История оружия

Статья о Мосине. Правда и полуправда.

Student 23-11-2003 05:40

Наше - лучшее! Даже если в чем-то и худшее Так вот, Мосин впереди планеты всей. Есть и правда в этой статье, но вот только перегнули, ИМХО, с восхвалением. Вобщем, читайте, обсудим прочитанное! www.rector.msu.ru
Vitiaz 23-11-2003 09:17

Ну, а что не так?

1. Унификация винтовок, произведенных на 3! разных заводах (Сестрорецк, Тула, Ижевск) - впервые в мире.
2. Простота и надежность, особенно надежность!
3. Возможность ремонта в передвижных полевых мастерских.
4. Технологичность и оружия и патрона (отсутствие проточки, что РЕЗКО удешевляет и упрощает производство патронов)

Есть образцы лучше? А есть образцы лучше, но принятые на вооружение раньше? Обычно сравнивают с Маузером-98, но эта винтовка принята на воружение в 1898 году, а Мосинская сделана фактически в 1889 году. Спустя 9 лет можно и улучшить конструкцию, особенно имея исходный образец и опыт его эксплуатации.
Эргономика - среднее расположение рукоятки перезаряжания на зхатворе - но рукоятка сместилась назад на магазинных винтовках позднее, да и спорно это.

Винтовка была вполне адекватна и в 1941 году. А биатлон от нее отказался в 1974 году с переходом на 22LR.

При обсуждении просьба учитывать, что это АРМЕЙСКОЕ, а не ОХОТНИЧЬЕ оружие. Поэтому не последнюю роль играют вопросы МАССОВОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ в войсках (обучение, ремонт, снабжение, надежность).

Reaper 23-11-2003 11:20

Из моего невеликого опыта общения с трехлинейкой (давали нам как-то раз поиграться ) отмечу некоторые недостатки (достоинства неоспоримы и всем отлично известны):

1) ОЧЕНЬ туго ставится на предохранительный взвод (некоторые говорили, что он в то же время ненадежен - может сорваться при падении или при ударе ногой);
2) Маловата пуговка затвора (или как ее там), особенно на модели с прицелом ПУ - не глядя передергивать затвор сложновато, даже ухватиться со временем не так просто - после двух-трех обойм начинают болеть пальцы;
3) Экземпляр, который попал мне в руки, отличался совершенно сногсшибательной (в буквальном смысле слова ) отдачей. Раза этак в 1.5-2 (субъективно) мощнее, чем у СВД с затыльником.

Strelok13 24-11-2003 01:19

Вообще требуется сказать что принятие на вооружение винтовки под исключительно неудобный патрон с закраиной, да ещё и доведение её до состояния действительно очень надёжного оружия, сослужило в будущем хорошую службу отечественным пулемётам под этот патрон. Если "Максиму" по большому счёту всё равно, с закраиной или проточкой патрон, то авиационные Шкассы наши были возможны только под такие боеприпасы. Зато с самозарядными винтовками было не очень - с тем же патроном.
GreenG 24-11-2003 02:30

Исключительно неудобный патрон с закраиной позволял центровать и фиксировать патрон в патроннике не плечами бутылочной гильзы, а самой закраиной, что на порядок проще обеспечить в производстве. Кроме того, с настрелом и растягиванием патронника гильза по прежнему фиксировалась сзади и не болталась. Современные магнум патроны снова выпускаются с версией полузакраины.
Strelok13 24-11-2003 02:42

Да я в общем согласен, но как же им в магазине неловко, патронам-то этим! У СВД, кстати как с этим делом? Подробно пощупать неслучилось, как у неё эта проблема решена?
Antti 24-11-2003 11:31

Вторя Reaper'у, отмечу то, что мне в трёхлинейке не нравилось всегда.

Некое несоответствие объёма обоймы - 5 патронов - и магазина - 4 патрона. Не только на охоте, но и в военном применении это не всегда удобно. Скажем, в карауле: если патрон в патроннике, то затвор надо ставить на предохранительный взвод. А уж как он неудобен - знают все. Даже летом. А представьте оперирование этой злосчастной пуговицей на морозе.
Задержки при размещении верхнего патрона позади нижнего, что бывает при заряжании из обоймы. Причём устранить задержку можно, лишь откинув магазин, чтобы ослабить действие подающей пружины.

Может быть, изначально винтовка проектировалась так, что в магазин лезло 5 патронов? И обоймы были другие?

Ещё один недостаток в той или иной мере свойственен, верно, всем болтам. Когда оружие взведено, то положение затвора никак не фиксируется, поэтому рукоять легко случайно приподнять чуть-чуть вверх и обеспечить тем самым осечку. Не думаю, что задача нерешабельна.

О статье. В ней много слов о том, как иноземцы хотели поглядеть на винтовку, но мало о тех образцах, которые были сделаны до Мосина, изучались им и брались в пример. А было бы любопытно познакомиться с толковым сравнительным анализом.

Vitiaz 24-11-2003 01:06

quote:
Originally posted by Strelok13:
Да я в общем согласен, но как же им в магазине неловко, патронам-то этим! У СВД, кстати как с этим делом? Подробно пощупать неслучилось, как у неё эта проблема решена?

У СВД магазин патронами снаряжается по одному. При этом патроны подаются вниз-назад и не могут встать неправильно, сцепившись закраинами.

По недостаткам оружия вообще.
Вполне естественно, что те или иные недостатки есть у любого оружия. Возьмите любой образец и найдется человек, которому что-то в нем обязательно не нравится. Это нормально, поскольку невозможно создать устройство, которое удовлетворяло бы всех и всегда.

Оценки военного оружия с позиций охотничьего не совсем корректны. Поскольку требования все же несколько разные. Так, например, у Мосинской винтовки в армии нет надобности снимать предохранитель быстро - дистанции боя довольно большие, а тактика предполагалась линейная - приготовился, присоединил штык, подвернул полы шинели, спокойно снял предохранитель, и пошел в атаку цепью. А вот на охоте такой предохранитель серьезный минус, поскольку приходится ходить с ружьем в безопасном положении, а при обнаружении дичи быстро снимать предохранитель.

Емкость магазина. У СКС в магазине тоже помещается только 9 патронов из 10. При перезарядке у военного оружия первый патрон сразу же должен идти в ствол - как у пистолета при втором магазине.

Патрон.
Такая его конструкция выбиралась исходя из технологических возможностей патронных заводов. Да, технология была далека от самой передовой. Думаю, что если бы была возможность делать патроны с проточкой в таких же количествах, что и цельнотянутые с рантом, то их бы делали. Но эта "патронная отсталость" оказалась выигрышной в условиях войны - тянутые, без токарной операции, гильзы делать ЗНАЧИТЕЛЬНО проще (3 удара пресса, если не ошибаюсь, - и гильза готова). Производство стволов под такие патроны и производство патронов требует оборудования с большими допусками, а это упрощает и удешевляет производство.
Поскольку закупки оружия для армии делаются на миллионы единиц, то цена не последний критерий. К примеру, покупая винтовку для охоты, мы вполне спокойно выберем ствол на 500 рублей дороже, но лучше. А теперь разницу в цене в 500 рублей умножте на 3 000 000 штук винтовок для армии... 1 500 000 000 - неслабая сумма для казны любого государства. Таким образом, 1 винтовка Мосина может быть хуже, чем 1 винтовка Маузера, но 3000000 худших винтовок могут оказаться значительно лучше.

К чему я все это. Оцените винтовку Мосина по СОВОКУПНОСТИ боевых свойств. И учтите именно военные требования: надежность и простота конструкции, ремонтопригодность (т.е. взаимозаменяемость деталей), простоту производства патронов и снабжение ими. И не считайте руководителей военного ведомства того времени сплошь дураками и "царскими сатрапами" - они тоже кое чего соображали...

Да, кстати, а где была принята на вооружение "супервинтовка Нагана", которую в России не приняли на вооружение, если она была так уж хороша.

Antti 24-11-2003 01:47

2 Vitiaz

Насчёт СКСа промашечка вышла. Все 10 патронов спокойно размещаются в магазине, если это угодно: достаточно прижать верхний патрон, и затвор над ним идёт без проблем. С мосинкой такой фокус не пролазит.

Причём тут охотничьи критерии? Я же привёл пример ВОЕННОГО применения: караульная служба. Устав может позволять держать патрон в патроннике, но свойства предохранителя уставом, увы, не определяются.

А кто это назвал исходную винтовку Нагана супервинтовкой?

Vitiaz 24-11-2003 02:10

quote:
Originally posted by Antti:
2 Vitiaz

Насчёт СКСа промашечка вышла. Все 10 патронов спокойно размещаются в магазине, если это угодно: достаточно прижать верхний патрон, и затвор над ним идёт без проблем. С мосинкой такой фокус не пролазит.

Но в бою так никто делать не станет. Верщний патрон на линии досылания и сразу же идет в ствол.

quote:

Причём тут охотничьи критерии? Я же привёл пример ВОЕННОГО применения: караульная служба. Устав может позволять держать патрон в патроннике, но свойства предохранителя уставом, увы, не определяются.

В карауле тоже не требуется стрельба навскидку. Часовой должен сначала опросить и предупредить. Для снятия любого предохранителя времени вполне хватит. Я не говорю, что Мосинский предохранитель хорош, но притензии к нему не являются сильно критичными для ВОЕННОГО оружия.

quote:
А кто это назвал исходную винтовку Нагана супервинтовкой?

Да очень часто в статьях по данной тематике проскакивает мысль, что вот, дескать, Наган сделал винтовку во много раз лучше, но запросил большую премию, потому и выбрали Мосина - из экономии. А приняли бы супервинтовку Нагана и было бы нам счастье...
И НИКТО не может мне назвать страну, которая бы приняла на вооружение это "чудо-оружие", ведь мало кто свои винтовки делал (Россия, Германия, Англия, Бельгия, Австрия, Мексика, США, кажется, все). Если так уж была хороша винтовка, то почему больше никому не предложили? Нагановская бинтовка стояла у кого-то на вооружении - но другая, с револьверным механизмом. А ВОТ ИМЕННО ЭТА ПОСЛЕ РУССКОГО КОНКУРСА ПОЛНОСТЬЮ ИСЧЕЗАЕТ!

Antti 24-11-2003 02:42

Часовой, оно конечно, сперва спрашивает, а уж после палит. Только прокрутите мысленно, что это именно Вы стоите на посту. Если все патроны в магазине, Вам, коли уж Вы решили(сь) стрелять, требуется передёрнуть затвор. Не быстрая процедура, но эргономичная. Прибавьте весьма отрезвляюще звучащий ку-клукс-клан при этом. И сравните это с ситуацией: супостат молча продолжает двигаться к Вам, после того как Вы прочли уже всю молитву от кто-идёт до щас-убью и начинаете возиться с мосинской пуговицей. Дело вкуса, разумеется, но на мой взгляд СКСы тут как-то лучше выглядят. Возможен, правда, вариант, когда часовой снимает винтовку с предохранителя ещё до первого оклика, но не думаю, что он был в ходу.

Винтовки ещё делали итальянцы ( Веттерли, например, была и в русской армии, Каркано тож ), японцы, французы. Кстати, и первые мосинки заказывали во Франции, если не ошибаюсь. И в Америке.

И винтовка на Западе, в частности, в Суоми, где она была основным оружием пехотинца столько же, сколько и в России, таки называется "Мосина-Нагана". Неужто чисто из вредности? Вот Вам и супервинтовка Нагана

Vitiaz 24-11-2003 02:54

Насколько я понял, в процессе окончательного доведения своих винтовок у Мосина с Наганом возникло весьма тесное "взаимное проникновение". Настолько тесное, что уже трудно установить, кто "шляпку спер", а кто "тетку пришил". Вспомним еще "Токарев-Браунинг" и "Калашников-МП44". Из той же оперы "оригинальная" конструкция винтовки "Галил".

Про т.с. "патентную чистоту" оружия говорить не стоит, а то нас тут, "экспертов" очень много - утонем в этой теме.

Про предохранитель.
Вот ДОСЫЛАТЬ патрон всегда запрещалось, а про снятие/постановку предохранителя нигед не говорилось. Если уж начал "читать молитву", то разумно после снятия винтовки с положения "на ремень" (днем), а ночью сразу же, снимать и предохранитель.
В нормально вычищенной и смазанной винтовке он неудобный, но вполне надежный. И в отличие от того же АК нет проблем с разряжанием - просто вновь поставил на предохранитель. Вся стрельба в карауле при разряжании оружия имено из-за нарушения запрета досылать - и есть жертвы.

В любой армии любого времени ненужные "кликания" затворами не поощряются.

Antti 24-11-2003 02:59

quote:
Originally posted by Vitiaz:
...В нормально вычищенной и смазанной винтовке он неудобный, ...

Это всё, что я хотел написать о предохранителе, причём в порядке высказывания ЛИЧНОГО мнения.


Antti,
износивший в дым два КО-44 и изрядно поохотившийся с длинной мосинкой, переданной затем одному из сыновей

Antti 24-11-2003 03:05

2 Vitiaz

Да, насчёт взаимного проникновения. Видимо, Наган для себя решил, что он достаточно назанимался этой винтовкой. Ну а принимать на вооружение или нет - не его бизнес. Поэтому винтовка и ушла в никуда. Тем более, что вылез на свет божий револьвер - более чем достаточно и для денег, и для славы.

Кстати, держал я в руках наган в калибре 22ЛР, Тульский Императорский оружейный завод. Видимо, кто-то из офицеров для тренировок заказывал. Очень приятно в руке сидит, а вензели какие!

Vitiaz 24-11-2003 03:08

Т.е., если я правильно вас, Антти, понял, кроме, как к предохранителю, притензий нет?
Винтовка - не супер - но именно то, что требуется для армии ТОГО времени, и не больше.

И если чем обидел невзначай (хотя, вроде бы и нет), то простите.

Antti 24-11-2003 03:17

2 Vitiaz

Нет, Вы неправильно поняли. В своём первом посте я перечислил то, что хотел бы, чтоб было по другому.

Что винтовка для конца позапрошлого века вполне хороша, кто ж с этим спорит? Меня во всех этих делах удивляет практически один и тот же момент: ещё чуть-чуть и было бы совсем хорошо. Так ведь нет, сойдёт и так. Тут не Мосина, естественно, вина. Думаю, что он бы ещё позанимался своим оружием. Но коль скоро комиссия Генштаба приняла - дело решено.

Antti 24-11-2003 03:38

quote:
Originally posted by Vitiaz:
...Вся стрельба в карауле при разряжании оружия имено из-за нарушения запрета досылать - и есть жертвы.

В любой армии любого времени ненужные "кликания" затворами не поощряются.

Тут какая-то путаница. Стрельба из АК при разряжании от неловкости, нет других причин. Если персонаж передёргивает затвор и производит "контрольный" спуск, но забывает перед этим отстегнуть снаряженный магазин, то - был патрон в патроннике, не было его там, - разница невелика.

