Guns.ru Talks
История оружия
Статья о Мосине. Правда и полуправда. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Статья о Мосине. Правда и полуправда.
Student
23-11-2003 05:40 Student
Наше - лучшее! Даже если в чем-то и худшее Так вот, Мосин впереди планеты всей. Есть и правда в этой статье, но вот только перегнули, ИМХО, с восхвалением. Вобщем, читайте, обсудим прочитанное! http://www.rector.msu.ru/russian/massmedia/newspaper/21-99/vint.html
Vitiaz
23-11-2003 09:17 Vitiaz
Ну, а что не так?

1. Унификация винтовок, произведенных на 3! разных заводах (Сестрорецк, Тула, Ижевск) - впервые в мире.
2. Простота и надежность, особенно надежность!
3. Возможность ремонта в передвижных полевых мастерских.
4. Технологичность и оружия и патрона (отсутствие проточки, что РЕЗКО удешевляет и упрощает производство патронов)

Есть образцы лучше? А есть образцы лучше, но принятые на вооружение раньше? Обычно сравнивают с Маузером-98, но эта винтовка принята на воружение в 1898 году, а Мосинская сделана фактически в 1889 году. Спустя 9 лет можно и улучшить конструкцию, особенно имея исходный образец и опыт его эксплуатации.
Эргономика - среднее расположение рукоятки перезаряжания на зхатворе - но рукоятка сместилась назад на магазинных винтовках позднее, да и спорно это.

Винтовка была вполне адекватна и в 1941 году. А биатлон от нее отказался в 1974 году с переходом на 22LR.

При обсуждении просьба учитывать, что это АРМЕЙСКОЕ, а не ОХОТНИЧЬЕ оружие. Поэтому не последнюю роль играют вопросы МАССОВОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ в войсках (обучение, ремонт, снабжение, надежность).

Reaper
23-11-2003 11:20 Reaper
Из моего невеликого опыта общения с трехлинейкой (давали нам как-то раз поиграться ) отмечу некоторые недостатки (достоинства неоспоримы и всем отлично известны):

1) ОЧЕНЬ туго ставится на предохранительный взвод (некоторые говорили, что он в то же время ненадежен - может сорваться при падении или при ударе ногой);
2) Маловата пуговка затвора (или как ее там), особенно на модели с прицелом ПУ - не глядя передергивать затвор сложновато, даже ухватиться со временем не так просто - после двух-трех обойм начинают болеть пальцы;
3) Экземпляр, который попал мне в руки, отличался совершенно сногсшибательной (в буквальном смысле слова ) отдачей. Раза этак в 1.5-2 (субъективно) мощнее, чем у СВД с затыльником.

Strelok13
24-11-2003 01:19 Strelok13
Вообще требуется сказать что принятие на вооружение винтовки под исключительно неудобный патрон с закраиной, да ещё и доведение её до состояния действительно очень надёжного оружия, сослужило в будущем хорошую службу отечественным пулемётам под этот патрон. Если "Максиму" по большому счёту всё равно, с закраиной или проточкой патрон, то авиационные Шкассы наши были возможны только под такие боеприпасы. Зато с самозарядными винтовками было не очень - с тем же патроном.
GreenG
24-11-2003 02:30 GreenG
Исключительно неудобный патрон с закраиной позволял центровать и фиксировать патрон в патроннике не плечами бутылочной гильзы, а самой закраиной, что на порядок проще обеспечить в производстве. Кроме того, с настрелом и растягиванием патронника гильза по прежнему фиксировалась сзади и не болталась. Современные магнум патроны снова выпускаются с версией полузакраины.
Strelok13
24-11-2003 02:42 Strelok13
Да я в общем согласен, но как же им в магазине неловко, патронам-то этим! У СВД, кстати как с этим делом? Подробно пощупать неслучилось, как у неё эта проблема решена?
Antti
24-11-2003 11:31 Antti
Вторя Reaper'у, отмечу то, что мне в трёхлинейке не нравилось всегда.

Некое несоответствие объёма обоймы - 5 патронов - и магазина - 4 патрона. Не только на охоте, но и в военном применении это не всегда удобно. Скажем, в карауле: если патрон в патроннике, то затвор надо ставить на предохранительный взвод. А уж как он неудобен - знают все. Даже летом. А представьте оперирование этой злосчастной пуговицей на морозе.
Задержки при размещении верхнего патрона позади нижнего, что бывает при заряжании из обоймы. Причём устранить задержку можно, лишь откинув магазин, чтобы ослабить действие подающей пружины.

Может быть, изначально винтовка проектировалась так, что в магазин лезло 5 патронов? И обоймы были другие?

Ещё один недостаток в той или иной мере свойственен, верно, всем болтам. Когда оружие взведено, то положение затвора никак не фиксируется, поэтому рукоять легко случайно приподнять чуть-чуть вверх и обеспечить тем самым осечку. Не думаю, что задача нерешабельна.

О статье. В ней много слов о том, как иноземцы хотели поглядеть на винтовку, но мало о тех образцах, которые были сделаны до Мосина, изучались им и брались в пример. А было бы любопытно познакомиться с толковым сравнительным анализом.

Vitiaz
24-11-2003 01:06 Vitiaz
quote:
Originally posted by Strelok13:
Да я в общем согласен, но как же им в магазине неловко, патронам-то этим! У СВД, кстати как с этим делом? Подробно пощупать неслучилось, как у неё эта проблема решена?

