Книга "Винтовка образца 1891/1930 г. и её разновидности"

R_S:
Ножницы системы Корсака производства бр.Люберт, Варшава.

Фабрика железных изделий Вл. Гостынский и К? (Варшава)

в Риге завод наследниц Л.Ф.Пло, изготовлявший инструмент, напильники, вентиляторы и другое оборудование. Во время Первой мировой войны он был эвакуирован в Кострому. Ныне - это Костромской экскаваторный завод

AV66:

это наверное ружейные ножницы. Вопрос в названии???

Добрый день.
Ещё фото таких ножниц.

И про ножницы Вулкан системы Н.Б.Завадского и Б.М.Матвеева:

Форма, пропорции, места изгибов деталей, расположение заклёпок, всё совпадает. Похожи на ручной вариант, как на иллюстрации слева. Только рукоять, или сломалась, или спилили по другим причинам.

Еще раз повторюсь.
материала по ружейным ножницам вполне достаточно.
информация довольно полная.
Объединить краткую историю вопроса, образцы , разработчиков и производителей и получится вполне информативная статья. Или глава к будущей книге о развитии винтовок Мосина в период Русско-Японской и Первой мировой. Если конечно Александр Ющенко продолжит свою работу по теме.
К сожалению в современных книгах по штыкам к трехлинейной винтовке эта информация дана довольно поверхностно.

Как отмечено выше. всплеск потребности в таких приборах был в 1914- 15 годах. Армия как всегда оказалась не готова к новым тенденциям в войне, огромному количеству проволочных заграждений. Был дефицит как проволоки для своих объектов, так и ножниц для разрушения вражеских.

В 1912 по итогам испытаний своего прибора Гулькевич писал что они с легкостью перекусывают 4-х и 5 мм проволоку и справляются с 6 мм. которая на тот момент еще практически не применялась для таких целей.

И казалось что легкое приспособление, надеваемое на штык винтовки вполне справится с задачей.
Начинается война и появляются приборы Крапивина и Корсака. В чем их преимущество? Вероятно ими проще зацепить проволоку за счет более широких, относительно системы Гулькевича, губок( или это надо назвать как то по другому)

Ножницы Корсака выпускаются в таком количестве - а были подключены десятки мелких фабрик, выпускавших отдельные детали к ним, что они оставались на складах вплоть до начала ВОВ и нередки сегодняшние находки таких ножниц на позициях Красной армии на 1941 год.

А в 1916, как следует из воспоминаний генерал-лейтенанта Головина, основанных на многочисленных донесениях с фронтов ( это есть в РГВИА) толщина проволоки увеличивается до 10 мм и, вероятно, усилия прибора не хватает для перекусывания такого сечения. И недолгий период ружейных ножниц заканчивается. И опять в ходу ручные саперные ножницы.


клеймо на ножницах - уже упоминавшийся ранее завод Пло.

Румпенгофский напилочный завод наследниц Л.Ф. Пло
/г. Рига Румпенгофская ул., 9;
В 1909г. - Румпенгофский напилочный завод. Владельцы - Луиза, Елена, Анна, Жермен, Эмилия и Мария Пло. В 1915г. завод наследниц Л.Ф. Пло, выпускавший инструмент, вентиляторы и др. оборудование, был эвакуирован из Риги в Кострому.
------

Думаю что надо собраться с силами и сходить на выставку в ВИМАИВиВС, посмотреть еще раз, что там есть по теме.

Добрался до музея. Все замечательно. Особенно порадовало то , что музейщикам хватило смелости написать, что броневик совсем не тот. на котором Ленин толкал свою речь у Финляндского вокзала.Хотя пару лет назад били себя в грудь ,что это именно тот броневик...
Что поделаешь .

Постепенно идет обновление.Это радует. Правда некоторые таблички к экспонатам перепутаны между собой, но это относится к временным выставкам.

lisasever:
И про ножницы Вулкан системы Н.Б.Завадского и Б.М.Матвеева:

Есть они кстати и в ВИМАИВиВС. Прячутся за манекеном. И к сожалению, на табличке написано - ручные ножницы баз упоминания разработчиков.

Рукоятка. которая отсутствует на показанных вами копных, выполнена из изолирующего материала, позволяющего резать заграждения. находящиеся под напряжением.