Но вот по опыту своему знаю, конструкция мосинки просто вынуждает производить с винтовкой опасные манипуляции при заряжании. Однажды у меня это привело к непроизвольному выстрелу и это при том, что осторожнее меня в этих делах человека вряд ли сыщешь, да и неопытным не назовёшь. Просто замёрзшими пальцами не смог повернуть предохранитель и решил закрыть затвор, одновременно нажимая на спуск. После чего я к "чуду" очень сильно охладел и уж конечно начал относиться как к четырёхзарядному.

Кстати, у нас тут многие охотятся с мосинками. Поскольку принято заряжать оружие только на номере, то проблем меньше. А для того, чтобы предохранителем было удобнее манипулировать, к пуговице приваривают кольцо или крючок. Очень помогает, особенно если на оружии установлена оптика, хотя эстеты, конечно, такого приёма не одобрили бы.

А почему Вы написали про ненужные кликанья? Если боец готовится применить оружие в соответствии с уставом ГиКС, то о ненужности говорить вряд ли уместно.

Student 24-11-2003 04:57

Да, дела! Не думал, не думал, что такой эффект приозведет эта статейка...
По порядку.
1) Идиотизм с вечно примкнутым штыком. Увеличение массы и длинны, нарушение пристрелки при снятии штыка, гомоздкость конструкции.
2) О "гениальной отсечке-отражателе". Обойма типа Маузера, Маннлихера, хотя и тяжелее слегка, зато скорее в перезарядке, и, главное, никакой отсечки сто лет не надо - правильность подачи обеспечивается загибами обоймы. А у мосинок при переходе на паторон обр. 1908 г. приходилось менять отсечку на другую, которая обеспечивала другой угол наклона патрона (согласно Федорову). Про пачку и Маннлихер тут http://ww1.iatp.org.ua/mannlicher1895.htm
http://ww1.iatp.org.ua/mannlicer1888.htm
3) рукоять затвора неудобна при стрельбе лежа, замедляет темп стрельбы - далеко от ладони, приходится вытягивать руку несколько вперед, в то время как на Маннлихерах с 1886 г. рукоять куда как удобнее. http://ww1.iatp.org.ua/manlicher1885_6.htm
4) Спуск без предупредителя. Но комментс.
5) Прямая шейка ложи - удобно для штыкового боя, но вот для стрельбы не совсем. Личинку с ложи убрали - она якобы при носке протирала шинель.
И еще про Мосин... (простите, тут много) http://ww1.iatp.org.ua/mosinrifle91.htm - винтовка обр. 1891 г. http://ww1.iatp.org.ua/mosinrifle91_10.htm - винтовка 1891/10
качества винтовок Мосина http://ww1.iatp.org.ua/mosinchar.htm
Про карабин обр. 1907 г. http://ww1.iatp.org.ua/mosinkarb1907.htm
Про Мосины из США http://ww1.iatp.org.ua/usamosin91.htm
Это писал Маркевич, он знал образец несколько лучше нас с вами, я только курсивом дописывал личные впечатления.
Но! Талант Мосина, отечественное происхождение винтовки, независимость отдельных решений от решений Нагана я не оспариваю. Да, оружие простое. Да, надежное. Удобством пренебрегли - армия велика, заводы слабы, а винтовок много надо и всем, что технологичнее то и лучше. Но не надо же из просто очень хорошего образца делать чудо техники русского разлива. Кто имел на вооружении Мосины? Поляки - остались от России, они постарались их сбагрить подальше, остатки переделали под 7,92 и раздали полиции и осадникам. Финны. Почему - ясно. А финны молодцы - основные устраняемые недостатки устранили к 1941 году (о чем идет речь, думаю, лучше расскажет Antti). Сербы (частично, потом "маузеры"), черногорцы. Ну, вроде все. Маузеров больше в мире.
А так тема спорная, я лично Маннлихеры М 95 люблю - удобнее.
А долголетие Мосинской винтовки, скорее всего, причина экономическая больше, перевооружение для России всегда шло непросто, и поэтому винтовка обр. 1891/30 г. дожила до Победы, хотя уже тогда заметно проигрывала тому же 98 к как по удобству, так и по весу, будучи тяжелее.
Отнюдь не выступаю "огульным охаивателем" всего отечественного, сам презираю таких людей.
С уважением, Студент

[edited by Student]

Vitiaz 24-11-2003 09:33

Так о том и речь, что при таком массовом производстве оружия (миллионами) технология и пр. экономические соображения имеют порой решающее значение.
Простой пример. ПМ. Макаров сделал конструкцию, победил в конкурсе и пошел дальше заниматься ПТУРСами. А два НИИ доводили технологию производства. До уровня 42, кажется, советских рублей за один ствол.

И никто не оспаривает недостатков - как я уже писал, недостатки есть у любого образца. Но технологичность "Мосинки" позволила довольно быстро перевооружить армию на современный и неплохой образец магазинной винтовки. Внешний вид и эргономика во многом остались в наследство от Бердана No2, особенно прямая шейка приклада. Примкнутый штык и пристрелка со штыком - до 1914 года никто в мире не думал пропозиционные войны, предполагалось цепями в атаку ходить. И, естественно, стрелять. Казачий вариант, как обычно, пристреливался без штыка.

Просто оцени отечественного оружия очень часто даются без учета массовости армейского выпуска. Вот на охоте Маузер удачней - значит Мосин плохой в принципе, ну и тому подобное.

Reaper 24-11-2003 09:43

Многоув. Student,

Мосин был вынужден изобрести отсечку-отражатель именно потому, что в винтовке Нагана, имевшейся в его распоряжении, нередко подавалось по 2 патрона сразу и винтовка "ловила клин". Пишут об этом почти все исследователи вопроса.

...Слышу возмущенные крики Dr. Watson'a "Потаповщина чистой воды!" Нет, это другие авторы, тоже склонные к популяризации и, соответственно, к эпизодическим ошибкам.

Кстати, насчет порядка заряжания и предохранения:

Порядок не слишком удобный. Именно поэтому, насколько мне удалось выяснить, в царской армии (по уставу) предпочтение в любом сомнительном случае отдавалось работе "штыком и прикладом". Например, заряжать обоймы приказывали только при непосредственной близости противника, а при внезапных ночных атаках вообще приказывали вынуть затворы (!). Зато и проблем из-за "неосторожного обращения с оружием" было на порядок меньше.

Strelok13 25-11-2003 02:24

"Вынуть затворы!" - приехали. А не лучше уж, коль пошла такая пьянка вместо винтовки дубинку с гвоздями выдать, или пику какую? Без ума воевали стало быть, коли до такого дожили...
xwing 25-11-2003 07:52

У меня есть финская мосинка М39 и чешско-юговский маузер. Стреляю из обеих. Мое ИМХО -в условиях реального боя Маузер не облдает сколь-нибудь заметными преимуществами.Да,затвор работает изящнее,мягче.Да предохранитель мосинки кондовый.Но стреляет мосинка отлично,не хуже Маузера.Никаких принципиально влияющих на результат (дырку в мишени) косяков у мосинки нет.Какая зольдату в окопе разница есть эта закраина или нет? Ну и напоследок - военное оружие нельзя рассматривать без оглядки на себистоимость,технологичность и возможность клепать его в огромных количествах. А тут - причина долголетия мосинки.Лучше винтовки в мире были.Но для России лучшей была мосинка...
Mosinman 25-11-2003 08:55

Про вынуть затворы,
Насколько я понимаю, затворы во время ночных аттак вынимали для того, чтобы, споткнувшись и упав в потемках, не выдать нечаянным выстрелом СКРЫТУЮ, без криков "УРА" и арт. подготовки атаку.
И это нормально, и правильно. Иначе, невозможно было даже подлйти к неприятельским окопам. Резали из пулеметов. А вот очень умные и цивилизованные англичане, в первую мировую, ходили в атаки без патронов вовсе, ДНЕМ, под Галлиполи. Чтобы стимул у солдат был добежать до окопов, вражеских. А то мол, залягут и начнут патроны переводить...
Кстати, .303 Brit с закраиной тоже. Что не помешало Энфилду стать пожалуй самой лучшей военной винтовкой.
Dr. Watson 25-11-2003 09:07

quote:
Originally posted by Reaper:
...Слышу возмущенные крики Dr. Watson'a "Потаповщина чистой воды!"

Ну вот-те-раз... никого не трогаю, примус починяю...

По аналогии: про недостатки АК vs. M16 дискуссия как то примолкла. К чему бы это?

Др.В.

Antti 25-11-2003 09:18

quote:
Originally posted by xwing:
...Никаких принципиально влияющих на результат (дырку в мишени) косяков у мосинки нет.Какая зольдату в окопе разница есть эта закраина или нет?...

Солдат на войне не есть спортсмен на стрельбище. И в бою он проводит не более 10% времени. А всё остальное время он должен быть готов к бою. В случае с мосинкой он вынужден ( не сам, конечно, командиры подскажут ) решать задачку: что лучше - патрон в патроннике и опасная винтовка или всё ОК, но на один патрон меньше. Спрашивается, на кой хрен эти забавы? И всего то надо было, если уж любовь к скручиванию курка так неистребима, сделать магазинную коробку миллиметра на 3 глубже. Нет у меня сейчас под рукой мосинки, но помню, что там не хватает всего чуть-чуть, чтоб все 5 патронов в магазин запихать и получить нормальный вариант оружия хоть для боя, хоть для караула, хоть для охоты. И логика "у всех что-нибудь не так" здесь, ИМХО, неуместна, поскольку вот это исправление вообще ничего не стоит - один чертёжик перерисовать.

То же относится к спуску без предупреждения. Ложки портить с плавным спуском может и удобнее, а вот по появляющейся цели стрелять - отнюдь.

[edited by Antti]

Reaper 25-11-2003 01:05

2Strelok13

Казаки (и драгуны, и кое-кто еще) воевали именно пиками. И ничего - обращали в бегство целые немецкие дивизии, захватывали бронепоезда, громили автоколонны... Еще в 1920 году поляки разгромили Красную армию - саблей и пикой. Вот так.

2Mosinman

Именно про это я и хочу сказать. 100% гарантии мосинский предохранитель дать не мог - раз в винтовке были патроны, она могла выстрелить в самый неподходящий момент. И, конечно, тут психологический элемент - чтобы понимали, что тут вся работа, как поется в старой песне, "без патронов, мы штыками, каждый против десяти".

2Dr.Watson
Многоуважаемый Док, я всего лишь пошутил. Прошу не обижаться, просто имел в виду Ваше скептическое отношение к авторитетам-популяризаторам в области нарезного оружия, типа Потапова, Рязанова и т.д.

Dr. Watson 26-11-2003 10:34

quote:
Originally posted by Reaper:
имел в виду Ваше скептическое отношение к авторитетам-популяризаторам в области нарезного оружия, типа Потапова, Рязанова и т.д.

Проблема с Потаповым в том, что его книга может попасть не только к "платоническим" любителям оружия с выраженным фрейдовским комплексом, но и к бойцам, которые иногда задают совершенно наивные вопросы на Блокноте или Снайпинге, а потом идут на войну. Нет спору, пусть верят, что СВД это лучшая винтовка всех времен и народов, но эти таблицы...

Др.В.

kad 26-11-2003 02:03

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Нет спору, пусть верят, что СВД это лучшая винтовка всех времен и народов, но эти таблицы...

А что и СВД тоже - г..но?
Вот так читаешь и поражаешься - Т-34 - не танк(особенно если с Шерманом сравнить), Ла-5 - не самолет(в сравнении с BF-109), винтовка Мосина - не винтовка и пр., но, господа - цыплят по осени считают, почему-то чаще побеждали именно те кто был вооружен "не оружием" - почему бы?

------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

Dr. Watson 26-11-2003 02:33

Уважаемый КАД, будьте любезны, рассмотрите винтовку у меня на плече на аватаре. (Со вчерашнего дня с подачи Лат.Стрелка под псевдонимом Харизма )

С другой стороны, Вы утверждаете, что СВД и есть лучшая винтовка всех времен и народов?

Др.В.

Student 26-11-2003 03:48

2Antti: Согласен по всем статьям.
2Reaper: Да, при такой конструкции магазина отсечка необходима. Но существовали как минимум 2 кострукции магазинов, в которых отсечка не неужна в пинципе
1) Магазин и пачка Маннлихера (см. выше) - удержание патрона самой обоймой, двойной подачи быть не может.
2) Магазин Ли - отьемный. Система та же, что и на почти всем автоматическом оружии - удержание патрона загибами (губками) магазина. Причем тут нет недостатков пачечного заряжания, то есть без самой пачки винтовка типа Маннлихер становится однозарядной, ибо патроны ничем не удерживаются в магазине. С магазином Ли таких проблем нет - тут хоть с обоймы снаряжай, как на S.M.L.E , то ли как у ранних "Ли-Метфордов" http://ww1.iatp.org.ua/LeeMet.htm и "Ли-Энфильдов",http://ww1.iatp.org.ua/Allrifles.htm (тут много) по одному патрону, просто дольше выодит.Плюс потенциальная возможность иметь пару снаряженных магазинов, если где-то достать второй. Разряжание проще, чем где бы то ни было, просто отомкнул магазин и открыл затвор.
Так что отсечек кое-где и не надо.
Да, раз за "Энфильды" заговорили. Основная проблема - дороговизна и малая технологичность, великовата и масса первых образцов. Запирание затвора позади магазина далеко не шедевр, именно поэтому требовались высококачесвенные стали для затвора и ствольной коробки. Но плюсами такого решения была плавность и легкость работы механизма затвора, скорострельность почти на уровне "Маннлихеров" 88 и 95. В 1914-15 годах, когда кадровая армия Британии еще не была перемолота войной, подразделения англичан давали такую скорострельность, что немцы думали, будто с позиций англичан бьют десятки пулеметов. Точность при этом была высока - сказались уроки Англо-Бурской...
2Vitiaz
Насчет того, что позиционная война не предвидилась. Та же Англо-бурская уже кое-на что намекнула. У буров штыков не было вообще, они просто умели стрелять, быстро и метко, и поэтому далеко не всякий британец с примкнутым штыком мог добежать до бурских окопов или позиций. Согласен, бурское "коммандо" это почти что партизанский отряд, но опыт есть опыт. В Русско-японскую также уже критиковали винтовку с примкнутым штыком, как неудобную при действиях в укреплениях (Порт-Артур) и при переползаниях, тогда же ходить в штыковую атаку японцев отучила наша пулеметная батарея, и хотя там погибли почти все пулеметчики(Слава тем безвестным Героям!), но потери японцев были еще страшнее.
Так что предпосылки к "сидячей войне" были.
Насчет атак без патронов - их экономили. Не припомню за всю историю Первой мировой, чтоб были винтовки без людей -часто были люди без винтовок, еще чаще - винтовки без патронов, а вот народу хватало. Еще в войну 1877-78 гг. солдат учили делать 2-3 выстрела и срываться в атаку - патронов было около 150 на винтовку (такой БК! ), патроны экономили. И мало кого из "теоретиков" волновало, что это не 1812 год, а у турок под Плевной были уже "Винчестеры"...
Даже такой великий человек как Драгомиров глубоко презирал скорострельность, долгие перестрелки, позиционную войну, считая, что впереди всего надлежит ставить "Отвагу и штыковую атаку", как Суворов завещал.
Эта преступная глупость очень дорого стоила и русским и французам в 1914 году.
Вот вам и винтовки без затворов. Я не отрицаю того, что героизм надо воспитывать в солдате, но разумный героизм, ибо целью солдата не есть героическая и бессмысленная гибель, а победа над врагом. Кроме того, мало кто будет спорить, что если что-то делаешь, то меньше боишься (а если кто-то скажет, что в бою не страшно, я не поверю) - стрельба на ходу хоть и малорезультативна, но поддерживает уверенность атакующих войск и деморализует противника, не давая отстреливать атакующие цепи как в тире.
С увжением, Студент
2

[edited by Student]

kad 26-11-2003 04:31

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Уважаемый КАД, будьте любезны, рассмотрите винтовку у меня на плече на аватаре. (Со вчерашнего дня с подачи Лат.Стрелка под псевдонимом Харизма )

Тогда откуда такая ирония по поводу ее качества, я бы, например, с плохим оружием публично фотографироваться не стал, ну и уж точно не стал бы такую фотку помещать в заголовок, хотя все люди разные.