У СВД магазин патронами снаряжается по одному. При этом патроны подаются вниз-назад и не могут встать неправильно, сцепившись закраинами.

По недостаткам оружия вообще.
Вполне естественно, что те или иные недостатки есть у любого оружия. Возьмите любой образец и найдется человек, которому что-то в нем обязательно не нравится. Это нормально, поскольку невозможно создать устройство, которое удовлетворяло бы всех и всегда.

Оценки военного оружия с позиций охотничьего не совсем корректны. Поскольку требования все же несколько разные. Так, например, у Мосинской винтовки в армии нет надобности снимать предохранитель быстро - дистанции боя довольно большие, а тактика предполагалась линейная - приготовился, присоединил штык, подвернул полы шинели, спокойно снял предохранитель, и пошел в атаку цепью. А вот на охоте такой предохранитель серьезный минус, поскольку приходится ходить с ружьем в безопасном положении, а при обнаружении дичи быстро снимать предохранитель.

Емкость магазина. У СКС в магазине тоже помещается только 9 патронов из 10. При перезарядке у военного оружия первый патрон сразу же должен идти в ствол - как у пистолета при втором магазине.

Патрон.
Такая его конструкция выбиралась исходя из технологических возможностей патронных заводов. Да, технология была далека от самой передовой. Думаю, что если бы была возможность делать патроны с проточкой в таких же количествах, что и цельнотянутые с рантом, то их бы делали. Но эта "патронная отсталость" оказалась выигрышной в условиях войны - тянутые, без токарной операции, гильзы делать ЗНАЧИТЕЛЬНО проще (3 удара пресса, если не ошибаюсь, - и гильза готова). Производство стволов под такие патроны и производство патронов требует оборудования с большими допусками, а это упрощает и удешевляет производство.
Поскольку закупки оружия для армии делаются на миллионы единиц, то цена не последний критерий. К примеру, покупая винтовку для охоты, мы вполне спокойно выберем ствол на 500 рублей дороже, но лучше. А теперь разницу в цене в 500 рублей умножте на 3 000 000 штук винтовок для армии... 1 500 000 000 - неслабая сумма для казны любого государства. Таким образом, 1 винтовка Мосина может быть хуже, чем 1 винтовка Маузера, но 3000000 худших винтовок могут оказаться значительно лучше.

К чему я все это. Оцените винтовку Мосина по СОВОКУПНОСТИ боевых свойств. И учтите именно военные требования: надежность и простота конструкции, ремонтопригодность (т.е. взаимозаменяемость деталей), простоту производства патронов и снабжение ими. И не считайте руководителей военного ведомства того времени сплошь дураками и "царскими сатрапами" - они тоже кое чего соображали...

Да, кстати, а где была принята на вооружение "супервинтовка Нагана", которую в России не приняли на вооружение, если она была так уж хороша.

Antti
24-11-2003 01:47 Antti
2 Vitiaz

Насчёт СКСа промашечка вышла. Все 10 патронов спокойно размещаются в магазине, если это угодно: достаточно прижать верхний патрон, и затвор над ним идёт без проблем. С мосинкой такой фокус не пролазит.

Причём тут охотничьи критерии? Я же привёл пример ВОЕННОГО применения: караульная служба. Устав может позволять держать патрон в патроннике, но свойства предохранителя уставом, увы, не определяются.

А кто это назвал исходную винтовку Нагана супервинтовкой?

Vitiaz
24-11-2003 02:10 Vitiaz
quote:
Originally posted by Antti:
2 Vitiaz

Насчёт СКСа промашечка вышла. Все 10 патронов спокойно размещаются в магазине, если это угодно: достаточно прижать верхний патрон, и затвор над ним идёт без проблем. С мосинкой такой фокус не пролазит.

Но в бою так никто делать не станет. Верщний патрон на линии досылания и сразу же идет в ствол.

quote:

Причём тут охотничьи критерии? Я же привёл пример ВОЕННОГО применения: караульная служба. Устав может позволять держать патрон в патроннике, но свойства предохранителя уставом, увы, не определяются.

В карауле тоже не требуется стрельба навскидку. Часовой должен сначала опросить и предупредить. Для снятия любого предохранителя времени вполне хватит. Я не говорю, что Мосинский предохранитель хорош, но притензии к нему не являются сильно критичными для ВОЕННОГО оружия.

quote:
А кто это назвал исходную винтовку Нагана супервинтовкой?

Да очень часто в статьях по данной тематике проскакивает мысль, что вот, дескать, Наган сделал винтовку во много раз лучше, но запросил большую премию, потому и выбрали Мосина - из экономии. А приняли бы супервинтовку Нагана и было бы нам счастье...
И НИКТО не может мне назвать страну, которая бы приняла на вооружение это "чудо-оружие", ведь мало кто свои винтовки делал (Россия, Германия, Англия, Бельгия, Австрия, Мексика, США, кажется, все). Если так уж была хороша винтовка, то почему больше никому не предложили? Нагановская бинтовка стояла у кого-то на вооружении - но другая, с револьверным механизмом. А ВОТ ИМЕННО ЭТА ПОСЛЕ РУССКОГО КОНКУРСА ПОЛНОСТЬЮ ИСЧЕЗАЕТ!