Там же пара безымянных систем( вторые напоминают систему Завадского) и чудесная лопата с кусачками

К сожалению ножницы Капицы с выставки мне не удалось отснять нормально. Надеюсь Р.Н. после ее закрытия присоединит их на винтовку и поделится с сообществом фотографиями.

А вот на стенде с ружейными ножницами все таблички перемешались. наверное ночью ходит призрак кого то из старых начальников музея и перевешивает таблички . что бы запутать сегодняшних сотрудников сего заведения.

Ножницы Крапивина:

вероятно ножницы Капицы, ( а может действительно первоначальный вариант Гулькевича ???)

Ножницы Гулькевича:

Тут остается ждать пояснения сотрудников отдела Инженерных войск. Как бы честь мундира обязывает....

А вот ножниц Романова я не увидел, или проскочил мимо. Так же как и лежащих когда то рядом системы *еботарева.

Очень кстати понравилась фотовыставка об истории музея, фотографии залов до 1917, в годы советской власти и блокады.

Originally posted by AV66:

Тут остается ждать пояснения сотрудников отдела Инженерных войск. Как бы честь мундира обязывает....

Тут, видите ли, какая загогулина.. . Не в чести мундира дело и не в похождениях духов прежних начальников музея. Дело в том, что большинство этикетажа было составлено еще в, как бы это сказать.. . еще при историческом материализме, и уж точно в доинтернетные времена, когда коллективный разум смог поднять вопрсы многих исследований на большую высоту. И предеметы в это время в этикетках записывались так, как оприходовались в музей, в т.ч. в незапамятные времена. А времена те были такими, что пушка и др. зачислялись так, как их называл в накладной завскладом на какой то базе вооружения в поселке Череззаборуногузадерищенское. Часто записывали правильно, но совсем не всегда. Те времена прошли, конечно, но название очень немалого количества предметов осталось таким, как его записали. Это, конечно, не хорошо и требует исправления. Но где толковые источники, что бы поправить ошибки в учете и, соотв., в этикетаже? Вы можете телепортировать свое продвинутое знание вопроса в мозг сотрудникам экспозиционного и выставочного отделов музея (это они отвечают за то, что видят посетители) что бы те правильно назвали предметы в витринах? Оно было бы неплохо, но мои предыдущие опыты в этой области провалились. Нужны качественные, исчерпывающие печатные источники, глядя в которые сотрудники музея могли внести исправления. Вот я что то трепыхаюсь по этой части, Саша Ющенко старается, несколько наших участников пишут хорошие статьи в Калашников. Видел парня, который написал замечательную книгу об истории саперной лопаты. Но нас мало, а неизвестных вопросов по вооружению очень много, не на одну жизнь хватит. И вот где книжка про все эти ножницы и пр. прибамбасы к ВМ? Было бы очень неплохо ее иметь, только ее нет и что-то очереди из писателей не вижу.

БудемЖить:

Тут, видите ли, какая загогулина.. . Вы можете телепортировать свое продвинутое знание вопроса в мозг сотрудникам экспозиционного и выставочного отделов музея (это они отвечают за то, что видят посетители) что бы те правильно назвали предметы в витринах? Оно было бы неплохо, но мои предыдущие опыты в этой области провалились. .

Тут речь на мой взгляд именно об ошибках при прикреплении табличек.

Например выставка связь. Рядом стоят два телеграфных аппарата. на расстоянии метров десять друг от друга. Больших настольных. На одном написано Сименс Гальске а на табличке Гейслер. А на другом Гейслер а на табличке Сименс Гальске. Те сам текст правильный , предметы атрибутированны верно. а тому кто их размещает в зале по видимому все пофиг.

Originally posted by AV66:

Тут речь на мой взгляд именно об ошибках при прикреплении табличек.

Это решаемо, я думаю. Можно написать на почту музея, все обращения граждан рассматриваются лично директором. Ииправят, я так думаю, быстро.

Видел парня, который написал замечательную книгу об истории саперной лопаты.

Камрад zhab, великолепный и возможно единственный специалист по войсковому шанцевому инструментарию. У него книг по тематике штук 7. Причем, он не ограничивается только отечественным инструментом. Настоятельно рекомендую. Именно в его книге есть описание личных клейм Капицы и Крапивина.