С другой стороны, Вы утверждаете, что СВД и есть лучшая винтовка всех времен и народов?

Тогда назовите хотя бы одну самозарядную снайперскую винтовку, превосходящую данный образец по совокупности свойств, доводы о лучшей кучности не принимаются, исходим из того что кучность данного образца для поставленной задачи достаточна.

mpopenker 26-11-2003 05:04

quote:
Originally posted by kad:

С другой стороны, Вы утверждаете, что СВД и есть лучшая винтовка всех времен и народов?


Тогда назовите хотя бы одну самозарядную снайперскую винтовку, превосходящую данный образец по совокупности свойств, доводы о лучшей кучности не принимаются, исходим из того что кучность данного образца для поставленной задачи достаточна.

уважаемый КАД, весь фокус в том, что любое сравнение "лучше - хуже" уприается в выбор критериев. Вот вы скзали "кучность данного образца для поставленной задачи достаточна". А из чего вы исходили? А если недостаточна? и чем, по вашему, принципиально хуже скажем М21? тем что штык не поставить?

никто не говорит что СВД - плохая винтовка. однако и лучшей из всех она не является, ибо таковых - абсолютного идеала - в реальной жизни не бывает. Во многих ситуациях та же СВ-98 или даже Сако ТРГ-42 будут куда предпочтительней СВДхи, ну и что? а в другой ситуации будет лучше использовать СВ-99 или Ругер-10/22 с глушителем (как это делают израильтяне). Ну и что?

------
С ув. и пр., Макс
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

Student 26-11-2003 05:25

СВД - оружие армейского снайпера-срочника, для поставленых задач хороша, так как в системе огня отделения важна и скорострельность, а представить снайпера с чем-то неавтоматическим в условиях боя в городе, окопе, лесу сложновато. Убьют, а "пары" по штату не положено. Так что СВД это оружие средних дистанций, при частой одиночной стрельбе не так уж сильно отстает от АК, что обеспечивает самооборону снайпера в случае чего.
Дешевая (относительно), простая в освоении, неприхотливая и мощная, достаточно точная для стрельбы на реальные дистанции боя.
Для точной стрельбы на 700, 800, и более метров нужна другая винтовка, другой патрон, например, ASW под 338 Lapua.Magnum. Но это уже не армейское оружие для срочнослужащего, если он, конечно,не КМС по стрельбе.
Стрелять же на огромные дистанции мотопехоте реально почти не приходится - есть пушка БМП, там очередью размазать биоцель метров на 1000-1500 проще намного и быстрее.

Вывод: для армейского снайпера то, что надо.

Если есть деньги и много денег, то Хеклер-Кох самозарядный, но надежность не та и патрон неродной для нас. Американская М 21 только хуже и тяжелее СВД. А так с самозарядками все.
Не стоит путать армейский снайпинг со спортом или спецоперациями. За два года хорошего снайпера что с ASW, что с СВД не подготовить - он просто не сможет реализовать возможности "крутого" оружия. Или же менять штаты, делать специальность контрактной, а это уже другой разговор.
Кстати, мы тут про XIX век, про Мосинки...
Пардон..
С уважением, Студент.

kad 26-11-2003 05:47

quote:
Originally posted by mpopenker:

уважаемый КАД, весь фокус в том, что любое сравнение "лучше - хуже" уприается в выбор критериев. Вот вы скзали "кучность данного образца для поставленной задачи достаточна". А из чего вы исходили? А если недостаточна? и чем, по вашему, принципиально хуже скажем М21? тем что штык не поставить?

Хорошо усугубим критерии - самозарядная винтовка, имеющая возможнось поражать цели размером с ростовой силуэт человека(подвижные или неподвижные) на дальностях до 800м, при этом сохраняя работоспособнось(в том числе и самозарядность) в диапазоне температур от -50 до +50 и влажности от 0% до 100%, несложная в обслуживании, стойкая к загрязнению, имеющая механическую прочность, достаточную для применения в штыковом бою.

Ну а теперь я услышу хоть одну модель.

------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

Mosinman 26-11-2003 06:48

Вот начал писать вчера и потерлось, снова. Прочитал статью, пропагандисты на марше, но ошибок фактических не заметил. А это к обсуждению:

Почему на западе Мосинку называют винтовкой Мосина-Нагана? Потому, что в ней истользована конструкция подавателя Нагана. И все. И надо заметить. в те времена интеллектуальная собственность охранялась не хуже, а то и лучше чем сейчас. И если бы Наган чуствовал. что его надули, и незаконно использовали его идеи - мог бы судится совершенно спокойно. И выиграл бы наверное.

Предохранитель, конечно не очень. Но опять же, как тогда планировали сражения - именно выйти в чисто поле, развернутся, зарядится и вперед, с развернутыми знаменами. Т.е. на марше солдатам и патронов не выдавали, и не только в Российской армии. Сколько раз читал в мемуарах ветеранов Первой мировой - пришли на передовую, фельдфебель/унтер офицер раздал патроны. Часто поминаемы Маркевич, к примеру, не считал предохранитель чем-то обязательно нужным.

Так что мое ИМХО - винтовка вполне оригинальна, для своих целей подходяща, не лучшая в мире, но весьма достойна.

GFO 26-11-2003 07:09

quote:
Originally posted by Mosinman:
Так что мое ИМХО - винтовка вполне оригинальна, для своих целей подходяща, не лучшая в мире, но весьма достойна.
Нет ничего лучшего или худшего в этом мире. Есть только то что нужно, и то что просто радует глаз. Ом падме хум

Student 26-11-2003 07:26

Насчет ошибок, то тут и вправду нет ошибок явных, пропаганда чаще всего не лжет, а искажает. Про "гениальность и уникальность" отсечки-отражателя говорили.
Теперь немного в сторону. Автором статьи как-то забыта винтовка Бердана первого и, особенно, второго, номеров. Последняя, к слову сказать, была не конструкции, а системы Бердана, поскольку авторами были русские специалисты Горлов (автор русской картечницы по системе "гатлинг") и Гуниус. Кстати, сами оценить сможете степень приемственности Бердана с Мосинкой. Кому интересно - милости пришу сюда http://ww1.iatp.org.ua/berdan2.htm
Так что винтовкой обр. 1891 г. заменялись не "крынки", а "берданки".
Насчет поступления в кадетский корпус для недворян, так оставим это на совести автора. Спорить не буду, коррупция, т. д. т. п., но вот тут про это лучше сказано (про офицерство в России) http://militera.lib.ru/science/vs17/index.html
А теперь про интерес разведки ко всему новому. Не спорю, новый образец всегда интересен, думаю, точно так же руссий Генштаб интересовали зарубежные винтовки независимо от их качеств, ибо оценить их (качества) можно только проведя испытания самим.
Все, как известно, познается в сравнении. Теперь вот выложу ссылку на то, за что, ИМХО, надо наказывать, ибо это не здравая критика, а попытка спохерить ВСЕ без разбора с наглой подтасовкой фактов http://supergun.webzone.ru/1-2.htm
Так вот, простите, если загрузил ссылками, но люблю я доказательность, на то и юрист

[edited by Student]

kiowa 26-11-2003 08:36

Прошу прощения, но вернусь к недостаткам, кои просили перечислить. Защелка крышки магазина. В кустах открывается, причем довольно часто. И вообще - торчащий из приклада магазин и шинелку протирает, и по боку стукается.
Но! Добавляет эстетики в силуэт! Некая законченность линий появляется.
Reaper 26-11-2003 08:42

Кстати, именно М.И. Драгомиров (как и написано в статье) был против внедрения трехлинеек и вообще многозарядных винтовок. Еще он был против щитов на орудиях (как "способствующих трусости"). Результат вышел довольно печальный - растерзанные тела русских артиллеристов на полях Маньчжурии . Это человек, лучше всех прокомментировавший Суворова и в то же время наименее его понявший (по определению А.А. Керсновского, с коим я вполне согласен). Узкое доктринерство.

Его сын, А.М. Драгомиров, мечтал (уже в Гражданскую!) о создании рыцарского ордена, который рубал бы всех грабящих солдат и офицеров...

Романтика чистой воды, одним словом. Что там, что тут. Мое ИМХО - трехлинейка очень хороша, но только в глухой обороне или для снайпинга. И там, и там требуется благоустроенная позиция. Во всех других случаях она в НАСТОЯЩЕЕ время - малопригодна.

Да, еще одно преимущество перед СВД. Четырехгранный штык удобнее для самообороны в случае внезапного нападения - узкий и входит легче. То же касается шейки приклада. Ругатели ее "неснайперской" формы никак не могут понять, что она была создана не для снайпинга, а для штыкового боя. Перехватывать ее рукой что для укола, что для удара прикладом, снизу или сверху - гораздо удобнее, чем "пистолетную" (как на PSG-1). Проверял.

[edited by Reaper]

mpopenker 27-11-2003 09:31

ну, сайт http://supergun.webzone.ru - это вообще такой стог травы - конопли, что за год не скурить. что не абзац - то перл, хоть со стула падай.

а по поводу альтернатив СВД - ну объясните мне места штыка в современном пехотном бою? НАХРЕНА снайперу (designated marksmen'у) штык? и чем плохи скажем HK MSG-90 или M21. Я уж не говорю про HK G3/SG1, имеющую при снайперских фишках вроде регулируемого спуска и шнеллера (!) еще и режим автоматического огня? при ТТХ схожих с СВД? я не спорю, СВД - хорошая винтовка. весьма хорошая. но не уникальная по комплексу ТТХ, если не считать этого дурацкого штыка.
Кстати, ИМХО, для "снайпера" уровня отделения / взвода дальность до 800 метров избыточна, хватит и 500-600. 800 метров - это уже для выделеных снайперских пар, где все как у людей - наводчик-охранник и собственно снайпер, оптика не 4Х, у наводчика - хороший бинокль или телескоп и автомат, а у снайпера - прецизионная винтовка уровня от СВ-98 и выше.

------
С ув. и пр., Макс
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

Reaper 27-11-2003 09:57

В современном пехотном бою штык, действительно, занимает в лучшем случае весьма скромное место. Но мы говорили о штыке как о "последнем аргументе" снайпера в случае внезапного нападения.

Простой расчет показывает, что тогда, когда вражеский солдат (или солдаты) появляется в 2-3 м от снайпера с целью захватить его в плен, трехлинейка со штыком будет существенно эффективнее прихватываемого нашими снайперами на такой случай пистолета ПМ.

Пистолет еще надо вытащить (бросив винтовку), снять с предохранителя и только после этого стрелять. А еще его может заклинить. И при нападении нескольких противников неавтоматический пистолет, как правило, малоэффективен (автоматический чаще всего - тоже , из-за большого рассеивания при стрельбе очередями без приклада, но он позволяет хотя бы уложить врагов на землю и выиграть инициативу и драгоценные 1-2 секунды).

В такой ситуации некоторые преимущества имеют ПП (особенно тактические ПП типа "Спектра", из которых можно стрелять сразу после вытаскивания), но у снайперов, да еще армейских, напряженка даже с какими-нибудь "Кипарисами", не говоря о "Спектрах". Да и вес ПП хотя бы с 2-3 запасными магазинами отнюдь не облегчит снайперской укладки по сравнению с ПМ.

В то же время приемы самообороны с винтовкой в положении лежа давно известны и вполне применимы. Тренированный снайпер (а хороший снайпер должен прилично владеть ближним боем, в том числе огневым и штыковым) с трехлинейкой сможет прицельно выпустить свои 5 патронов примерно за 5 секунд. Казалось бы, многовато для современного боя...

Но дело до этого, как правило, не доходит. Задача врагов в большинстве случаев - взять снайпера живым. Поэтому после 1-2 выстрелов они кинутся на него, чтобы не дать выпустить остальные патроны. Тут-то и сгодится "граненый русский штык". Как учил Суворов, "Коли другого, коли третьего. Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше. Береги пулю в дуле. Трое наскачат - первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун. Это редко, а заряжать неколи" (последнее в такой ситуации - абсолютно точно, лучше не скажешь).

Штык не заклинит (разве что может застрять, но обученный солдат легко сбросит тело со штыка точным пинком). Ему не нужны патроны. Конечно, его значение сейчас невелико, но это - всего лишь последний шанс. И лучше будет тому, кто им владеет.

Antti 27-11-2003 11:22

quote:
Originally posted by Reaper:
...существенно эффективнее прихватываемого нашими снайперами на такой случай пистолета ПМ.

Пистолет еще надо вытащить (бросив винтовку), снять с предохранителя и только после этого стрелять. А еще его может заклинить....

ПМ - не заклинит !

kad 27-11-2003 12:46

quote:
Originally posted by Antti:

ПМ - не заклинит !

Случай из жизни: один мой приятель - левша, хотел сдавать норматив по стрельбе из ПМ, стреляя левой рукой, соотв. затвор он взводил правой, что вызвало перекос первого патрона из-за незначительного перекоса затвора при взводе... - а Вы говорите не заклинит, заклинит да еще как.

mpopenker 27-11-2003 12:58

Reaper'у по поводу штыка.
а что, СВД пристреляна со штыком?

чтоб Макар дал клина, это ж как его надо затрахать или какие иметь кривые руки....