Antti
24-11-2003 02:42 Antti
Часовой, оно конечно, сперва спрашивает, а уж после палит. Только прокрутите мысленно, что это именно Вы стоите на посту. Если все патроны в магазине, Вам, коли уж Вы решили(сь) стрелять, требуется передёрнуть затвор. Не быстрая процедура, но эргономичная. Прибавьте весьма отрезвляюще звучащий ку-клукс-клан при этом. И сравните это с ситуацией: супостат молча продолжает двигаться к Вам, после того как Вы прочли уже всю молитву от кто-идёт до щас-убью и начинаете возиться с мосинской пуговицей. Дело вкуса, разумеется, но на мой взгляд СКСы тут как-то лучше выглядят. Возможен, правда, вариант, когда часовой снимает винтовку с предохранителя ещё до первого оклика, но не думаю, что он был в ходу.

Винтовки ещё делали итальянцы ( Веттерли, например, была и в русской армии, Каркано тож ), японцы, французы. Кстати, и первые мосинки заказывали во Франции, если не ошибаюсь. И в Америке.

И винтовка на Западе, в частности, в Суоми, где она была основным оружием пехотинца столько же, сколько и в России, таки называется "Мосина-Нагана". Неужто чисто из вредности? Вот Вам и супервинтовка Нагана

Vitiaz
24-11-2003 02:54 Vitiaz
Насколько я понял, в процессе окончательного доведения своих винтовок у Мосина с Наганом возникло весьма тесное "взаимное проникновение". Настолько тесное, что уже трудно установить, кто "шляпку спер", а кто "тетку пришил". Вспомним еще "Токарев-Браунинг" и "Калашников-МП44". Из той же оперы "оригинальная" конструкция винтовки "Галил".

Про т.с. "патентную чистоту" оружия говорить не стоит, а то нас тут, "экспертов" очень много - утонем в этой теме.

Про предохранитель.
Вот ДОСЫЛАТЬ патрон всегда запрещалось, а про снятие/постановку предохранителя нигед не говорилось. Если уж начал "читать молитву", то разумно после снятия винтовки с положения "на ремень" (днем), а ночью сразу же, снимать и предохранитель.
В нормально вычищенной и смазанной винтовке он неудобный, но вполне надежный. И в отличие от того же АК нет проблем с разряжанием - просто вновь поставил на предохранитель. Вся стрельба в карауле при разряжании оружия имено из-за нарушения запрета досылать - и есть жертвы.

В любой армии любого времени ненужные "кликания" затворами не поощряются.

Antti
24-11-2003 02:59 Antti
quote:
Originally posted by Vitiaz:
...В нормально вычищенной и смазанной винтовке он неудобный, ...

Это всё, что я хотел написать о предохранителе, причём в порядке высказывания ЛИЧНОГО мнения.


Antti,
износивший в дым два КО-44 и изрядно поохотившийся с длинной мосинкой, переданной затем одному из сыновей

Antti
24-11-2003 03:05 Antti
2 Vitiaz

Да, насчёт взаимного проникновения. Видимо, Наган для себя решил, что он достаточно назанимался этой винтовкой. Ну а принимать на вооружение или нет - не его бизнес. Поэтому винтовка и ушла в никуда. Тем более, что вылез на свет божий револьвер - более чем достаточно и для денег, и для славы.

Кстати, держал я в руках наган в калибре 22ЛР, Тульский Императорский оружейный завод. Видимо, кто-то из офицеров для тренировок заказывал. Очень приятно в руке сидит, а вензели какие!

Vitiaz
24-11-2003 03:08 Vitiaz
Т.е., если я правильно вас, Антти, понял, кроме, как к предохранителю, притензий нет?
Винтовка - не супер - но именно то, что требуется для армии ТОГО времени, и не больше.

И если чем обидел невзначай (хотя, вроде бы и нет), то простите.

Antti
24-11-2003 03:17 Antti
2 Vitiaz

Нет, Вы неправильно поняли. В своём первом посте я перечислил то, что хотел бы, чтоб было по другому.

Что винтовка для конца позапрошлого века вполне хороша, кто ж с этим спорит? Меня во всех этих делах удивляет практически один и тот же момент: ещё чуть-чуть и было бы совсем хорошо. Так ведь нет, сойдёт и так. Тут не Мосина, естественно, вина. Думаю, что он бы ещё позанимался своим оружием. Но коль скоро комиссия Генштаба приняла - дело решено.

Antti
24-11-2003 03:38 Antti
quote:
Originally posted by Vitiaz:
...Вся стрельба в карауле при разряжании оружия имено из-за нарушения запрета досылать - и есть жертвы.

В любой армии любого времени ненужные "кликания" затворами не поощряются.

Тут какая-то путаница. Стрельба из АК при разряжании от неловкости, нет других причин. Если персонаж передёргивает затвор и производит "контрольный" спуск, но забывает перед этим отстегнуть снаряженный магазин, то - был патрон в патроннике, не было его там, - разница невелика.

Но вот по опыту своему знаю, конструкция мосинки просто вынуждает производить с винтовкой опасные манипуляции при заряжании. Однажды у меня это привело к непроизвольному выстрелу и это при том, что осторожнее меня в этих делах человека вряд ли сыщешь, да и неопытным не назовёшь. Просто замёрзшими пальцами не смог повернуть предохранитель и решил закрыть затвор, одновременно нажимая на спуск. После чего я к "чуду" очень сильно охладел и уж конечно начал относиться как к четырёхзарядному.