Плюс у него отличная коллекция.

БудемЖить:

Тут, видите ли, какая загогулина.. . Нужны качественные, исчерпывающие печатные источники, глядя в которые сотрудники музея могли внести исправления.

по ножницам Гулькевича, которые подписаны как системы Крапивина , в библиотеке музея есть две книги с подробными иллюстрациями. Еще периода 1913-14 годов, глядя в которые сотрудники музея могли внести исправления.

Hisname:

Именно в его книге есть описание личных клейм Капицы и Крапивина.

Может тогда тут выложите фрагмент, если эти клейма имеют отношение к теме. Тем более интересен вопрос по самому Крапивину

AV66:
по ножницам Гулькевича, которые подписаны как системы Крапивина , в библиотеке музея есть две книги с подробными иллюстрациями. Еще периода 1913-14 годов, глядя в которые сотрудники музея могли внести исправления.

Я не в теме, но ИМХО работники музея, тем более отвечающие просто за размещение экспонатов, руководствуются имеющимися у них описями и т.п. И уж вряд ли посещаю для этого библиотеки и, тем более, проводят исследования.

Originally posted by AV66:

по ножницам Гулькевича, которые подписаны как системы Крапивина , в библиотеке музея есть две книги с подробными иллюстрациями. Еще периода 1913-14 годов,

Вы, наверно, не очень поняли, что я имел ввиду. Книги, наверняка, имеются, только кто знает, что это за книги и что в этих книгах есть? Я вот тоже знаю, какие книги есть по моей теме в библиотеке, но только пока некто пальцем не ткнул - не увидел, что там есть мне необходимое. И это не от лени, а от того, что перевернуть в поиске некой информации (то ли есть, то ли нет?) тысячи источников библиотечного фонда.. . как то не с руки, что ли. Но если вам с руки - напишите официальное письмо с замечаниями к этикетажу, и сделаете доброе дело. А если не хотите помочь - тогда оставайтесь наедине со своим знанием.

AV66:

.... вероятно ножницы Капицы, (а может действительно первоначальный вариант Гулькевича ???)

Давненько как-то, преподносились как австрийские.

Wire Destroyer (Drahtzerstörer) - For wire obstaeles that were out of reach with normal wire cutters, the so-called "wire destroyer was used. Attached to a rifle or a wooden pole, it was controlled via a wire cable.

«Wire Destroyer» для проводных препятствий, которые были не досягаемы с помощью обычных кусачек, так называемый «разрушитель проволоки» был использован прикрепленный к винтовке или деревянному шесту, он управлялся с помощью троса.

И по схеме более похожи вот на эти, установленные, судя по рисунку, на чём-то маузерном.

Originally posted by NORDBADGER:

ИМХО работники музея, тем более отвечающие просто за размещение экспонатов, руководствуются имеющимися у них описями и т.п. И уж вряд ли посещаю для этого библиотеки и, тем более, проводят исследования.

Посещают, и проводят, но экспонатов в зале несколько тысяч, и что бы все их исчерпывающим образом атрбутировать, нужны многие десятилетия работы с незнамогденаходящимися источниками. Но вот вы скажите: если предмет назван по учету при поступлении как разработанный Пупкиным, а он, на самом деле разработан Залупкины, то как ответственный за зал узнает об ошибке? Что даст ему основание усомниться?
Отвечу сразу: ничего. Ничего не даст таких оснований, лишь только замечания знающих специалистов могут иннициировать процесс уточнения атрибуции. А до замечаний таких специалистов никому в голову не придет, что нужно что то менять.

БудемЖить:
Посещают, и проводят, но экспонатов в зале несколько тысяч, и что бы все их исчерпывающим образом атрбутировать, нужны многие десятилетия работы с незнамогденаходящимися источниками. Но вот вы скажите: если предмет назван по учету при поступлении как разработанный Пупкиным, а он, на самом деле разработан Залупкины, то как ответственный за зал узнает об ошибке? Что даст ему основание усомниться?

Ну я же написал, что не очень в теме. Но я имел ввиду не вообще работу в музее, а именно в преддверии выставки, её организации и т.п. Т.е. нужно всё собрать, организовать, подписать и пр., когда тут ещё исследованиями заниматься. Но может и здесь конечно ошибаюсь.