кроме того, самовзвод для того и придуман, чтоб держать пистолет при необходимости с патроном в патроннике и спущенным курком, а при резко возникшей нужде - просто выхватить пистолет и нажать на спуск. на 3-5 метрах и самовозводом не промажешь, если стрелять умеешь. и это будет всяко быстрее чем вынимать и примыкать штык.

кроме того, насколько я помню, СНАЙПЕРСКИЕ мосинки пристреливались БЕЗ штыка. Как ты себе представляешь маневрирование, переползания и маскировку, когда на и так длинющей винтовке спереди еще лишних 40см железа торчит?

короче, снайперу нужен не штык, а либо напарник, либо ПеДеВе типа хотя бы Стечкина, или более современного пистолета (ПЯ, ГШ-18 и т.п.)

------
С ув. и пр., Макс
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

[edited by mpopenker]

Antti 27-11-2003 01:26

2 kad

Оружие было неухожено, редко стрелял, да к тому же левша. Вы б ещё протез вспомнили.

20 раз писал и ещё пишу: сделал из своего ПМ по крайней мере ( очень прибизительная нижняя оценка ) 22 000 выстрелов. После того, как отвалился один из подающих зубов, пистолет работал без задержек! Ни одной задержки за всё то время, пока он был у меня, а получал я его не новым. И стрелял иногда по 300 выстрелов кряду, в поле, летом, с беготнёй и падениями. И несмотря на слезший хром и изношенные нарезы, кучность до последнего была - как у новенького.
И это не единственный такой. Вообще не помню задержек, кроме как из-за старых патронов. Почему мы всегда и старались, идучи пострелять, забирать патроны из дежурки и выпаливать первым делом их. Тогда дежурный боезапас в среднем новее. А на постоянном ношении - только самые свежие патроны.

kad 27-11-2003 02:51

quote:
Originally posted by Antti:
2 kad

Оружие было неухожено, редко стрелял, да к тому же левша. Вы б ещё протез вспомнили.

May be...
А откуда в дивизионе ПВО ухоженное оружие? Лежит себе в оружейке и раз в год стреляет.
Прада я сомневаюсь, что и у снайпера оно будет в хорошем состоянии - тоже ведь - так на всякий случай...

А насчет левой руки - ну мне казалось, что такое незначительное отклонения направления усилия при смене руки, взводящей затвор, все-равно не должно вызвать таких фатальных последствий...

Dr. Watson 27-11-2003 03:01

quote:
я бы, например, с плохим оружием публично фотографироваться не стал, ну и уж точно не стал бы такую фотку помещать в заголовок

Kad сегодня не в духе. Так и хочется предложить ему пострелять вместе с нами... Но воздержусь. Ему ехать до нас 1100 км. А в инете так легко быть компетентным.

"Давайте обсуждать вкус омаров. С теми, кто их ел."(с)Жванецкий.

Др.В.
(что-то тоже не в самом благодушном настроении)

[edited by Dr. Watson]

Student 27-11-2003 03:25

Было как-то в "Солдате Удачи" о том, что в Афганистане предлагалось вооружить часть группы старыми снайперками обр. 1891/30 года, так как в горах важна дальность и точность выстрела, причем второстепенна скорострельность. Может, что-то в этом и есть, чеченцы так делали часто, когда большой процент боевиков имел снайперки (правда, СВД). Но это, ИМХО, вариант для бедных, так как если нужна точная винтовка, то это должна быть ну хотя бы версия 7,62 мм. МЦ или АВЛ. А так ни рыба ни мясо.
Снайперки Мосина были без штыка, хотя отдельные снайперы применяли его для гашения колебаний ствола, но только старый штык, так как новый (обр. 1930) с пружинной защелкой только ухудшал кучность, болтаясь при выстреле. Это по Потапову и со слов моего тренера, настрелявшегося в молодости как с Мосинок, так и АВ и АВЛ.
Для самообороны войсковому снайперу штык не нужен, так как он ведет огонь из окопа или же в цепи отделения, то есть выход ему в тыл не более реален, чем, скаем, для гранатометчика или стрелка. Довольно редко снайпер выдвигается несколько вперед по отношению к подразделению, однако находиться при этом в пределах дальностси его огня, то есть может быть поддержан товарищами в любой момент. Прото так по Уставу, да и здравый смысл советует то же - с минимумом подготовки играть в Рэмбо мало кто станет.
У "спеца" же есть напарник, который, кроме всего прочего, выполняет и обязанности по охране и наблюдению. Если работает тройка, то тут рукопашная, ИМХО, вопрос более теоретический, нежели практический.
А как насчет укола штыком на 3-5 метров? Пистолетом достать - пожалуйста, а чтобы приближаться к еще живому врагу ближе этих метров, не расстреляв при этом все наличные патроны - явная глупость. Вообще, считаю, что для обычного мотопехотного подразделения рукопашка (в смысле подготовки) хоть и нужна, но если до нее дошло дело, то это говорит лишь о том, что подразделение неумело применило оружие. Кстати, есть еще и гранаты, которыми еще с 30 метров закидают тех, кто не успел уничтожить противника до его подхода.
Это, конечно, про пехоту. Спецназ имеет другие задачи, там рукопашный бой поважнее, но, опять же, у снайпера есть пара с автоматом...

[edited by Student]

kad 27-11-2003 03:38

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Kad сегодня не в духе. Так и хочется предложить ему пострелять вместе с нами... Но воздержусь. Ему ехать до нас 1100 км. А в инете так легко быть компетентным.

А чего не в духе - Вы сказали чего-то там про СВД, я возмутился, Вы в ответ - смотри фото, что еще можно подумать и сказать по этому поводу...
А насчет совместного бабахинга это смотря в каком направлении ехать...

"Давайте обсуждать вкус омаров. С теми, кто их ел."(с)Жванецкий.

Если в направлении исторической родины ММЖ - то я пас, да и самого ММЖ чего-то в последнее время не перевариваю...

Др.В.
(что-то тоже не в самом благодушном настроении)

Бывает...

[edited by Dr. Watson]

------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

Dr. Watson 27-11-2003 03:49

quote:
Originally posted by kad:
А чего не в духе - Вы сказали чего-то там про СВД, я возмутился, Вы в ответ - смотри фото, что еще можно подумать и сказать по этому поводу...

Мой "что-то там" основано на "чем-то". Не так ли?

А если не помнить даже сабжа, то лучше действительно сначала "подумать и сказать".

А где я обитаю, знает половина оружейного рунета. Это к тому, куда ко мне ехать.

--Сегодняшний курс?
--Зюйд-Вест, сэр!

Др.В.

time 27-11-2003 11:50

Особенно гений Моссина проявился в конкурсе на револьвер.Хотя производственник был неплохой.
kiowa 28-11-2003 12:04

А вот (kiowa мерзким голосом), все-таки что про магазин? И защелку?
Strelok13 28-11-2003 12:35

Револьвер Мосина? Что-то смутное в памяти... это такое - с шестью стволами? Не сочтите идиотом - просто что-то припоминаю, но не особо. Напомните пожалуйста.
rattus 28-11-2003 02:48

Мосинская винтовка устарела в момент своего появления. Сравните с одногодком Манлихером-Каркано 1891...ИМХО причины ее использования технологическое отставание а отсутствие продвижения модернизаций -- косность руководства и до и после революции. Что-либо современное ввести было проблематично: МАузер предлагал технологию, но при условии строительства нового завода и только одного.Это на всю страну...
Нацваладзе говорил, что только конструкция отсечки-отражателя обошлась РОссии в 2000000 жизней.
xwing 28-11-2003 05:24

quote:
Originally posted by rattus:
Мосинская винтовка устарела в момент своего появления. Сравните с одногодком Манлихером-Каркано 1891...ИМХО причины ее использования технологическое отставание а отсутствие продвижения модернизаций -- косность руководства и до и после революции. Что-либо современное ввести было проблематично: МАузер предлагал технологию, но при условии строительства нового завода и только одного.Это на всю страну...
Нацваладзе говорил, что только конструкция отсечки-отражателя обошлась РОссии в 2000000 жизней.

Вы, извините,мосинку в руках-то держали хоть раз? А Каркано? А Маузер? Обоснуйте хотя бы
чем вам эта отсечка неугодила? Стреляю-стреляю и ничем она мне не мешает.
xwing 28-11-2003 05:29

quote:
Originally posted by kiowa:
А вот (kiowa мерзким голосом), все-таки что про магазин? И защелку?

ИМХО факт протирания магазином шинели никак
в бою себя не проявляет.То что она открывается цепляясь о кусты - не буду спорить,я по лесам с нею особо не ходил...
А предохранитель Маузера никогда ни за что не цепляет? По идее - может...

GreenG 28-11-2003 06:15

quote:
Originally posted by rattus:
Нацваладзе говорил...

А поясните серому плз, что есть Нацваладзе кроме того, что он сотрудник арт. музея?

Мосина знаю, Зайцева знаю, Охлопкова и многих других знаю, про пехоту кое-что....

Нацваладзе не знаю.

Не сочтите за наезд, но раттуса тоже не знаю..

Зы

Победы Русского оружия всегда приносились на кончиках штыков. В двадцатом веке это были штыки винтовки капитана Мосина, этим все сказано.

Antti 28-11-2003 08:05

quote:
Originally posted by GreenG:

...Победы Русского оружия всегда приносились на кончиках штыков. В двадцатом веке это были штыки винтовки капитана Мосина, этим все сказано.

То-есть, винтовку как бы и заряжать необязательно. Кстати, и магазин можно отстегнуть навсегда - шинель протираться не будет.

GreenG 28-11-2003 09:05

Никакой иронии, где-то выше слова Суворова о Чудо Богатырях. Увы, в двадцатом веке иной тактики противостоять врагу мы объективно не имели, за что и платили несоразмерно. Но суть от этого не меняется, победу приносила пехота на своих штыках.
Antti 28-11-2003 09:15

Это была б хорошая параллельная тема. А мы-то тут о том, что в винтовке хорошо, что плохо, и в какой мере в ней проявилась гениальность конструктора Мосина.
GreenG 28-11-2003 10:12


Это две стороны одной медали, недостатки Мосинки позволяли гнать ее миллионами и побеждать.

Не было бы производства по лекалам и рантового патрона карта Евразийского континента выглядела бы по другому. И кто знает, где на каком языке разговаривали бы.

История двадцатого века это вступление аграрной страны в индустриальное сообщество.

А для себя за свои деньги конечно разумнее купить маузер.


Student 28-11-2003 01:13

Протирало шинель рифление на крышке магазина первых выпусков винтовки (до 1895 года) и личинка на шейке приклада, предназначенная для более удобного удержания винтовки. Потом и то и другое убрали.
Конечно, с винтовками ходят больше, чем стреляют, но тут одна проблеа: а зачем носить винтовку по-пехотному, т. е. когда антабки снизу? Позднейший вариант 1891/30 гг. был модернизированной драгунской винтовкой, то есть с боковыми антабками. И ничего не протиралось, удобнее носить и т. д. А тогда еще, вместо переделки антабок, решили кое-что убрать, ибо носить винтовку по-пехотному это как-то так, традиционнее, уставом указано. Глупость? глупость!
А Манлихер-Каркано http://ww1.iatp.org.ua/manlihkarkano1891.htm кроме меньшего калибра, а значит, лучшей баллистики, и емкости магазина (6 против 5 у Мосина), выгодно отличался и пачечным заряжанием, более быстрым и удобным. Были у пачки и недостатки (см. выше), а в пользовании Каркано 1891 года почти идентичен, хотя технологический уровень гораздо выше, так как малокалиберный ствол "просит" точной обработки.
Кстати, кто что скажет о потаповской байке про три нареза в царских Мосиных? Я не имею никаких фактов по этому поводу
С уважением, Студент

[edited by Student]

Antti 28-11-2003 01:42

quote:
Originally posted by GreenG:

Это две стороны одной медали, недостатки Мосинки позволяли гнать ее миллионами и побеждать.
...

Да кто ж её и когда гнал миллионами? Просмотрите с самого момента появления. Заказы на изготовление - за границей, потом отменно плохое качество и рекламации при выпуске на собственных заводах. К ВВ1 - заказы на иностранное оружие - винчестеры, арисаки. ВВ2 - хождение в атаку без винтовок: или трофей хватай, или жди пока приятеля убьют. Или это опять байки, выдуманные демиками, чтоб, памаш, всё светлое опорочить?

У многих есть винтовки 44 года, 43го, 38го встречаются. У моего приятеля 16-го года есть и работает. А где ж с 16-го по 38-й? Или все в Зимбабве какое-нибудь уехали? Ни в жисть не поверю, что все миллионы поржавели и рассыпались аккурат к 9 мая 45 года.

И, опять же, как выпуску миллионов мешает 5-й патрон в патроннике, если он и так туда почти помещается? Вот убей, не понимаю, как эта неуклюжая особенность помогала побеждать.

kad 28-11-2003 02:30

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Мой "что-то там" основано на "чем-то". Не так ли?


Так вот на чем, интересно было бы узнать? На фото ведь не видно СВД это или ее ММГ(в продаже, почти по цене Тигра, уже видел - точно не куплю)...

А если не помнить даже сабжа, то лучше действительно сначала "подумать и сказать".


А что надо обязательно процитировать? Или Вы себя уже к классикам оружейной мысли относите, тогда пожалуйста - список опубликованных за 5лет трудов - на стол.

А где я обитаю, знает половина оружейного рунета. Это к тому, куда ко мне ехать.

--Сегодняшний курс?
--Зюйд-Вест, сэр!


- Да че ты вы..ся, ты пальцем ткни!

Если мы правильно друг друга поняли, хотя я действительно отношусь ко второй, видимо значительно большей половине рунета, тем более, что указанным курсом 1100км от меня попадешь куда-нибудь в ...(не буду гадать).

Др.В.

------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

[edited by kad]

GFO 28-11-2003 03:00

Док, Кад. При всем уважении только разборок здесь не надо!!!
kad 28-11-2003 03:04

quote:
Originally posted by Dr. Watson:

Парнишка решил залезть в... Ну, дадим ему возможность сохранить лицо. Надеюсь, что хотя бы Сайга его девиза у него есть.

Др.В.

Ну так я и думал - одни переходы на личности, а аргументов ровно ноль...

------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

GFO 28-11-2003 03:06

Я кажется попросил
kad 28-11-2003 03:21

quote:
Originally posted by GFO:
Я кажется попросил
Sorry!
Мы видимо одновременно писали ответы, особенно судя по расположению постов...

Dr. Watson 28-11-2003 03:27

Леня, без проблем.
По существу.
quote:
Так вот на чем, интересно было бы узнать? На фото ведь не видно СВД это или ее ММГ

forum/2/1336 с картинками. Как аргУмент принимается?

Dr.W. -- пусть верят, что СВД это лучшая винтовка всех времен и народов...
kad -- А что и СВД тоже - г..но?
Вот так читаешь и поражаешься...