Кстати, у нас тут многие охотятся с мосинками. Поскольку принято заряжать оружие только на номере, то проблем меньше. А для того, чтобы предохранителем было удобнее манипулировать, к пуговице приваривают кольцо или крючок. Очень помогает, особенно если на оружии установлена оптика, хотя эстеты, конечно, такого приёма не одобрили бы.

А почему Вы написали про ненужные кликанья? Если боец готовится применить оружие в соответствии с уставом ГиКС, то о ненужности говорить вряд ли уместно.

Student
24-11-2003 04:57 Student
Да, дела! Не думал, не думал, что такой эффект приозведет эта статейка...
По порядку.
1) Идиотизм с вечно примкнутым штыком. Увеличение массы и длинны, нарушение пристрелки при снятии штыка, гомоздкость конструкции.
2) О "гениальной отсечке-отражателе". Обойма типа Маузера, Маннлихера, хотя и тяжелее слегка, зато скорее в перезарядке, и, главное, никакой отсечки сто лет не надо - правильность подачи обеспечивается загибами обоймы. А у мосинок при переходе на паторон обр. 1908 г. приходилось менять отсечку на другую, которая обеспечивала другой угол наклона патрона (согласно Федорову). Про пачку и Маннлихер тут http://ww1.iatp.org.ua/mannlicher1895.htm
http://ww1.iatp.org.ua/mannlicer1888.htm
3) рукоять затвора неудобна при стрельбе лежа, замедляет темп стрельбы - далеко от ладони, приходится вытягивать руку несколько вперед, в то время как на Маннлихерах с 1886 г. рукоять куда как удобнее. http://ww1.iatp.org.ua/manlicher1885_6.htm
4) Спуск без предупредителя. Но комментс.
5) Прямая шейка ложи - удобно для штыкового боя, но вот для стрельбы не совсем. Личинку с ложи убрали - она якобы при носке протирала шинель.
И еще про Мосин... (простите, тут много) http://ww1.iatp.org.ua/mosinrifle91.htm - винтовка обр. 1891 г. http://ww1.iatp.org.ua/mosinrifle91_10.htm - винтовка 1891/10
качества винтовок Мосина http://ww1.iatp.org.ua/mosinchar.htm
Про карабин обр. 1907 г. http://ww1.iatp.org.ua/mosinkarb1907.htm
Про Мосины из США http://ww1.iatp.org.ua/usamosin91.htm
Это писал Маркевич, он знал образец несколько лучше нас с вами, я только курсивом дописывал личные впечатления.
Но! Талант Мосина, отечественное происхождение винтовки, независимость отдельных решений от решений Нагана я не оспариваю. Да, оружие простое. Да, надежное. Удобством пренебрегли - армия велика, заводы слабы, а винтовок много надо и всем, что технологичнее то и лучше. Но не надо же из просто очень хорошего образца делать чудо техники русского разлива. Кто имел на вооружении Мосины? Поляки - остались от России, они постарались их сбагрить подальше, остатки переделали под 7,92 и раздали полиции и осадникам. Финны. Почему - ясно. А финны молодцы - основные устраняемые недостатки устранили к 1941 году (о чем идет речь, думаю, лучше расскажет Antti). Сербы (частично, потом "маузеры"), черногорцы. Ну, вроде все. Маузеров больше в мире.
А так тема спорная, я лично Маннлихеры М 95 люблю - удобнее.
А долголетие Мосинской винтовки, скорее всего, причина экономическая больше, перевооружение для России всегда шло непросто, и поэтому винтовка обр. 1891/30 г. дожила до Победы, хотя уже тогда заметно проигрывала тому же 98 к как по удобству, так и по весу, будучи тяжелее.
Отнюдь не выступаю "огульным охаивателем" всего отечественного, сам презираю таких людей.
С уважением, Студент

[edited by Student]

Vitiaz
24-11-2003 09:33 Vitiaz
Так о том и речь, что при таком массовом производстве оружия (миллионами) технология и пр. экономические соображения имеют порой решающее значение.
Простой пример. ПМ. Макаров сделал конструкцию, победил в конкурсе и пошел дальше заниматься ПТУРСами. А два НИИ доводили технологию производства. До уровня 42, кажется, советских рублей за один ствол.

И никто не оспаривает недостатков - как я уже писал, недостатки есть у любого образца. Но технологичность "Мосинки" позволила довольно быстро перевооружить армию на современный и неплохой образец магазинной винтовки. Внешний вид и эргономика во многом остались в наследство от Бердана No2, особенно прямая шейка приклада. Примкнутый штык и пристрелка со штыком - до 1914 года никто в мире не думал пропозиционные войны, предполагалось цепями в атаку ходить. И, естественно, стрелять. Казачий вариант, как обычно, пристреливался без штыка.

Просто оцени отечественного оружия очень часто даются без учета массовости армейского выпуска. Вот на охоте Маузер удачней - значит Мосин плохой в принципе, ну и тому подобное.

Reaper
24-11-2003 09:43 Reaper
Многоув. Student,

Мосин был вынужден изобрести отсечку-отражатель именно потому, что в винтовке Нагана, имевшейся в его распоряжении, нередко подавалось по 2 патрона сразу и винтовка "ловила клин". Пишут об этом почти все исследователи вопроса.