Originally posted by NORDBADGER:

Но может и здесь конечно ошибаюсь.

Совсем не ошибаетесь. И так - 40-60 выставок в год.

lisasever:


Давненько как-то, преподносились как австрийские.

И по схеме более похожи вот на эти, установленные, судя по рисунку, на чём-то маузерном.

Кстати очень интересная информация. Понятно , что когда этот образец, вероятно привезенный с фронта для изучения, отдали в музей. то информация затерялась, потом ножницы смешались с другими.

для себя возьму на заметку. Хотя темой ножниц случайно заинтересовался недавно, когда на форуме выложили скан с информацией по Крапивину. Кстати , поэтому и не стал создавать отдельную тему, а написал тут. что бы более знающие товарищи в трехлинейных винтовках и приспособлениях к ней, добавили если что или поправили.

БудемЖить:

Это решаемо, я думаю. Можно написать на почту музея, все обращения граждан рассматриваются лично директором. Ииправят, я так думаю, быстро.

А может можно проще- что бы тот , кто планирует выставку, а это научный сотрудник, просто контролировал работу Васи Пупкина, без разбору приклеивающего таблички, или уволил его и взял более внимательного работника.

Есть действительно неправильная атрибутация- на той же выставке по связи железнодорожный телеграфный аппарат обозван кавалерийским.
Но с этим понятно - накопившиеся ошибки .

но это заметит действительно только специалист.
А с шаловливыми ручонками надо разбираться внутри музея

БудемЖить:

Тут, видите ли, какая загогулина.. Вот я что то трепыхаюсь по этой части, Саша Ющенко старается, несколько наших участников пишут хорошие статьи в Калашников. Но нас мало, а неизвестных вопросов по вооружению очень много, не на одну жизнь хватит. И вот где книжка про все эти ножницы и пр. прибамбасы к ВМ? Было бы очень неплохо ее иметь, только ее нет и что-то очереди из писателей не вижу.

Очередь есть из желающих изучить материал, и может что то издать. Но вы сами прекрасно знаете этот процесс. Когда не видно света в конце туннеля.
Наш общий знакомы долго работал по теме Токаревских пистолетов-пулеметов. Я думал, что вот вот и ваша токаревская тема продолжит развитие и в этом направлении.
Но вероятно не у всех есть возможность на работу над книгой. И главное наверное материальные проблемы. Большинство вопросов - работа в музеях, архивах, библиотеках надо решать в рабочее время.Хорошо если у кого то есть источник дохода, позволяющий этим заниматься как хобби.
Можно продолжать бесконечно.
Таких увлеченных как Ющенко- единицы - ездить из другого города в СПб.

Так что все толпятся в конце очереди но никто не спрашивает, кто последний...

AV66:

по ножницам Гулькевича, которые подписаны как системы Крапивина , в библиотеке музея есть две книги с подробными иллюстрациями. Еще периода 1913-14 годов, глядя в которые сотрудники музея могли внести исправления.

Одна из них или нет, не скажу, но если кому интересна, есть ещё вот такая.
"Ножницы, надеваемые на ружье и пику для разрушения специальных искусственных проволочных препятствий, проволочных изгородей, телеграфных и телефонных проводов", Гулькевич Н.А., 1912 г.
rusneb.ru

lisasever:

Одна из них или нет, не скажу, но если кому интересна, есть ещё вот такая.
"Ножницы, надеваемые на ружье и пику для разрушения специальных искусственных проволочных препятствий, проволочных изгородей, телеграфных и телефонных проводов", Гулькевич Н.А., 1912 г.
rusneb.ru

Да, а вторая тоже вроде в сети есть

Наставление издано Русским обществом для изготовления снарядов и военных припасов(СПБ,Выборгская набережная 15) в 1913 году, которое по моему мнению и приобрело у Гулькевича права на изготовление его прибора.
В 1914 году Военный совет не устроила цена - 24, 5 р за ед.и общество передало свои права заводу Айваз,с которым был заключен контракт на 100 000 ножниц по цене 18,5 р.