Это сабж. Тому, кто его уже и забыл.

Отсюда вопрос "по существу". Почтеннейший Kad, можно в новом топике, если Леня разрешит, то здесь -- СВД это лучшая винтовка всех времен? А (сорри) каков Ваш личный настрел из нее?

За сим, остаюсь искренне Ваш, Др.В.

[edited by Dr. Watson]

GFO 28-11-2003 03:47

Док открывай. Я с удовольствием почитаю. И матерьялов подкину. Тем более что недавно достаточно много (ок 500 выстрелов) и плотно из нее пострелял. Именно из СВД а не из Тигра.
Dr. Watson 28-11-2003 03:56

Я-то открою. Но мне уж-ж-жасно интересно, что скажет по сабжу человек, публично плюнувший мне запазуху?

Др.В.

Student 28-11-2003 04:23

Ну вот...Снова разборки, Зачем, к чему? А вот про СВД сам с удовольствием почитаю.
Кстати, мы вроде про Мосина говорили...

[edited by Student]

GreenG 28-11-2003 05:58

quote:
Originally posted by Antti:

Да кто ж её и когда гнал миллионами? Просмотрите с самого момента появления. Заказы на изготовление - за границей, потом отменно плохое качество и рекламации при выпуске на собственных заводах. К ВВ1 - заказы на иностранное оружие - винчестеры, арисаки. ВВ2 - хождение в атаку без винтовок: или трофей хватай, или жди пока приятеля убьют. Или это опять байки, выдуманные демиками, чтоб, памаш, всё светлое опорочить?

У многих есть винтовки 44 года, 43го, 38го встречаются. У моего приятеля 16-го года есть и работает. А где ж с 16-го по 38-й? Или все в Зимбабве какое-нибудь уехали? Ни в жисть не поверю, что все миллионы поржавели и рассыпались аккурат к 9 мая 45 года.

И, опять же, как выпуску миллионов мешает 5-й патрон в патроннике, если он и так туда почти помещается? Вот убей, не понимаю, как эта неуклюжая особенность помогала побеждать.

Первая мировая война 11 миллионов штук, импорт без арисаки и "тыловых" винтовок только 650 тыс.штук http://commi.narod.ru/txt/markev/432.htm

Вторая мировая 12 миллионов Мосинок и СВТ. http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/pehota.htm

Убыль винтовок во время WW1 200 тысяч в месяц. Предполагаю не меньшую убыль и в WW2, ричем именно 20-30 годов выпуска.

Можно еще цифр накопать.

По поводу пятого патрона не знаю.

Student 28-11-2003 06:19

убыль в 200 это средняя величина. Бывало и больше во время наступательных боев. Читая мемуары Федорова "В поисках оружия" находим, что поначалу даже такая вот потеря оружия не покрывалась, а в резервах к 1914 году было...200 тысяч, т. е на месяц. Потом развернули производство, но к 1916 году. Пик импорта "Арисак" пришелся годом раньше.

[edited by Student]

Reaper 28-11-2003 09:35

В WWI к винтовкам вообще относились безалаберно - раненые их бросали, а от убитых - не подбирали (свидетельства по этому поводу есть у П.Н. Краснова). Отступающие солдаты тоже запросто могли бросить винтовку "для легкости". Царь-батюшка был такой добрый, что в военное время, в отличие от мирного, за потерю винтовки не отдавал солдата под суд и не отнимал у его прапорщика роту.

В самом начале войны, когда радикально набили морду австрийцам и было захвачено что-то около миллиона Манлихеров, из них... жгли костры. А когда начался снарядный (и патронный! и винтовочный!) голод в 1915 году, было уже поздно. Многие части (особенно второочередные и гарнизонные) были вооружены... берданками. Около половины гарнизона, например, в Новогеоргиевске, имело именно их. После этого спрашивать о причинах быстрой сдачи столь "первоклассной" крепости как-то глупо.

Да и берданок не хватало - перед самой войной военный министр Сухомлинов велел уничтожить что-то около 600 000 берданок и 1 000 000 000 патронов к ним, мотивируя, что их, мол, "негде хранить" (СССР конца 80-х, однозначно! ).

Качество винтовок "военного времени" ухудшилось по сравнению с мирным, но ненамного - винтовки, выпущенные в Гражданскую и WWII, согласно отзывам оружиеведов, по качеству намного хуже "царских" военного времени. Советские винтовки мирного времени - хуже ненамного, скорее более грубые и упрощенные. "Тюнинга" практически нету .

[edited by Reaper]

EUG S 28-11-2003 09:40

2Strelok13
"Зато с самозарядными винтовками было не очень - с тем же патроном. "
извиняюсь, но проблема использования патрона с рантом(закраиной) сводится к сложности
конструирования магазина, а не самозарядности и работы автоматики и перезарядки, работают же с
этим патроном СВТ, АВС, СВД, а также автоматическая винтовка Федорова 1907/13 (прошу не
путать с автоматом обр 1916 калибра 6.5х50 японский) и др. ранние экспериментальные образцы
(например винтовка Рощепея обр 1905 г) Лось-9 (до 1975г)
А также, как уже было сказано неоднократно выше "Исключительно неудобный патрон с закраиной
позволял центровать и фиксировать патрон в патроннике не плечами бутылочной гильзы, а самой
закраиной, что на порядок проще обеспечить в производстве. Кроме того, с настрелом и растягиванием
патронника гильза по прежнему фиксировалась сзади и не болталась" кроме того при такой фиксации
гильзы допуска на изготовление патронника больше, что в условиях массового производства большой
+, кучность стрельбы выше, т.к. патрон не болтается в патроннике "как г...но в проруби", что
может происходить при фиксации плечиками гильзы, да еще при раздутом патроннике.
2Antti и All
прочтите в журнале РУЖЬЕ А.А.Васильева статьи виктора Христича "Русская трехлинейная
винтовка обр 1891 г. Сказки и Быль"

2All
На западе винтовку называют Мосин-Наган потому, что в винтовке присутствуют элементы,
характерные для винтовок Нагана.(и не надо меня пинать ногами, это не я придумал, и сказанное не
означает что Мосин что-то заимствовал у Нагана, а Наган украл что-то у Мосина)
По поводу предохранителя на французской винтовке МАС 1936 г его вообще нет.
Про отсечку-отражатель: "отсечка патронов в виде боковой длиноперой пластинчатой пружины
присутствовала в винтовке Нагана изначально и для повышения надежности он, как человек опытный,
специально не возложил на нее дополнительную функцию отражателя (с) В.Христич "Русская
трехлинейная винтовка обр 1891 г. Сказки и Быль"
Причины, породившие сказку о совершенстве, непревзойденности, безупречной службе нашей
винтовки более полувека в сказочно богатой, но всегда народно нищей России - большей частью
экономические. Нету денег - денег нету! (с) оттуда же
Со скрипом выделяло средства царское правительство на 1-ю(1908) и 2-ю (1910) модернизацию, по капле
с 1924 по 1930гг (3-я модернизация)-РККА.
Классический вариант, предложенный В.Г.Федоровым и исполненный В.А.Дегтяревым в 1927 включал:
1) отказ от отсечки-отражателя, запыление и засорение которой влияет на правильность подачи патронов,
причем однорядный магазин был заменен двухрядным с шахматным расположением патронов;
2) для увеличения скорострельности 5-зарядный магазин мог быть по желанию заменен вставным 10-зарядным
3) облегчение разборки, которая производилась без отвертки(ИМХО- а куды ее там вставлять);
4) изменение предохранителя - по типу автомата Федорова;
5) разработка секторного прицела;
6) замена граненого штыка клинковым, носимым у пояса (т.е штык-ножом);
7) снабжение спускового механизма предупредителем
8) снабжение приклада гнездом для носки принадлежностей с откидной крышкой (ИМХО скорее как на ли-
энфильдах)...
Эта активность бывшего царского генерала раздражала классовое самосознание малограмотных начальников...
Что неймется господину... Дай волю-раззорит Советское государство к чертовой бабушке! (с) В.Христич "Русская
трехлинейная винтовка обр 1891 г. Сказки и Быль" Российский оружейный журнал РУЖЬЁ.

На правах рекламы(шютка): Выражаю огромную благодарность редакции Российского оружейного журнала
РУЖЬЁ, в лице гл редактора А. Васильева, ведущего эксперта В.Христича, а также
присутствующего на этом сайте mpopenkerа.
ИМХО- а ничего получилась бы винтовочка если-бы эти пунктики воплотились в жизь

kiowa 28-11-2003 11:51

[QUOTE]Originally posted by Antti:
[B]

У многих есть винтовки 44 года, 43го, 38го встречаются. У моего приятеля 16-го года есть и работает. А где ж с 16-го по 38-й? Или все в Зимбабве какое-нибудь уехали? Ни в жисть не поверю, что все миллионы поржавели и рассыпались аккурат к 9 мая 45 года.

Антти! А вот я видел винтовки и карабины выпусков от 32-го до 40 годов! Много! На Чукотке и Колыме!
Ими, видимо, только вохру вооружали!

GreenG 29-11-2003 12:15

А может они из мобилизационных запасов на случай войны с Японией? Да так и пролежали всю войну на складах, потом на хоз. нужды пустили..
kiowa 29-11-2003 12:21

Не исключаю тож... При этом, о винтовках этих лет в Европе - если от поколений-то людей по 4 процента оставалось, то и железяки эти могли быть так же вброшены в войну в первый год - ну и хана... Хотя выпуск мог в какой-то степени приостановиться в перспективе перевооружения на самозарядные образцы.
Strelok13 29-11-2003 04:08

quote:
Originally posted by EUG S:
2Strelok13
"Зато с самозарядными винтовками было не очень - с тем же патроном. "
извиняюсь, но проблема использования патрона с рантом(закраиной) сводится к сложности
конструирования магазина, а не самозарядности и работы автоматики и перезарядки, работают же с
этим патроном СВТ, АВС, СВД, а также автоматическая винтовка Федорова 1907/13 (прошу не
путать с автоматом обр 1916 калибра 6.5х50 японский) и др. ранние экспериментальные образцы
...
...
Со скрипом выделяло средства царское правительство на 1-ю(1908) и 2-ю (1910) модернизацию, по капле
с 1924 по 1930гг (3-я модернизация)-РККА.
Классический вариант, предложенный В.Г.Федоровым и исполненный В.А.Дегтяревым в 1927 включал:
1) отказ от отсечки-отражателя, запыление и засорение которой влияет на правильность подачи патронов,
причем однорядный магазин был заменен двухрядным с шахматным расположением патронов;
2) для увеличения скорострельности 5-зарядный магазин мог быть по желанию заменен вставным 10-зарядным
3) облегчение разборки, которая производилась без отвертки(ИМХО- а куды ее там вставлять);
4) изменение предохранителя - по типу автомата Федорова;
5) разработка секторного прицела;
6) замена граненого штыка клинковым, носимым у пояса (т.е штык-ножом);
7) снабжение спускового механизма предупредителем
8) снабжение приклада гнездом для носки принадлежностей с откидной крышкой (ИМХО скорее как на ли-
энфильдах)...
Эта активность бывшего царского генерала раздражала классовое самосознание малограмотных начальников...
Что неймется господину... Дай волю-раззорит Советское государство к чертовой бабушке! (с) В.Христич "Русская
трехлинейная винтовка обр 1891 г. Сказки и Быль" Российский оружейный журнал РУЖЬЁ.

На правах рекламы(шютка): Выражаю огромную благодарность редакции Российского оружейного журнала
РУЖЬЁ, в лице гл редактора А. Васильева, ведущего эксперта В.Христича, а также
присутствующего на этом сайте mpopenkerа.
ИМХО- а ничего получилась бы винтовочка если-бы эти пунктики воплотились в жизь

Насчёт модернизации и двухрядного магазина - он что, тоже должен был быть под наши чудо-патроны с закраиной? Я не против трехлинейки, даже скорее за - стрелять не довелось, но в руках держал несколько раз - карабины на базе... история прямо. Так и хочется влезть в ботинки с обмотками, будённовку и побольше ремней... шутка с долей шутки. Но про автоматические и самозарядные винтовки Токарева слышал/читал много плохого, единственной причиной их несовершенства наблюдаю специфический боеприпас. СВД? Ну, так ведь лет-то сколько прошло... до 63-го, кажется? Нет, я за винтовочные и автоматные патроны с проточкой.


[edited by Strelok13]

[edited by Strelok13]

Woldemar 29-11-2003 10:06

Вот только давайте СВТ-40 не трогать (и не потому, что являюсь счастливым обладателем), ибо многое, что о ней написано, есмь чушь великая. Так, в журнале Калибр за прошлый год умники из редакции умудрилсь попробовать стрелять из нее при -20, закрутив до минимума газовый регулятор, и, получив отключение автоматики (предсказуемое!!!), обосрали само изделие, хотя отключены были именно мозги горе-испытателей. Беда СВТ в том, что она была слишком хороша для своего времени - перемудрил Токарев малость... Вот Мосинка - это да! Из нее даже медведя стрелять научить можно, регулировать там нечего, да и ломаться практически нечему. Думаю, покажи в 40-х годах нашим военным М-16, её даже до полигонных испытаний не допустили бы.

[edited by Woldemar]

Antti 29-11-2003 10:28

quote:
Originally posted by GreenG:

Первая мировая война 11 миллионов штук, импорт без арисаки и "тыловых" винтовок только 650 тыс.штук http://commi.narod.ru/txt/markev/432.htm

Вторая мировая 12 миллионов Мосинок и СВТ. ...По поводу пятого патрона не знаю.

Коллега, мой восклик был, конечно, через край эмоционален. Разумеется, когда речь идёт о винтовках, то счёт идёт на миллионы, не бомбардировщик, я чай. Я хотел выразить ту простую мысль, что винтовок этих была во все времена нехватка. Т.е. задача обеспечения выпуска за счёт упрощения не решалась в полной мере. Хотя, замечу, между 16-м годом, когда производство таки наладили, и 91-м годом четверть века прошло. Вот и простая мысль: нельзя ли было из этого отрезка времени выделить несколько месяцев для того, чтобы сделать винтовку не просто хорошей, а очень хорошей? Уже беря и опыт Маузера, да и чего угодно. Думается, справились бы. При том же примерно итоговом количестве. И кто знает - может и терялись бы такие винтовки реже?
Всё это, конечно, схоластика чистейшей воды, ибо что было, то было. Но вот по поводу резервов для улучшения конструкции у меня сомнений нет. Кстати, выше они любезно перечислены другим участником обсуждения, коего предмет и составляют.

С уважением к Вам и Вашей компетентности,
Antti

[edited by Antti]

Antti 29-11-2003 10:42

quote:
Originally posted by kiowa:
[QUOTE]Originally posted by Antti:
[B]

У многих есть винтовки 44 года, 43го, 38го встречаются. У моего приятеля 16-го года есть и работает. А где ж с 16-го по 38-й? Или все в Зимбабве какое-нибудь уехали? Ни в жисть не поверю, что все миллионы поржавели и рассыпались аккурат к 9 мая 45 года.