...Слышу возмущенные крики Dr. Watson'a "Потаповщина чистой воды!" Нет, это другие авторы, тоже склонные к популяризации и, соответственно, к эпизодическим ошибкам.

Кстати, насчет порядка заряжания и предохранения:

Порядок не слишком удобный. Именно поэтому, насколько мне удалось выяснить, в царской армии (по уставу) предпочтение в любом сомнительном случае отдавалось работе "штыком и прикладом". Например, заряжать обоймы приказывали только при непосредственной близости противника, а при внезапных ночных атаках вообще приказывали вынуть затворы (!). Зато и проблем из-за "неосторожного обращения с оружием" было на порядок меньше.

Strelok13
25-11-2003 02:24 Strelok13
"Вынуть затворы!" - приехали. А не лучше уж, коль пошла такая пьянка вместо винтовки дубинку с гвоздями выдать, или пику какую? Без ума воевали стало быть, коли до такого дожили...
xwing
25-11-2003 07:52 xwing
У меня есть финская мосинка М39 и чешско-юговский маузер. Стреляю из обеих. Мое ИМХО -в условиях реального боя Маузер не облдает сколь-нибудь заметными преимуществами.Да,затвор работает изящнее,мягче.Да предохранитель мосинки кондовый.Но стреляет мосинка отлично,не хуже Маузера.Никаких принципиально влияющих на результат (дырку в мишени) косяков у мосинки нет.Какая зольдату в окопе разница есть эта закраина или нет? Ну и напоследок - военное оружие нельзя рассматривать без оглядки на себистоимость,технологичность и возможность клепать его в огромных количествах. А тут - причина долголетия мосинки.Лучше винтовки в мире были.Но для России лучшей была мосинка...
Mosinman
25-11-2003 08:55 Mosinman
Про вынуть затворы,
Насколько я понимаю, затворы во время ночных аттак вынимали для того, чтобы, споткнувшись и упав в потемках, не выдать нечаянным выстрелом СКРЫТУЮ, без криков "УРА" и арт. подготовки атаку.
И это нормально, и правильно. Иначе, невозможно было даже подлйти к неприятельским окопам. Резали из пулеметов. А вот очень умные и цивилизованные англичане, в первую мировую, ходили в атаки без патронов вовсе, ДНЕМ, под Галлиполи. Чтобы стимул у солдат был добежать до окопов, вражеских. А то мол, залягут и начнут патроны переводить...
Кстати, .303 Brit с закраиной тоже. Что не помешало Энфилду стать пожалуй самой лучшей военной винтовкой.
Dr. Watson
25-11-2003 09:07 Dr. Watson
quote:
Originally posted by Reaper:
...Слышу возмущенные крики Dr. Watson'a "Потаповщина чистой воды!"

Ну вот-те-раз... никого не трогаю, примус починяю...

По аналогии: про недостатки АК vs. M16 дискуссия как то примолкла. К чему бы это?

Др.В.

Antti
25-11-2003 09:18 Antti
quote:
Originally posted by xwing:
...Никаких принципиально влияющих на результат (дырку в мишени) косяков у мосинки нет.Какая зольдату в окопе разница есть эта закраина или нет?...

Солдат на войне не есть спортсмен на стрельбище. И в бою он проводит не более 10% времени. А всё остальное время он должен быть готов к бою. В случае с мосинкой он вынужден ( не сам, конечно, командиры подскажут ) решать задачку: что лучше - патрон в патроннике и опасная винтовка или всё ОК, но на один патрон меньше. Спрашивается, на кой хрен эти забавы? И всего то надо было, если уж любовь к скручиванию курка так неистребима, сделать магазинную коробку миллиметра на 3 глубже. Нет у меня сейчас под рукой мосинки, но помню, что там не хватает всего чуть-чуть, чтоб все 5 патронов в магазин запихать и получить нормальный вариант оружия хоть для боя, хоть для караула, хоть для охоты. И логика "у всех что-нибудь не так" здесь, ИМХО, неуместна, поскольку вот это исправление вообще ничего не стоит - один чертёжик перерисовать.

То же относится к спуску без предупреждения. Ложки портить с плавным спуском может и удобнее, а вот по появляющейся цели стрелять - отнюдь.

[edited by Antti]

Reaper
25-11-2003 01:05 Reaper
2Strelok13

Казаки (и драгуны, и кое-кто еще) воевали именно пиками. И ничего - обращали в бегство целые немецкие дивизии, захватывали бронепоезда, громили автоколонны... Еще в 1920 году поляки разгромили Красную армию - саблей и пикой. Вот так.

2Mosinman

Именно про это я и хочу сказать. 100% гарантии мосинский предохранитель дать не мог - раз в винтовке были патроны, она могла выстрелить в самый неподходящий момент. И, конечно, тут психологический элемент - чтобы понимали, что тут вся работа, как поется в старой песне, "без патронов, мы штыками, каждый против десяти".

2Dr.Watson
Многоуважаемый Док, я всего лишь пошутил. Прошу не обижаться, просто имел в виду Ваше скептическое отношение к авторитетам-популяризаторам в области нарезного оружия, типа Потапова, Рязанова и т.д.

Dr. Watson
26-11-2003 10:34 Dr. Watson
quote:
Originally posted by Reaper:
имел в виду Ваше скептическое отношение к авторитетам-популяризаторам в области нарезного оружия, типа Потапова, Рязанова и т.д.