AV66:

Да, а вторая тоже вроде в сети есть

Есть. Там же.
rusneb.ru

AV66:

по ножницам Гулькевича, которые подписаны как системы Крапивина , в библиотеке музея есть две книги с подробными иллюстрациями. Еще периода 1913-14 годов, глядя в которые сотрудники музея могли внести исправления.

Вы вели речь об этих книгах, или каких-то других? Их названия известны?

Originally posted by AV66:

Но вы сами прекрасно знаете этот процесс. Когда не видно света в конце туннеля.

Одно время (уже давно) я считал примерно так же. Писал книгу о винтпатроне 19 лет, без особой надежды издать. Но когда книга собралась, нашлось кому ее показать, получил поддрежку в завершении работы и в издании. Но только после того, как показал уже готовый "кирпич". Тогда мою работу "увидели" и подключились к ней.
Что касается Сергея и его работы по пистолетам-пулеметам Токарева, то ее результат был опубликован в сборнике музея и кому надо, тот эту статью увидел. Другое дело, что это локальное исследование, тема которого в работах Токарева была этапной, "промежуточной". А вот, например, история пистолета ТТ - это вполне полноценный отдельный мир, достойный своего автора. Работа не такая уж трудная с точки зрения охвата источников, но пока не вижу желающего ей заниматься. В общем, дорогу осилит идущий! Я так думаю

lisasever:

Вы вели речь об этих книгах, или каких-то других? Их названия известны?

Да о них. Другие мне как дилетанту в этом вопросе, не известны..

БудемЖить:

. А вот, например, история пистолета ТТ - это вполне полноценный отдельный мир, достойный своего автора. работа не такая уж трудная с точки зрения охвата источников, но пока не вижу желающего ей заниматься.

А может не имеющего возможность временную или финансовую ?

Хотя на мой взгляд ТТ тоже некая промежуточная работа, партия сказал- сделал. Не он так кто то другой.
И нареканий по пистолету много было, сам не раз слышал от ветеранов ВОВ.

А винтовка - действительно дело всей его жизни.

Про Токаревские ПП, лично мне так и не понятно, почему он при наличии хороших идей, не стал бороться далее с Дегтяревым а все свои усилия положил на доработку винтовки, фактически на новую разработку. Не оценил значение ПП в будущей войне?

Originally posted by AV66:

А может не имеющего возможность временную или финансовую ?Хотя на мой взгляд ТТ тоже некая промежуточная работа, партия сказал- сделал. Не он так кто то другой.И нареканий по пистолету много было, сам не раз слышал от ветеранов ВОВ

Ну кто знает: не видно таких людей, и все тут. Что касается претензий к ТТ, так ведь история оружия не о том - хорошее оно или плохое, а о том, как там все обстояло. История этого пистолета велика и еще не завершилась. В том ее сок.

Originally posted by AV66:

Про Токаревские ПП, лично мне так и не понятно, почему он при наличии хороших идей, не стал бороться далее с Дегтяревым а все свои усилия положил на доработку винтовки, фактически на новую разработку.

На мой взгляд, Токарев выбрал неудачную (с точки зрения перспектив этого вида оружия) конструктивную схему пистолета-пулемета, который был больше карабин под револьверный (пистолетный) патрон. Этот образец был спроектирован не из расчета на масовое производство: сплошная фрезеровка. Военные это видели, и выбрали более "прямолинейное" решение Дегтярева. Которое тоже имело немало изъянов, но оказалось более приемлемым в свое время. Его, как мы теперь знаем, потом трансформировали в штампо-саврной ППШ, но свою роль в развитии отечественных ПП дегтяревский ППД сыграл.

AV66:

Про Токаревские ПП, лично мне так и не понятно, почему он при наличии хороших идей, не стал бороться далее с Дегтяревым а все свои усилия положил на доработку винтовки, фактически на новую разработку. Не оценил значение ПП в будущей войне?

Возможно потому и не стал, что как конструктор хорошо видел все преимущества и недостатки своего пистолета-пулемёта, по сравнению с тем что создал Дегтярёв. Видел, понимал, и тратить дальнейшее время на это направление не стал. Осознавая, что эта ниша уже заполнена. В итоге сосредоточил все усилия на другом типе оружия, где видел перспектив более всего. И где, действительно смог добиться наибольшего успеха.

lisasever:

Возможно потому и не стал, что как конструктор хорошо видел все преимущества и недостатки своего пистолета-пулемёта, по сравнению с тем что создал Дегтярёв. Видел, понимал, и тратить дальнейшее время на это направление не стал. Осознавая, что эта ниша уже заполнена.