Антти! А вот я видел винтовки и карабины выпусков от 32-го до 40 годов! Много! На Чукотке и Колыме!
Ими, видимо, только вохру вооружали!

Дык сколько - много? Уверен, что не миллионы, да и десятки тысяч вряд ли, разве только Вы такой общительный человек, что лично знакомы с каждым северовосточным охотником.
И почему таких винтовок нет в наших краях? Война - оно конечно, но ведь известно, что далеко не всё даже оброненное оружие уходит в землю, на то есть трофейные команды. Любопытно, что в Штатах мне один мужик показывал свою коллекцию оружия военных времён, так и у него, блин, винтари от 38-го и чуть старше! Как будто выпуск к примеру 29-го или 33-го специально первым делом в ход пускали, а вот 38-44 берегли для истории, зверобойства и прочих караульных дел.

GFO 29-11-2003 02:38

Джентэлмэны! Спокойней, меньше пафоса и больше аргументов! Это я типа как модератор.
От себя.
Замена игольчатых штыков на колинковые полностью произошла как раз на СВТ. На Мосине большей частью юзались игольчатые штыки запрещенные конвенцией 1928 года. (Спасибо Риперу за сведения). Более подробней распросите Рипера или посмотрите архив, если я не ошибаюсь тема называлась "Штыки русской армии". Я не совсем согласен с оппонентом по поводу преимуществ игольчатого штыка, но доводы говорят сами за себя. Кстати Китай не принимавший участия в конвенции снабжал свои СКС игольчатыми и спиральными штыками до 1972 года.
Strelok13 29-11-2003 03:11

Прошу прощения, GFO, а что такое спиральный штык? Что-то типа штопора? Боевая ценность сомнительна, хотя вид, наверное ого-го. Фотографии нет? Было бы очень интересно. Да, а на китайском АК-47 (тип 56) разве не игольчатый штык?
GreenG 29-11-2003 04:30

quote:
Originally posted by Antti:


С уважением к Вам и Вашей компетентности,
Antti

[edited by Antti]

Голосом Шарикова:

- Вы меня напрасно прелестным ругаете, я интересы защищаю...

Это все Яндекс, с ключевыми словами работаем

С остальным спорить не буду.

Впрочем, в том то и трагедия и фарс если угодно. Переход на отличную, но сложную в обращении винтовку Токарева не удался. Люди оказались дешевле, чем Токаревские полуавтоматы.

[edited by GreenG]

Antti 29-11-2003 06:19

quote:
Originally posted by GreenG:

... Переход на отличную, но сложную в обращении винтовку Токарева не удался. Люди оказались дешевле, чем Токаревские полуавтоматы.

Может, они просто-напросто проще оказались?

В те пора в СССР и электричество-то не каждый, поди, видел живое, про радио я уж не говорю. Так что стебель-гребень-рукоятка и вышли надёжнее, чем разный там газоотвод. Прибавьте щедрое смазывание на морозе чем попало ...

С ув.
Antti

Strelok13 29-11-2003 09:40

Ну, справедливости ради, не мы такие одни были - из всех крупных стран разве только американцы до войны на самозарядные "Гаранды" M-1 полностью перешли. Тоже, кстати патроны-то для самозарядки специфические - уж больно мощные, а ведь получилось.
GreenG 29-11-2003 11:24

quote:
Originally posted by Strelok13:
Ну, справедливости ради, не мы такие одни были - из всех крупных стран разве только американцы до войны на самозарядные "Гаранды" M-1 полностью перешли. Тоже, кстати патроны-то для самозарядки специфические - уж больно мощные, а ведь получилось.

Тут тоже есть нюансы, янки перешли на новое вооружение к моменту операции Оверлоад, не раньше. Да и сальдо экономическое затрагивать не хочется.

Так или иначе, военная машина Германии, подмявшая под себя всю Европу, не справилась с мужеством, хладнокровием и страхом лапотных, в общем-то, мужиков. Виноват, народов Советского Союза.

kad 01-12-2003 01:59

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Леня, без проблем.
По существу.

forum/2/1336 с картинками. Как аргУмент принимается?

Как аргумент того, что это действительно лучшая винтовка в своем классе - да (хотя фото с бабахингов могли бы быть и поинформатоивнеее в плане аргументации - люди с оружием еще не аргумент), как аргумент в пользу другой равной или превосходящей по совокупности свойств - нет, ни одна модель так и не названа...

Dr.W. -- пусть верят, что СВД это лучшая винтовка всех времен и народов...
kad -- А что и СВД тоже - г..но?
Вот так читаешь и поражаешься...

Это сабж. Тому, кто его уже и забыл.

Отсюда вопрос "по существу". Почтеннейший Kad, можно в новом топике, если Леня разрешит, то здесь -- СВД это лучшая винтовка всех времен?


Да в своем классе...

А (сорри) каков Ваш личный настрел из нее?
[B]
Да уж не больше Вашего(если об СВД говорить)...

За сим, остаюсь искренне Ваш, Др.В.

С чем Вас и поздравляю.

[edited by Dr. Watson][/B]

Dr. Watson 01-12-2003 03:17

Бля-а-а-а-а... (сорри!) вот неймется человеку... Даже отвечать не хочу. Лёнь, ответь за меня, а?

Др.В.

GFO 01-12-2003 05:10

Док зачем? Пусть ув. Кад представит свои аргументы а далее будем посмотреть. А пока это все разговоры относительно столбов.
GFO 01-12-2003 07:03

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Дык як же с ним гуторить, коль пидменив усе аргУменты? То "усих край и народив", то "в своем классе"?

Др.В.


Гы! Так отож! Селище Ви Лiкар неасфальтоване. Як що не розмовляети мовою, то не треба. Це буде ось як " А як з ньому балакати, якщо вiн пiдмiюе усi аргументи? То усiх краiн та народiв то у свойому класi."

Dr. Watson 01-12-2003 07:16

Отличный подстрочник! Токмо суть, хучь по китайски, али по португальски, все едина.

Поехал я в Московию, до конца недели. ПуЭбло все...

Др.В.

GFO 01-12-2003 07:21

Коды будешь. Позвони. Про телефон мой в курсе?

EUG S 01-12-2003 08:13

2GFO
'Что касается России, клинковые штыки к винтовкам обр. 1891 г., обр. 1891/10 гг. и обр. 1891/30 гг. использовались лишь в незначительных количествах, например, клинковые штыки выпущенные в период Великой Отечественной войны.'(с)Штыки русской армии
А по-подробнее мона?
Если игольчатые штыки запретили в 1928 году, то почему их приняли французы в МАС 1936 и англичане к энфильду ?4 мк1?

Woldemar 01-12-2003 08:59

Откровенно говоря, разговоры о запрете игольчатых штыков я и раньше слышал, но нигде не видел ссылки на существование этого документа. Тем более как врач не понимаю, чем игольчатый штык хуже клинкового, да еще если он с обратной заточкой?
GreenG 01-12-2003 09:49

Говорят от игольчатых кровоизлияния преимущественно внутренние, при сортировки раненых работает принцип больше крови, срочнее помощь. А с маленькой почти не кровоточащей дыркой в сторонке доходит.

Я не спец, все со слов.

mpopenker 02-12-2003 09:49

никто не даст ссылки по запрету игольчатых штыков - ибо нет и не было такого документа.

------
С ув. и пр., Макс
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

kad 02-12-2003 11:34

quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Отличный подстрочник! Токмо суть, хучь по китайски, али по португальски, все едина.

Поехал я в Московию, до конца недели. ПуЭбло все...

Др.В.

Да критерии приведены - см. выше, правда для упертых в западопочитание они конечно же не указ им лишь бы хаять...

------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого ее не окажется в нужный момент.

GFO 02-12-2003 06:54

quote:
Originally posted by mpopenker:
никто не даст ссылки по запрету игольчатых штыков - ибо нет и не было такого документа.


Максим а более подробно можно? С уважением.

Student 02-12-2003 07:26

Игольчатый штык намного эффективней, его не клинит в костях, в сухожилиях, его легче и быстрее вынимать, им проще колоть. Раны глубокие, малозаметные, почему-то трудно заживают. Я не доктор, но где-то слышал об этом.
Запреты, как правило, носят характер добровольный - подписал конвенцию, тогда да, исполняй условия, не подписал, значит никто не запрещает применять "негуманное" оружие. А какое оружие гуманное?
Плоский штык, по-моему Симонова, вещица бесполезная - на штыковой трубке насажен клинок ножевидного типа. Военное время требовало простоты и дешевизны при массовом выпуске. Еще более примитивные вариации на тему были в 1916-17 гг. http://ww1.iatp.org.ua/Bayo91.htm
То есть все минусы клинковго штыка по части заклинивания в теле противиника, плюс к тому минусы игольчатого, как то невозможность применения как ножа или инструмента. Зато дешевле и не требует хороших сталей!
Хотя...Хотя штыком таким теоретически можно рубить. Короче, ИМХО, ни рыба, ни мясо.

[edited by Student]

Reaper 02-12-2003 08:48

Единственный плюс ножевого штыка перед игольчатым - то, что им можно делать всякие хозяйственные дела (хлеб там, колбаса, горло вражеского часового ). Если, конечно, не считать аргумента, который (якобы) выдвинул Ворошилов Симонову и который (опять же якобы) оказался решающим при замене в СКС массовой серии игольчатых штыков на ножевые: "Чтобы сверкающие на солнце (!) штыки повергали противника в смятение!"...

Это сильно...

GreenG 02-12-2003 09:35

Напрасно иронизируешь, запугать противника первое дело. При "работе с людьми" даже в Уставе ГиКС написано штык примкнут.
mpopenker 03-12-2003 09:06

quote:
Originally posted by GFO:

Максим а более подробно можно? С уважением.

куда ж подробнее. нет документа - и все. если б был - тогда можно было бы искать его текст, список подписавших сторон и т.п. Вот текст Гаагской конвенции, запретивщей в числе прочего применение экспансивных пуль в военных целях, в сети есть. а про штыки - увы, ничего нету

------
С ув. и пр., Макс
Современное стрелковое оружие - http://world.guns.ru

GFO 03-12-2003 09:18

Значится нае:.. хотя дыма без огня не бывает. Пошел курить источники.
a-h 03-01-2004 21:57

К сожалению не имею сейчас технических возможностей разместить всю статью о ?трехлинейке?. Сделаю это позже и передам Student'у для его сайта. Она была напечатана в ВИЖ ?Орел? ? 3 (СПБ, 1993), называется ?Судьба винтовки?, ее автор Татьяна Литвина. Примечательно то, что источниками для работы послужили не только профильные издания, но и фонды Архива музея артиллерии, инженерных войск и войск связи. Все пересказать не могу, но надеюсь не получится в стиле ?Рабинович напел?.
В 1883-89 гг ? первый этап работы специальной комиссии генерал-майора Чагина по испытанию многозарядных ружей. 29 мая 1889 года председатель сообщил, что за основу будущей магазинной винтовки берется французская Лебеля и выбран калибр в 3 линии. К концу года ствол и патрон были выработаны. В 1889-91 гг испытывались системы Нагана и Мосина. 30 ноября 1889 года Мосин получил задание проектировать свою винтовку на основе Нагана, но со своим затвором. В январе следующего году Наган передал свой образец с переделанным затвором, а в феврале ? Мосин свой. Собственно далее проходили только испытания и мелкие изменения. Мосин работал на Тульском заводе, а Наган в Льеже. В процессе разработки последний отказался от выгодных заказов на револьверы и карабины для Голландии и переоснастил свой станочный парк. Испытания постоянно показывали преимущество винтовок Нагана (на испытаниях 20 марта 1891 года у Мосина было 499 осечек, у Нагана ? 123). 14 членов комиссии высказались за винтовку Нагана, а 10 ? за Мосина. К финишу пришла винтовка со стволом и патроном, разработанными комиссией на основе Лебеля, с коробчатым магазином Нагана и затвором Мосина. Наган доказал свое преимущество на 8 деталей и узлов винтовки (подаватель патронов, помещение подавателя на дверце магазина, открывание дверцы магазина вниз и способ наполнения магазина опусканием патронов пальцем и, следовательно, пазы в стольной коробке), которые были применены впервые в мире. Наган получил 200.000 рублей, но передал все патенты плюс права на те, которые мог получить в течении 5 лет, построительные чертежи, лекала и инструмент, сведения о допусках и размерах частей ружья, о сортах и стоимости стали, о способе закалки стволов и т.д. Мосин получил 30.000 рублей премии, Большую Михайловскую премию (давалась раз в пять лет), был переведен из капитанов Гвардии в полковники армейской артиллерии, в 1892 году был награжден Орденом Св. Анны 2-й степени, в 1894 назначен начальником Сестрорецкого оружейного завода и стал совещательным членом Арткома ГАУ.
В названии винтовки ничей приоритет не выиграл: ?3-линейная винтовка образца 1891 г.?

P.S. Кстати, я в ?железе? профан и вынужден ?юзать? чужой ?софт?. Поясните, если кто понимает в ружейных проблемах. Комиссия рассматривала и винтовку Манлихера, переделанную под русский патрон. У меня на стене висит и Мосин, и Манлихер. И второй мне намного больше нравится. Особенно приятно при прицельном огне его перезаряжать: простое и мягкое движение в одной плоскости?

Боливар 04-01-2004 08:04

В приципе ваша статья устарела напрочь, хотя для коллекции и полагается иметь. В 1999 в питерском журнале "ружьё" (точнее сказать не могу - у нас все российские оружейные журналы РУЖЬЁ называются, видимо по редкому скудоумию издателей) была многочастевая статья Виктора Христича по истории трехлинейки и он ее по слухам даже и не закончил всю.

Любопытно, что Федоров в своих вспоминаниях "в поисках оружия" поразился тому что оказывается в манлихере имеющем дырку в магазине снизу (для выпадения пачки и как оказалось и прочего мусора) - совсем нет мусора, а в Трёхе окопного пехотинца его полно! Хотя он сам собственноручно снижал юнкерам оценку за неназвание главного недостатка манлизера по сравнению с трёхой - наличие этой самой дырки для пачки.
Возможно подобные умозрительные рассуждения и повлияли на решение.
По мне - приняли бы манлихер-каркано и в ус не дули бы 100 лет.

Кстати в 1916 ружейный мастер Ясиновский предложил переделку манлихера в автоматическую винтовку, что и сделал по быстрому. В ОРУЖИИ-ТМ была статья с фото.
А сколько мозгового геморроя имели все наши выдающиеся оружейники начиная переделывать Трёху в автомат?
Ясиновски же за нефиг делать сполнил агрегат, сделав насадку с газовым двигателем на дуло и тягой к затвору. А все потому что скользящий затвор в одной плоскости.