Проблема с Потаповым в том, что его книга может попасть не только к "платоническим" любителям оружия с выраженным фрейдовским комплексом, но и к бойцам, которые иногда задают совершенно наивные вопросы на Блокноте или Снайпинге, а потом идут на войну. Нет спору, пусть верят, что СВД это лучшая винтовка всех времен и народов, но эти таблицы...

Др.В.

kad
26-11-2003 02:03 kad
quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Нет спору, пусть верят, что СВД это лучшая винтовка всех времен и народов, но эти таблицы...

А что и СВД тоже - г..но?
Вот так читаешь и поражаешься - Т-34 - не танк(особенно если с Шерманом сравнить), Ла-5 - не самолет(в сравнении с BF-109), винтовка Мосина - не винтовка и пр., но, господа - цыплят по осени считают, почему-то чаще побеждали именно те кто был вооружен "не оружием" - почему бы?

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

Dr. Watson
26-11-2003 02:33 Dr. Watson
Уважаемый КАД, будьте любезны, рассмотрите винтовку у меня на плече на аватаре. (Со вчерашнего дня с подачи Лат.Стрелка под псевдонимом Харизма )

С другой стороны, Вы утверждаете, что СВД и есть лучшая винтовка всех времен и народов?

Др.В.

Student
26-11-2003 03:48 Student
2Antti: Согласен по всем статьям.
2Reaper: Да, при такой конструкции магазина отсечка необходима. Но существовали как минимум 2 кострукции магазинов, в которых отсечка не неужна в пинципе
1) Магазин и пачка Маннлихера (см. выше) - удержание патрона самой обоймой, двойной подачи быть не может.
2) Магазин Ли - отьемный. Система та же, что и на почти всем автоматическом оружии - удержание патрона загибами (губками) магазина. Причем тут нет недостатков пачечного заряжания, то есть без самой пачки винтовка типа Маннлихер становится однозарядной, ибо патроны ничем не удерживаются в магазине. С магазином Ли таких проблем нет - тут хоть с обоймы снаряжай, как на S.M.L.E , то ли как у ранних "Ли-Метфордов" http://ww1.iatp.org.ua/LeeMet.htm и "Ли-Энфильдов",http://ww1.iatp.org.ua/Allrifles.htm (тут много) по одному патрону, просто дольше выодит.Плюс потенциальная возможность иметь пару снаряженных магазинов, если где-то достать второй. Разряжание проще, чем где бы то ни было, просто отомкнул магазин и открыл затвор.
Так что отсечек кое-где и не надо.
Да, раз за "Энфильды" заговорили. Основная проблема - дороговизна и малая технологичность, великовата и масса первых образцов. Запирание затвора позади магазина далеко не шедевр, именно поэтому требовались высококачесвенные стали для затвора и ствольной коробки. Но плюсами такого решения была плавность и легкость работы механизма затвора, скорострельность почти на уровне "Маннлихеров" 88 и 95. В 1914-15 годах, когда кадровая армия Британии еще не была перемолота войной, подразделения англичан давали такую скорострельность, что немцы думали, будто с позиций англичан бьют десятки пулеметов. Точность при этом была высока - сказались уроки Англо-Бурской...
2Vitiaz
Насчет того, что позиционная война не предвидилась. Та же Англо-бурская уже кое-на что намекнула. У буров штыков не было вообще, они просто умели стрелять, быстро и метко, и поэтому далеко не всякий британец с примкнутым штыком мог добежать до бурских окопов или позиций. Согласен, бурское "коммандо" это почти что партизанский отряд, но опыт есть опыт. В Русско-японскую также уже критиковали винтовку с примкнутым штыком, как неудобную при действиях в укреплениях (Порт-Артур) и при переползаниях, тогда же ходить в штыковую атаку японцев отучила наша пулеметная батарея, и хотя там погибли почти все пулеметчики(Слава тем безвестным Героям!), но потери японцев были еще страшнее.
Так что предпосылки к "сидячей войне" были.
Насчет атак без патронов - их экономили. Не припомню за всю историю Первой мировой, чтоб были винтовки без людей -часто были люди без винтовок, еще чаще - винтовки без патронов, а вот народу хватало. Еще в войну 1877-78 гг. солдат учили делать 2-3 выстрела и срываться в атаку - патронов было около 150 на винтовку (такой БК! ), патроны экономили. И мало кого из "теоретиков" волновало, что это не 1812 год, а у турок под Плевной были уже "Винчестеры"...
Даже такой великий человек как Драгомиров глубоко презирал скорострельность, долгие перестрелки, позиционную войну, считая, что впереди всего надлежит ставить "Отвагу и штыковую атаку", как Суворов завещал.
Эта преступная глупость очень дорого стоила и русским и французам в 1914 году.
Вот вам и винтовки без затворов. Я не отрицаю того, что героизм надо воспитывать в солдате, но разумный героизм, ибо целью солдата не есть героическая и бессмысленная гибель, а победа над врагом. Кроме того, мало кто будет спорить, что если что-то делаешь, то меньше боишься (а если кто-то скажет, что в бою не страшно, я не поверю) - стрельба на ходу хоть и малорезультативна, но поддерживает уверенность атакующих войск и деморализует противника, не давая отстреливать атакующие цепи как в тире.
С увжением, Студент
2

[edited by Student]

kad
26-11-2003 04:31 kad
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Уважаемый КАД, будьте любезны, рассмотрите винтовку у меня на плече на аватаре. (Со вчерашнего дня с подачи Лат.Стрелка под псевдонимом Харизма )

Тогда откуда такая ирония по поводу ее качества, я бы, например, с плохим оружием публично фотографироваться не стал, ну и уж точно не стал бы такую фотку помещать в заголовок, хотя все люди разные.