На мой взгляд , на тот период была заполнена только ниша трехлинейной винтовки 1891 года. Все работы над русской автоматикой были может где то посередине пути.

Всех участников темы с Новым Годом!
Желаю успехов, новых интересных находок и открытий в 2020 г.!
Ну а мне почему-то уже год так 4-й подряд везет - прямо перед Новым Годом попадается какой-то интересный предмет. В уже прошлом, 2019 г., Дед Мороз под елочку принес набор приборов 56-И-222 1941 г.в. К сожалению, как почти всегда бывает с этими наборами, штангенциркуль и клейма хозяйственное население утянуло.
Ранее приходилось иметь дело с такими наборами инструментов, но у этого набора коробка самая большая

Originally posted by R_S:

но у этого набора коробка самая большая

Да, такого большого ящика я тоже не видел. И зачем в нем два мушковода - не пойму. Они одинаковые?

Originally posted by БудемЖить:

И зачем в нем два мушковода - не пойму. Они одинаковые?

По два мушковода было во всех вариантах наборов которые мне попадались. Фото наборов 1935 и 1952 г. есть на стр. 625 и 635 в книге. 1952 г. уже позднего типа, с приборами передвижения мушки КМ44 с широким основанием (их кстати тоже два).
Вопрос который мне так не удалось разгадать по поводу приборов - мушковод для КМ38 и КМ44 с ранней мушкой. Видел несколько кустарно доработанных винтовочных ПРБ5у, но вот заводского с кодом ГАУ/ГРАУ КМ38 так и не встретил

Вопрос про "ВРД" винтовки и карабины окольными путями прошёл , но действительно, имея много источников и большого объёма, трудно вспомнить и найти, что и где есть, и есть ли. Напомню другим, что клейма "ВРД" - это временной допущенные винтовки. Как указано в книге - что это означает, пока не установлено. Так же там написано, что клеймо "ВРД" могло наноситься в двух вариантах: "ВРД в круге" и каждая буква в круге отдельно. Я так понимаю, что в последнем случае, либо были изменения или допущения в маркировке, либо отсутствовало клеймо "ВРД в круге" и пошли простым путём.

И ещё пара вопросов: известен индекс винтовки со складным штыком, индекс 56-ЧВ-222 относится именно к изменениям в этих винтовках или это какой-то комплект изменений предусматривающий доработку ранее выпущенных винтовок?

Originally posted by NORDBADGER:

"ВРД в круге" и каждая буква в круге отдельно

Не совсем так. Там написано "Буквы ВРД могли наноситься на ствол либо ствольную коробку в виде отдельных литер, либо литер в круге."
Хотя, надо было написать чуть по другому - могли наноситься в виде комбинации литер ВРД, либо в виде букв В, Р, Д (каждая отдельно в круге)

Я надеюсь всем известно что обе винтовки, несмотря на тульские звезды и года 1940/1941 на стволе, были выпущены в виде готового изделия в Ижевске в 1941. Вернее, винтовка с годом 1940 была выпущена с завода даже не в виде готового изделия, а в виде запасной сборки ствола, ствольной коробки и прицельных приспособлений, и дособрана потом реморганами

индекс 56-ЧВ-222 относится именно к изменениям в этих винтовках или это какой-то комплект изменений предусматривающий доработку ранее выпущенных винтовок

Предусматривал доработку. комплект чертежей с таким индексом имеет название "Постоянное крепление штыка и дополнительное крепление шомпола к 7,62 мм винтовке обр. 1891/30 г." В него входят чертеж складного штыка (без лезвия), накладки для наконечника штыка которая устанавливалась в ложу, чертежи выемок в ложах и чертежи пружины крепления шомпола

R_S:
Не совсем так.

Да, в общем лучше пользоваться записной книжкой, а лучше двумя. Писал по памяти.

R_S:
Предусматривал доработку.

Ок, но я всё же немного про другое. Новые винтовки выпускались по этому же чертежу или там своё было?