильзовым на пушка КанЭ.
Б-38 была уже картузная ( но они были башенными, а Кане , как раз - открыто расположенными )
с морскими арт системами чуть проще - там не ручное заряжание , как правило. а подаватель и мех досыльник. а вот в сухопутных системах все вручную наши на танках сделали раздельное , т.к АЗ компактнее... а НАТО мучается с унитарками 120мм... либо вручную, либо АЗ получается в пол-танка

Grossvater
20-1-2020 18:12 Grossvater
quote:
Кане , как раз - открыто расположенными )

Особенно на Богатырях и Цесаревиче с Бородинцами. Да и на Севастополе (ЭБР) с Ростиславом то же !
Grossvater
20-1-2020 18:15 Grossvater
quote:
Делали у нас 210-мм унитарные к "Чезаре".

Это к кому? Я знаю одного "Чезаре" у нас. Так там ГК 320, проволочные, ПМК 120 мм.
Grossvater
20-1-2020 18:17 Grossvater
quote:
К 76-мм полковым и дивизионным пушкам во время ВОВ ввели дополнительно и раздельно-гильзовое заряжание. К 76-мм горным обр. 1938 г. было и полуунитарное заряжание.

А нельзя ли поподробней? С источниками инфы опять же.
Grossvater
20-1-2020 18:22 Grossvater
P.S. А что такое "полуунитарное заряжание"?
Costas
20-1-2020 18:23 Costas
quote:
Изначально написано Grossvater:

А нельзя ли поподробней? С источниками инфы опять же.

Про что именно: про раздельные или горную?
Grossvater
20-1-2020 18:29 Grossvater
quote:
Изначально написано Costas:

Про что именно: про раздельные или горную?

Про раздельное заряжание наших горной и полковой трехдюймовок.

Costas
20-1-2020 18:31 Costas
quote:
Изначально написано Grossvater:

Это к кому? Я знаю одного "Чезаре" у нас. Так там ГК 320, проволочные, ПМК 120 мм.

Возможно и не к самому "Чезаре". К кораблю, полученному по репарациям вместе с ним. В переписке встретилось, что один завод отказался разрабатывать 203-мм унитар - типа нет возможностей. А дедок один в архиве откопал, что этот завод в 50-е гг наладил выпуск 210-мм унитаров к репарационному кораблю. И пришлось работать. Примерно как-то так...
Costas
20-1-2020 18:38 Costas
quote:
Изначально написано Grossvater:
Про раздельное заряжание наших горной и полковой трехдюймовок.

У горной не раздельное заряжание, а полуунитарное. Помимо унитарных были выстрелы с возможностью изменения заряда 2-х видов: с привинтным дном и со свободно вставляемым снарядом.

Для полковой и дивизионной во время войны ввели и раздельное заряжание. Из-за накопившегося брака гильз по дульцу их обрезали для формирования раздельного боеприпаса. Введены соответствующие комплекты чертежей.

Costas
20-1-2020 18:44 Costas
quote:
Изначально написано Grossvater:
P.S. А что такое "полуунитарное заряжание"?

В артиллерии так обычно называют боеприпасы, у которых заряжание орудия происходит как патронное, но имеется возможность изменять заряд. Обычно это свободное размещение снаряда в дульце гильзы. По-английски: semi-fixed ammo. Было распространено в основном у американцев.

click for enlarge 444 X 274 69.0 Kb click for enlarge 681 X 837 37.4 Kb

edit log

Ланцепок
20-1-2020 18:56 Ланцепок
quote:
Изначально написано VladiT:
И как кстати, выглядит артиллерийский капсюль? Наверняка же он крупнее стрелкового и устроен наверное, иначе?

Примерно вот так:

Costas
20-1-2020 19:07 Costas
Вот пару примеров тёрочных из старины:

click for enlarge 960 X 1280 123.3 Kb

У левого держатель из кожи сделан, а сама запальная трубка - из гусиного пера.

edit log

Parabellum
20-1-2020 19:08 Parabellum
quote:
Изначально написано Grossvater:
Особенно на Богатырях

аха. и что получилось от упрятывания их в башню ?

"Первоначально заряжание было унитарным, но затем в корабельных пушках перешли к раздельному. Журналом МТК от 4 июня 1901 года для этого ввели укороченную на 19,3 мм гильзу, которая только касалась дна снаряда. Длина новых гильз составляла 1095 мм, вес от 14,5 до 15,46 кг. В береговых 152-мм/45-кал пушках оставили унитарное заряжание"

edit log

VladiT
20-1-2020 19:13 VladiT
Спасибо. А были ли гильзовые патроны, но без капсюля, а в расчете на воспламенение отдельной трубкой? Смутно помню что-то подобное - когда в донце гильзы было легко заделанное отверстие, куда не то вставлялась ударная трубка, не то эта заделка пробивалась при воспламенении внешней трубки. Кажется, так было в морских 6-дм. Канэ, но могу путать.

В принципе, наличие капсюля в морских гильзах, которыми ворочают в тесных погребах и на сложной подаче - наверное опасно, вдруг заденут? Стрелковому патрону это пофиг, он легкий и даже если упадет точно на капсюль, накола не будет. А тяжеленная гильза своей массой вполне может вызвать накол, если задеть капсюлем за что-то в тесноте.

edit log

Grossvater
20-1-2020 19:20 Grossvater
quote:
". К кораблю, полученному по репарациям вместе с ним

По репарациям были получены один итальянский и один немецкий лёгкие крейсера. Бывшие Дюка же Аоста и Нюрнберг. Кроме того, во временное пользование был передан американский крейсер Милуоки. Все они имели ГК 6". Бывший Лютцов имел ГК 8". Ни один известный мне корабль Советского флота, ни переданный, ни построенный, не имел калибра 210 мм. Калибр 210 мм имела пушка Бр17 образца 1939 года. Сугубо сухопутная.

Guns.ru Talks
История оружия
Инициирование заряда и разряжание орудий в крупнокалиберной артиллерии ( 1 )