Bazooka 04-01-2004 11:56

НО ! Трехлинейка с "мусором" ПРОДОЛЖАЛА РАБОТАТЬ ! Если бы загрязнился азтвор Манлихера то его просто нельзя былобы перезарядить т.к. система без поворота чувствительная к грязи очень, к тому же - усложненная экстракция с большым усилием даже без грязи. Про автомат согласен - переделать М1895 в самозаряд или даже автомат труда особого нет, только надо подумать куда пружину вставить. Все запир. детали уже на месте.

Ответте эссли вам так люб манлихер, то почему его схема имеет с 1920-х годов нулевую распространенность ? А все винтовки делают по схеме Маузера с поворотом ?

Bazooka 04-01-2004 12:00

quote:
Originally posted by Reaper:
Единственный плюс ножевого штыка перед игольчатым - то, что им можно делать всякие хозяйственные дела (хлеб там, колбаса, горло вражеского часового ). Если, конечно, не считать аргумента, который (якобы) выдвинул Ворошилов Симонову и который (опять же якобы) оказался решающим при замене в СКС массовой серии игольчатых штыков на ножевые: "Чтобы сверкающие на солнце (!) штыки повергали противника в смятение!"...

Это сильно...

Ага. только 1) ножевидным штыком все же можно рубить 2) мне вспоминаются немецкие "саперные" штык-ножи, наносившие рванные ранения за счет своих зазубрин - без пеницеллина - почти всегда смертельные из-за заражения.

Боливар 04-01-2004 12:14

quote:
Originally posted by Bazooka:
Ответте эссли вам так люб манлихер, то почему его схема имеет с 1920-х годов нулевую распространенность ? А все винтовки делают по схеме Маузера с поворотом ?

Отвеччу - а ХЕЗ...

Вот почему например мне с эрана все время поет бездарь и душка Николай Басков, а не Геннадий Каменный, и др. не менее талантливые певцы? я не знаю...

На свете много друг Гораций,
внештатных всяких ситуаций,
что и не снились нашим мудрецам

(старинная датская солдатская песня)

a-h 04-01-2004 12:41

По поводу загрязняемости затвора "Манлихера". Кажется (все же старался по уши в грязи не сидеть) это сильно преувеличено.
По поводу нераспространенности после WWI. Выскажу гипотезу: из-за пропажи производителя. Заводы, выпускавшие "Манлихер", были в Австрии и Венгрии. После войны "Штайр", наверно, полностью переключился на производство каких-нибудь сковородок, а "Будапешту" должны были ввести квоту на производство оружия. А немецкий Маузер, все таки, снабжал не только союзников, но и кучу нейтралов.
Боливар 04-01-2004 13:45

Добавим. Старый мандихер борозды не испортит. Очередная реинкарнация.
Помповый крупнокалиберный штурмовой полицай-карабин Георгия Бакалова. Карабин разработан и запатентован в 1995г. под ? 2998 на основе манлихера образца 1895 г. вес 2700 гр. Переделка старого манлихера стоит около 100 каксов. Правда у Бакалова видимо не было денег на взятки и посему чиновники купили американские "маверики" втридорога.

запостил бы фотку да не знаю как

GreenG 04-01-2004 16:33

Господа, позвольте напомнить канадскую винтовку полковника Росса. Ее тоже очень хвалили за бой, аккуратность выделки и мягкое движение затвором без поворота рукояти. С вооружения снята, заменена на болт акшн затвор. Распродана охотникам и любителям. Затвор там был по типу артиллерийского, крановой.

Аргументация о трудностях переделки в автоматические винты вызвала бурное веселье, спасибо.

Bazooka 04-01-2004 17:17

Манлихер всеже всегда было принято считать ненадежной винтовкой. + излишняя нагрузка на стрелка при перезаряжании, хотя преимущества неоспоримы, особенно для пехотной винтовки - скорострельность и простота перезарядки. Но устройство довольно сложное.
Bazooka 04-01-2004 17:25

Помоему для такого оружия как охотничье болт-экшн - это просто старая добрая традиция которую никто не хочет нарушать. Сделали же у нас Соболь с кривошипом - так его тут же обхаяли, мол и мощный патрон кривошип гнет, и перезаряжать сложно...В общем, никто не мешает сейчас выпустить чото по схеме манлихера - вопрос кто это купит. Винтовка Росса была действительно хороша, запирание по типу поршневого затвора пушек, на сегментные выступы личинки, но сложна в производстве и както непривычна.

А вппрочем, схема Люгера тоже хороша была пока на стенде стреляли, а в грязном окопе...

Student 04-01-2004 18:28

Приветствую всех!
Большое спасибо, a-h, буду с нетерпением ждать статьи. Если есть желание, расскажите, пожалуйста, о личном опыте общения с "раритетами". Будет интересно, ИМХО.
Итак, по порядку.
А когда в армии было лучшее оружие? Оно дорогое, а потому все, что ставят на вооружение - так или иначе компромисс между ценой и боевыми качествами. Выживают простейшие, недорогие, но часто посредственные.
Манлихер 95 дорог и сложен, это да. Зато дьявольски живуч. Про пачечное заряжание говорить не буду - в статье у меня на сайте все сказано, да и участники беседы сделали много правильных выводов.
Тяжеловатый ход у затвора? А у "мосинки" как открыть затвор при раздувшейся гильзе (что бывает при грязном патроне и "убитом" патроннике)? Тут кроешь матом короткую, как на меня, рукоятку.
Да, грязь эта славная русская винтовка терпела. Но и про капризность Манлихера тоже переборщили. А через отверстия в магазине грязь, чаще всего, не ПОпадала, а ВЫпадала. Проверено, да и стрелки из Манлихера соврать не дадут.
А что удобнее при быстрой и меткой стрельбе - видно даже на картинке. Не скрою, я Манлихер просто люблю.
Росс - знаменит кроме всего, еще и своею охотничьей и спортивной (в СССР) карьерой. Дороговат и сложен, а при неправильной сборке затвора могли происходить случайные выстрелы при незапертом стволе. Последствия ясны и для стрелка печальны. Осканирую - выложу материал и картинки.
Насчет Каркано. Баллистика отличная, обойма тоже, на один патрон больше - мелочь - а приятно. Но по эргономике тот же Мосин. Зато без штыка пристреляна, отдача меньше, спуск приятнее. Но вот прямая шейка ложи и рукоять посередине затвора, а не в задней части несколько снижали удобство стрельбы. Лучше Мосина, но не разительно.
Кстати, вдогонку про Манлихер 95 - масса - 3,6 кг. У Мосинки - 4,2-4,5 кг со штыком. Разница в весе БК к винтовке невелика. А по грязи да по горам с чем лазить приятнее, а?
Это мои мысли по теме, допускаю, что могу ошибаться. Но кое-что подтверждено практикой.
С уважением, Студент.
Bazooka 04-01-2004 19:06

Да, пожалуй, вы правы. Логично, что через дырку от пачки грязь ВЫпадает. Впрочем ту же трехлинейку убить можно так что уже не прочистить. К слову. Не знаю насчен баллистики М1895, но знаю что солдаты о нем хорошо отзывались относительно меткости.
GreenG 04-01-2004 19:06

Баллистика всех без исключения патронов одного калибра того времени сходная. За исключением Калибров типа 6,5 некоторых маузеров и Арисаки.

Вопрос о шейке ложи и размещении рукояти затвора это еще и вопрос штыкового боя.

Более легкий вес аргумент сомнительный. Более тонкий ствол, БОЛЬШЕ отдача. Напомню, средний вес, и рост человека того времени 165 65. Обратный импульс очень высок. Нахрена нужен солдат, который будет бояться своей винтовки? Солдат должен в нее верить. Плавно переходим к надежности. В грязи, толкая повозку с ранеными провиантом или передок пушки солдат будет опираться на свою винтовку, ноги скользят. Кто ни разу не пробовал, попробуйте, как ни будь вытолкнуть засевший уазик. Бруствер окопа, огонь из положения стоя с упором, в дождь или в снегу... Вы что, дубу, извините, попадали, через какое окно грязь будет высыпаться, там все за..ется моментально!
Траншея, атакует кавалерия разомкнутым строем. Скорость галопа 13-14 метров в секунду, дальность прямого выстрела по кавалеристу ну... 650 метров, ему дороги до вас 50 секунд! Наиболее эффективный огонь у вас со ста метров пойдет, он ведь тоже маневрирует при атаке и на выстрел попасть не хочет. А вам самое время штык примыкать, да не дай бог из поясных ножен, да уроните... Чем пику отбивать будем, молодецкой лихостью?

Неразумно подходить к оружию так легкомысленно господа.

С уважением,

GG.

Боливар 04-01-2004 20:00

quote:
Originally posted by GreenG:
Аргументация о трудностях переделки в автоматические винты вызвала бурное веселье, спасибо.

да пожалуйста, веселитесь. Только у меня эта эпопея веселья не вызывает. Куча спецов и энтузиастов чуть ли не до революции положила массу сил и времени над проектами и прототипами переделки Трехи в автоматическую винтовку. Оттого что наверху посчитали - для армии это будет оптимально дешевый вариант.

GreenG 04-01-2004 20:11

Совершенно верно, а сделал Федоров и не из тройки и поэтому его имя всем известно. Улавливаете иронию?

Student 04-01-2004 20:25

Насчет бруствера как упора - 100 процентов. Но, как ни странно, работало. Неплохо работало. Если на то пошло, у "мосинки" тоже от износа и неинтиллигеентонго обращкния крышка магазна открывалась. А это почище будет...
Так вот, про кавалерию. И снова таки - скорострельность важна. Вы сами сказали. А она выше именно у Манлихера.
Штык. А как по окопу ходить с ним, с примкнутым? Чаше всего винтовки лежали в ложбинках бойниц, кстати, из-за этого (ну, не только из-за этого, но все же) Почитать хотя бы мемуары А. Свечина - такое вот ношение примкнутого (по уставу) штыка часто приводило к несчастным случаям - на штык в темноте и тесноте накалывались не раз.
Если надо, примкнуть штык-нож можно быстро.
А теперь самый кислый вопрос. А какой кретин атаковал после лета 1914 года в конном порядке? Если и были такие, то они скоро отучились от этого или погибли. Это при 20-30 пулеметах на полк (а кое-где и больше). А еще и пушки бьют шрапнелью, это вообще ад. Именно пулемет "убил" кавалерию как род войск
так что штыковая против кавалерии после 1914 года переросла в большую редкость. Чаще всего бравые кавалеристы либо использовались как разведчики, либо как патрули, часто просто сидели в окопах. То есть на коне в основном совершали марш, как некогда драгуны. В Гражданскую, конечно, было все иначе. Но то другое дело.
А наши стратеги мыслили о штыковых атаках, делая под них винтовку с прямой шейкой. Супостат, как это ни горько, думал лучше - как сделать так, чтоб до такой атаки дело не дошло. Чтоб "ничейная земля" была практически непреодолеваемым участком, благодаря пулеметам, артиллерии и быстрому, меткому огню пехоты.
За ура-кавалерийские манеры Россия поплатилась казачьей (и не только) кровью на Стоходе. Речку пытались форсировать в кооном порядке... Спору нет, наши кавалеристы - герои. Но пора бы генералам было уразуметь, что это не 1812 год.
Про Ясиновского. Мысль хорошая. Но вот газоотвод, пружина, были расположены сбоку оружия. Масса - под 5 кг. Центровка из-за такой компоновки пострадала. Наверное, потому и отвергли. А треху с переделками (но со значительными) автоматизировал в 1907 году Рощепей. Смотрите в книге Жука. До армии не дошла, да и вообще, полно белых пятен, в истории с той винтовкой.
А вот отдача у Манлихера, как ни странно, меньше чем у Мосинки. Поди пойми, что да как, но это личные впечатления.
С уважением, Студент.
Student 04-01-2004 20:35

Что ж, господа, курим источники!
Маркевич В. Е. "Ручное огнестрельное оружие"

Ясинский (у Автора Ясников):

Автоматическая винтовка системы Ясникова образца 1915 г. (русская)

Во время войны 1914-1918 гг. русский капитан Ясников сконструировал автоматическую винтовку, получающуюся путем переделки австрийского карабина системы Манлихера образца 1895 г. Ясников предложил переделывать, кроме карабинов, и пехотные винтовки Манлихера, доставшиеся нам от австрийской армии в числе трофейного оружия.
Переделка по системе Ясникова заключалась в том, что в дульной части ствола устроено газоотводное приспособление и сбоку цевья справа проведен шток поршня, тыльный конец штока связан с рукояткой затвора. Газы толкают шток назад, последний увлекает затвор назад; затворная пружина, находящаяся на штоке, возвращает затвор обратно, ствол тогда заряжается, винтовка готова к следующему выстрелу. Таким образом получается автоматическая винтовка, стреляющая австрийским патроном.
По системе Ясникова было переделано на Тульском заводе несколько австрийских карабинов, однако все они действовали плохо, давая много задержек при стрельбе.
Скоро обнаружилось, что необходимо переделать спусковой механизм Манлихера для одиночного огня, а то получался непрерывный огонь, если стрелок не успевал отпустить быстро спусковой крючок вперед. Чтобы затвор при откате назад не повредил правую руку стрелка или не ударил в лицо, шейка была закрыта для руки и на ней поставлен стальной ограничитель отката затвора. Для правой руки устроена под шейкой ложи рукоятка. Приклад у затыльника удлинен деревянной наставкой.
В результате переделки получилось оружие вроде неуклюжего карабина или ручного пулемета, заряжаемого пятипатронными обоймами. Изготовление винтовок Ясникова было прекращено.
После войны 1914-1918 гг. итальянская фирма "Скотти" начала рекламировать такой же способ переделки "любой военной магазинной винтовки на автоматическую", однако переделанные винтовки оказались нежизненными и дальше опытных образцов не пошли.