С другой стороны, Вы утверждаете, что СВД и есть лучшая винтовка всех времен и народов?

Тогда назовите хотя бы одну самозарядную снайперскую винтовку, превосходящую данный образец по совокупности свойств, доводы о лучшей кучности не принимаются, исходим из того что кучность данного образца для поставленной задачи достаточна.

mpopenker
26-11-2003 05:04 mpopenker
quote:
Originally posted by kad:

С другой стороны, Вы утверждаете, что СВД и есть лучшая винтовка всех времен и народов?


Тогда назовите хотя бы одну самозарядную снайперскую винтовку, превосходящую данный образец по совокупности свойств, доводы о лучшей кучности не принимаются, исходим из того что кучность данного образца для поставленной задачи достаточна.

уважаемый КАД, весь фокус в том, что любое сравнение "лучше - хуже" уприается в выбор критериев. Вот вы скзали "кучность данного образца для поставленной задачи достаточна". А из чего вы исходили? А если недостаточна? и чем, по вашему, принципиально хуже скажем М21? тем что штык не поставить?

никто не говорит что СВД - плохая винтовка. однако и лучшей из всех она не является, ибо таковых - абсолютного идеала - в реальной жизни не бывает. Во многих ситуациях та же СВ-98 или даже Сако ТРГ-42 будут куда предпочтительней СВДхи, ну и что? а в другой ситуации будет лучше использовать СВ-99 или Ругер-10/22 с глушителем (как это делают израильтяне). Ну и что?

----------
С ув. и пр., Макс
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

Student
26-11-2003 05:25 Student
СВД - оружие армейского снайпера-срочника, для поставленых задач хороша, так как в системе огня отделения важна и скорострельность, а представить снайпера с чем-то неавтоматическим в условиях боя в городе, окопе, лесу сложновато. Убьют, а "пары" по штату не положено. Так что СВД это оружие средних дистанций, при частой одиночной стрельбе не так уж сильно отстает от АК, что обеспечивает самооборону снайпера в случае чего.
Дешевая (относительно), простая в освоении, неприхотливая и мощная, достаточно точная для стрельбы на реальные дистанции боя.
Для точной стрельбы на 700, 800, и более метров нужна другая винтовка, другой патрон, например, ASW под 338 Lapua.Magnum. Но это уже не армейское оружие для срочнослужащего, если он, конечно,не КМС по стрельбе.
Стрелять же на огромные дистанции мотопехоте реально почти не приходится - есть пушка БМП, там очередью размазать биоцель метров на 1000-1500 проще намного и быстрее.

Вывод: для армейского снайпера то, что надо.

Если есть деньги и много денег, то Хеклер-Кох самозарядный, но надежность не та и патрон неродной для нас. Американская М 21 только хуже и тяжелее СВД. А так с самозарядками все.
Не стоит путать армейский снайпинг со спортом или спецоперациями. За два года хорошего снайпера что с ASW, что с СВД не подготовить - он просто не сможет реализовать возможности "крутого" оружия. Или же менять штаты, делать специальность контрактной, а это уже другой разговор.
Кстати, мы тут про XIX век, про Мосинки...
Пардон..
С уважением, Студент.

kad
26-11-2003 05:47 kad
quote:
Originally posted by mpopenker:

уважаемый КАД, весь фокус в том, что любое сравнение "лучше - хуже" уприается в выбор критериев. Вот вы скзали "кучность данного образца для поставленной задачи достаточна". А из чего вы исходили? А если недостаточна? и чем, по вашему, принципиально хуже скажем М21? тем что штык не поставить?

Хорошо усугубим критерии - самозарядная винтовка, имеющая возможнось поражать цели размером с ростовой силуэт человека(подвижные или неподвижные) на дальностях до 800м, при этом сохраняя работоспособнось(в том числе и самозарядность) в диапазоне температур от -50 до +50 и влажности от 0% до 100%, несложная в обслуживании, стойкая к загрязнению, имеющая механическую прочность, достаточную для применения в штыковом бою.

Ну а теперь я услышу хоть одну модель.

----------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

Mosinman
26-11-2003 06:48 Mosinman
Вот начал писать вчера и потерлось, снова. Прочитал статью, пропагандисты на марше, но ошибок фактических не заметил. А это к обсуждению:

Почему на западе Мосинку называют винтовкой Мосина-Нагана? Потому, что в ней истользована конструкция подавателя Нагана. И все. И надо заметить. в те времена интеллектуальная собственность охранялась не хуже, а то и лучше чем сейчас. И если бы Наган чуствовал. что его надули, и незаконно использовали его идеи - мог бы судится совершенно спокойно. И выиграл бы наверное.

Предохранитель, конечно не очень. Но опять же, как тогда планировали сражения - именно выйти в чисто поле, развернутся, зарядится и вперед, с развернутыми знаменами. Т.е. на марше солдатам и патронов не выдавали, и не только в Российской армии. Сколько раз читал в мемуарах ветеранов Первой мировой - пришли на передовую, фельдфебель/унтер офицер раздал патроны. Часто поминаемы Маркевич, к примеру, не считал предохранитель чем-то обязательно нужным.

Так что мое ИМХО - винтовка вполне оригинальна, для своих целей подходяща, не лучшая в мире, но весьма достойна.

GFO
26-11-2003 07:09 GFO
quote:
Originally posted by Mosinman:
Так что мое ИМХО - винтовка вполне оригинальна, для своих целей подходяща, не лучшая в мире, но весьма достойна.
Нет ничего лучшего или худшего в этом мире. Есть только то что нужно, и то что просто радует глаз. Ом падме хум

Student
26-11-2003 07:26 Student
Насчет ошибок, то тут и вправду нет ошибок явных, пропаганда чаще всего не лжет, а искажает. Про "гениальность и уникальность" отсечки-отражателя говорили.
Теперь немного в сторону. Автором статьи как-то забыта винтовка Бердана первого и, особенно, второго, номеров. Последняя, к слову сказать, была не конструкции, а системы Бердана, поскольку авторами были русские специалисты Горлов (автор русской картечницы по системе "гатлинг") и Гуниус. Кстати, сами оценить сможете степень приемственности Бердана с Мосинкой. Кому интересно - милости пришу сюда http://ww1.iatp.org.ua/berdan2.htm
Так что винтовкой обр. 1891 г. заменялись не "крынки", а "берданки".
Насчет поступления в кадетский корпус для недворян, так оставим это на совести автора. Спорить не буду, коррупция, т. д. т. п., но вот тут про это лучше сказано (про офицерство в России) http://militera.lib.ru/science/vs17/index.html
А теперь про интерес разведки ко всему новому. Не спорю, новый образец всегда интересен, думаю, точно так же руссий Генштаб интересовали зарубежные винтовки независимо от их качеств, ибо оценить их (качества) можно только проведя испытания самим.
Все, как известно, познается в сравнении. Теперь вот выложу ссылку на то, за что, ИМХО, надо наказывать, ибо это не здравая критика, а попытка спохерить ВСЕ без разбора с наглой подтасовкой фактов http://supergun.webzone.ru/1-2.htm
Так вот, простите, если загрузил ссылками, но люблю я доказательность, на то и юрист

[edited by Student]

kiowa
26-11-2003 08:36 kiowa
Прошу прощения, но вернусь к недостаткам, кои просили перечислить. Защелка крышки магазина. В кустах открывается, причем довольно часто. И вообще - торчащий из приклада магазин и шинелку протирает, и по боку стукается.
Но! Добавляет эстетики в силуэт! Некая законченность линий появляется.
Reaper
26-11-2003 08:42 Reaper
Кстати, именно М.И. Драгомиров (как и написано в статье) был против внедрения трехлинеек и вообще многозарядных винтовок. Еще он был против щитов на орудиях (как "способствующих трусости"). Результат вышел довольно печальный - растерзанные тела русских артиллеристов на полях Маньчжурии . Это человек, лучше всех прокомментировавший Суворова и в то же время наименее его понявший (по определению А.А. Керсновского, с коим я вполне согласен). Узкое доктринерство.

Его сын, А.М. Драгомиров, мечтал (уже в Гражданскую!) о создании рыцарского ордена, который рубал бы всех грабящих солдат и офицеров...

Романтика чистой воды, одним словом. Что там, что тут. Мое ИМХО - трехлинейка очень хороша, но только в глухой обороне или для снайпинга. И там, и там требуется благоустроенная позиция. Во всех других случаях она в НАСТОЯЩЕЕ время - малопригодна.

Да, еще одно преимущество перед СВД. Четырехгранный штык удобнее для самообороны в случае внезапного нападения - узкий и входит легче. То же касается шейки приклада. Ругатели ее "неснайперской" формы никак не могут понять, что она была создана не для снайпинга, а для штыкового боя. Перехватывать ее рукой что для укола, что для удара прикладом, снизу или сверху - гораздо удобнее, чем "пистолетную" (как на PSG-1). Проверял.

[edited by Reaper]

mpopenker
27-11-2003 09:31 mpopenker
ну, сайт http://supergun.webzone.ru - это вообще такой стог травы - конопли, что за год не скурить. что не абзац - то перл, хоть со стула падай.

а по поводу альтернатив СВД - ну объясните мне места штыка в современном пехотном бою? НАХРЕНА снайперу (designated marksmen'у) штык? и чем плохи скажем HK MSG-90 или M21. Я уж не говорю про HK G3/SG1, имеющую при снайперских фишках вроде регулируемого спуска и шнеллера (!) еще и режим автоматического огня? при ТТХ схожих с СВД? я не спорю, СВД - хорошая винтовка. весьма хорошая. но не уникальная по комплексу ТТХ, если не считать этого дурацкого штыка.
Кстати, ИМХО, для "снайпера" уровня отделения / взвода дальность до 800 метров избыточна, хватит и 500-600. 800 метров - это уже для выделеных снайперских пар, где все как у людей - наводчик-охранник и собственно снайпер, оптика не 4Х, у наводчика - хороший бинокль или телескоп и автомат, а у снайпера - прецизионная винтовка уровня от СВ-98 и выше.

----------
С ув. и пр., Макс
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru


Guns.ru Talks
История оружия
Статья о Мосине. Правда и полуправда. ( 1 )