Рощепей:
Автоматические винтовки системы Рощенея образцов 1908, 1908-1910 и 1918 гг. (русские)

Систему разработал русский кузнец Я. У. Рощеней. Винтовка сконструирована для русского патрона калибра 7,62 мм образца 1908 г. Винтовка имеет скользящий затвор прямого движения, который запирается снизу подпорным рычагом, качающимся на горизонтальной оси. Винтовка Рощенея напоминает собой автоматическую винтовку Манлихера образца 1894 года, однако сделана в виде самостоятельной конструкции, оказавшейся совершеннее системы Манлихера. Принцип автоматики - неподвижный ствол и запирающий механизм, имеющий открывание с замедлением. Первый образец своей системы Рощеней сделал сам в 1908 году, однако из этой винтовки ему удалось произвести только несколько выстрелов, до того плохо были сделаны детали механизма винтовки. В 1910 году Рощеней выпустил новый образец своей винтовки, который был несколько совершеннее предыдущего образца, а главное - лучше изготовлен. В том же году Рощеней был награжден за свою винтовку на Петербургской выставке серебрянной медалью "За трудолюбие и искусство". Винтовка Рощенея заинтересовала многих. Во время испытания винтовок изобретатель был представлен царю Николаю II. От военного министерства была выдана Рощенею денежная награда в 100 рублей и предложено доработать и усовершенствовать винтовку в более благоприятных условиях производства, чем он работал до того. Тогда же он был произведен в унтер-офицеры.
Все же Рощеней не успел закончить новый образец винтовки до Мировой войны 1914 года, когда все экспериментальные работы были прекращены.
Во время Гражданской войны Рощеней, возвратясь на родину, предложил свою систему украинскому правительству и был направлен в Киевский арсенал для продолжения работы над винтовкой. Работа эта затянулась, потому что Рощеней совершенствовал винтовку, создавая новый образец 1918 года. Наконец, в 1920 году Рощеней приехал с винтовкой в Москву в Главное артиллерийское управление, но там не получил содействия; оказавшись без средств, Рощеней кому-то продал свою винтовку за 700 рублей и, возвратясь на родину, решил бросить оружейное дело. Там он с некоторым успехом занялся усовершенствованием ветряной мельницы, затем сельскохозяйственных орудий.
После Рощенея некоторые оружейники за границей пытались осуществить свои системы, построенные по тому же принципу: неподвижный ствол и затвор с замедленным открыванием. В России в этом направлении экспериментировал Фролов. В общем подобные системы не имели успеха. Исключение составляет пулемет Шварцлезе.
Кроме Федорова, Токарева и Рощенея, в России над автоматическими винтовками до Мировой войны 1914 года и во время нее работал Дегтярев (слесарь-оружейник), Колесников (оружейный мастер), тот и другой - ученики Федорова по конструированию оружия, Коновалов (старший механик Сестрорецкого оружейного завода), Фролов (мастер Тульского оружейного завода), Караулов (терский казак, бывший член Государственной думы), Ясников (капитан артиллерии, окончивший Артиллерийскую академию) и оружейник Щукин. Винтовка Щукина испытывалась в 1910-1911 гг. и была забракована. Винтовки Ясникова и Фролова описаны ниже, об остальных системах нет точных сведений.

Еще:
У истоков создания автоматического оружия
И. Бобякин
В конце 1910 года Яков Устинович Рощепей пришел к выводу, что разработать надежную автоматическую винтовку с полусвободным затвором под такой мощный патрон ему не удастся. Он понимал, что винтовки Маузера, Федорова, Токарева и других, использующие принцип отдачи с коротким ходом ствола, работают более стабильно. Поэтому, начиная разрабатывать свою новую автоматическую винтовку, он применяет принцип отдачи с коротким ходом ствола. При проектировании и изготовлении новой модели Яков Устинович сталкивается с множеством трудностей, высокомерным отношением к нему заводского начальства, с постоянным вмешательством в его работу.

Весной 1913 года Яков Устинович заканчивает разработку новой автоматической винтовки. Новая винтовка была представлена в Комиссию по выработке автоматических винтовок. В журнале Комиссии были сделаны записи - ? 13 от 10 марта 1913 года и ? 66 от 18 ноября 1913 года - об обсуждении конструкции этой модели, ее испытаниях и отмеченных недостатках.

После испытаний этого образца Комиссия сделала заказ Сестрорецкому оружейному заводу на изготовление еще одного экземпляра этой модели. Завод выполнил заказ к лету 1914 года. 11 июня 1914 года были проведены испытания, о чем сделана запись ? 28 в журнале Комиссии. Из винтовки произведено 150 выстрелов - автоматика действовала.

После испытаний было заказано еще два экземпляра этой модели для продолжения испытаний и выделено 5000 рублей на их изготовление.

За работу над этой моделью Яков Устинович получил 500 рублей вознаграждения.

Модель автоматической винтовки получила одобрение Артиллерийского комитета, а изобретателю была присуждена Большая серебряная медаль. Заказ же на два экземпляра второй модели автоматической винтовки Я.У. Рощепея Сестрорецким оружейным заводом выполнен так и не был - помешало начало первой мировой войны.

Война должна была бы ускорить разработку и изготовление столь необходимого нового оружия, но только не в России. Все изобретатели автоматического оружия, и Рощепей в том числе, были извещены о том, что в военное время отвлекать завод какой-либо новой разработкой нецелесообразно. Все образцы и заготовки автоматических винтовок были сданы на склад, а изобретатели были отправлены на фронт.

Еще до войны в Комиссию по выработке автоматической винтовки были представлены действующие опытные образцы Я.У. Рощепея, В.Г. Федорова и Ф.В. Токарева. И хотя в подготовительных работах по созданию автоматической винтовки Россия не уступала ни одной стране мира, кроме Германии, где была принята на вооружение винтовка Маузера образца 1913 года, к моменту объявления войны автоматическая винтовка и новый патрон к ней на вооружение русской армии приняты не были. Война показала острую нехватку стрелкового оружия, в том числе и автоматического, что и заставило военное руководство вспомнить о талантливых русских изобретателях.

По распоряжению начальника Главного артиллерийского управления (ГАУ) В.Г. Федоров, Я.У. Рощепей и Ф.В. Токарев осенью 1915 года были отозваны из действующей армии. Они прибыли на Сестрорецкий оружейный завод для продолжения работ по созданию автоматических винтовок.

О конструкторской деятельности Я.У. Рощепея в период до гражданской войны в России ничего не известно и его необходимо исследовать.

После 1920 года Яков Устинович продолжает свою конструкторскую деятельность, работая на заводе 'Арсенал' в Киеве. Вплоть до 1928 года он занимается конструированием автоматической винтовки. Так, 24 августа 1928 года научно-технический совет Оружейно-пулеметного треста рассмотрел представленный Я.У. Рощепеем образец автоматической винтовки. Принцип ее работы тот же, что и в модели 1913 года, то есть использование энергии отдачи при коротком ходе ствола. Запирание канала ствола осуществлялось поворотом затвора. Ударный механизм куркового типа допускает ведение только одиночного огня. Питание патронами осуществлялось из коробчатого магазина емкостью 10 патронов, расположенных в шахматном порядке. Магазин снаряжался патронами из обоймы через окно в крышке ствольной коробки.

Винтовка была разработана под 7,62 мм опытный патрон без закраины.

Научно-технический совет отметил ряд положительных качеств винтовки Рощепея, особенно простоту ее устройства. Вообще, простота устройства - одно из преимуществ всех моделей оружия Якова Устиновича.

Как уже отмечалось, эта винтовка была создана под опытный патрон, но в это же время вышло решение ГАУ, согласно которому разработка всех новых образцов должна была выполняться только под штатный винтовочный патрон образца 1908 года. Именно поэтому все опытные работы и изготовление упомянутой винтовки были признаны нецелесообразными.

25 лет своей жизни Яков Устинович Рощепей посвятил разработке автоматических винтовок. И хотя созданные им образцы так и не были приняты на вооружение, его работы способствовали накоплению необходимого опыта, который был использован в работе других конструкторов-оружейников.

Творческая деятельность Якова Устиновича Рощепея не ограничивалась только военной тематикой. Он, как верный сын своей земли, все силы и талант отдавал конструированию сельскохозяйственных машин и механизмов, которые могли бы облегчить крестьянский труд. В 1924 году Я.У. Рощепей разрабатывает и изготавливает в родном селе Осовец модель самоходного зерноуборочного комбайна, приводимого в движение с помощью пружин, подбирающего и обмолачивающего колоски. И вообще, не было в его селе такой техники, которую он не смог бы починить. Односельчане и родственники вспоминают, как Яков Устинович построил у себя во дворе крупорушку и маслобойку, которыми пользовались все жители села. Построил электрогенератор, приводимый в движение энергией ветра.

Все односельчане Якова Устиновича вспоминают о нем с большой теплотой, как о человеке душевном, очень добром и скромном. Только после встречи Якова Устиновича с писателем П. Вершигорой, бывшим партизаном, в мае 1951 года ему была назначена персональная пенсия республиканского значения.

Окончил свой жизненный путь Яков Устинович Рощепей 31 июля 1958 года. Похоронен на сельском кладбище в родном селе Осовец Черниговской области.

В мае 1970 года ученики-краеведы Осовецкой восьмилетней школы вместе со своим учителем истории М. М. Дидыком обратились в Щасновский сельсовет с предложением назвать улицу, на которой жил Я.У. Рощепей, его именем.

В феврале 1996 года опытное хозяйство 'Маяк' по предложению нового руководителя В.А. Павленко было названо именем Я.У. Рощепея.

Давно уже пора создать в селе Осовец музей Якова Устиновича Рощепея, чтобы сохранить в памяти потомков жизненный и творческий подвиг нашего замечательного соотечественника.

Student 04-01-2004 20:41

Теперь о Россе. Тоже Маркевич.

ВИНТОВКА РОСС 1907-1912
Систему сконструировал и запатентовал известный путешественник к Южному полюсу Чарльз Росс, выпустивший ее сперва в виде охотничьей винтовки под патрон увеличенной мощности, калибра 7 мм (сильнее патрона Маузер этого же калибра). В 1907 году был сконструирован военный образец этой системы для вооружения канадских войск.
Винтовки системы Росс изготовлялись на заводе "Оружейная компания Росс в Квебеке", в Канаде.
Военный образец винтовки Росс сделан под британской патрон 7,71 мм калибра.
Ствол длиной 711 мм (28 дюймов). Нарезов 4, шаг 254 мм. Пуля весит 11,2 г, заряд - 2,5 г, патрон 24,8 г. Начальная скорость пули 740 м/сек. Прицел своеобразного устройства типа прицела-серманского Маузера 1898 г., но легче весом и с установками по горизонтали, чего нет у германского прицела. Мушка с отвесными боками укреплена на кольце, насаженном на ствол. На прицеле - деления для дистанций от 100 до 2200 ярдов.
Затвор прямого движения системы Росс, без изменений; запирание поршневое. Боевая личинка при досылании затвора вперед поворачивается и сцепляется со ствольной коробкой шестью опорными гребнями. Выбрасыватель прочный с длинным хвостом. Предохранитель на затворе в виде поперечного малого флажка. Спуск с предупредителем.
Магазин шахматный на пять патронов. Подающий механизм своеобразного устройства, с длинным рычагом", расположенным вне магазинной коробки; последняя не выдается из цевья ложи наружу.
Приклад с гнездом для винтовочной принадлежности. Шейка ложи пистолетная. Цевье скреплено со стволом двумя кольцами; переднее кольцо служит одновременно наконечником, на нем имеется упор для рукоятки штыка. Штык с коротким ножевым клинком обыкновенно носится отдельно от винтовки. Шомпола при винтовке нет, вместо него - веревочная протирка, помещающаяся в прикладе. Вес винтовки 3690 г.
Система Росс считалась одной из лучших среди систем того времени с затвором прямого движения. Явные преимущества: очень прочное запирание поршневой системы, легкий ход, малошумность при заряжании, большая живучесть и небольшой вес винтовки.
Недостатки конструкции: 1) неудобство разборки и сборки затвора, 2) слишком малый неудобный в пользовании флажок предохранителя и 3) дороговизна изготовления системы.
Недавно подтвердился еще один крупный недостаток затвора. В некоторых экземплярах винтовок возможна неправильная сборка затвора, вследствие этого при закрывании затвора боевая личинка не поворачивается, не запирает ствол, и при выстреле затвор вырывается из ствольной коробки, раня стрелка. Во избежание этого следует наблюдать, чтобы при установке затвора в винтовку боевая личинка была оттянута вперед, тогда при закрывании затвора она должна повернуться. Следует отметить, что большинство винтовок не позволяет ставить затвор неправильно установленной боевой личинкой.
Слухи о непонятном вырывании затвора Росса циркулировали в иностранной печати давно, однако оружейная компания "Росс в Квебеке" упорно отрицала эту возможность. Только в 1930 году наш оружейный конструктор и охотник М. Н. Блюм, случайно исследуя систему, установил вышеуказанную причину вырывания затвора Росса. Этот факт был тогда же опубликован в охотничьей печати с приложением фотоснимка неправильно собранного затвора. Означенный недостаток системы легко устранить по способу, спроектированному тем же конструктором М.Н.Блюмом.
Описанную канадскую военную винтовку Росса в 1912 году приспособили к остроконечному британскому патрону. В винтовке были произведены мелкие изменения; новая винтовка названа образцом 1907-1912 гг., сокращенно ее называют "Росс, 12".
Данную винтовку не следует смешивать с похожей переделанной винтовкой Росса, обращающейся в спортивно-стрелковых организациях СССР с 1921 г. Последняя считается образцом 1910 г., она по конструкции хуже описываемого образца.


ВИНТОВКА СИСТЕМЫ РОСС 1910
Во время Мировой войны 1914-1918 гг. часть канадских винтовок целевого типа образца 1910 г., калибра 7 мм была переделана в Бирмингеме под британский боевой патрон калибра 7,71 мм. Во время оккупации англичанами Закавказья (1918-1921 гг.) 40 000 переделанных винтовок Росса были ввезены англичанами в Закавказье для вооружения войск в Армении и Грузии. Впоследствии оружие это разошлось для спортивно-стрелковых целей по всему Союзу.
Винтовки эти имеются двух моделей, обе образца 1910 г., разница лишь в прицельных приспособлениях. Первая модель имеет сквозной прицел с установкой по вертикали посредством микрометрического винта с плоской резьбой. Мушка находится в трубочке, защищающей ее от солнца и наружных повреждений. Это пригодно лишь для целевого оружия. Для быстрой стрельбы по подвижным и появляющимся целям подобный намушник неудобен, поэтому его и не применяют на военных винтовках.
Вторая модель имеет сквозной прицел в виде рамки с повышенными треугольными бортами; хомутик с защелкой; деления для дистанций от 200 до 2000 ярдов. Мушка защищена прочными крыльями военного типа. Прицельные приспособления на второй модели гораздо совершеннее, чем на первой.
В остальном обе модели одинаковы. Ствол длиной 773 мм, тяжелого типа. Сквозные прицелы не диоптрического, а кольцевого образца (диоптрические для военных винтовок непригодны). Шомпола нет, вместо него в прикладе помещается веревочная протирка. Магазин на пять патронов однорядный, весьма несовершенной системы (не разбирается, выступает из цевья наружу). Затвор, спусковой механизм и ствольная коробка такие же, как у канадской винтовки образца 1907 года. Штык такой же, с ножевым клинком. Длина винтовки 1284 мм, вес 4300 г. Винтовки эти благодаря длинному и массивному стволу имеют хорошие баллистические свойства, длинная прицельная линия способствует меткой стрельбе, а кольцевой прицел упрощает, облегчает и ускоряет наводку.
Описываемые винтовки Росса как военное оружие не представляют интереса.

С уважением, Студент.
click for enlarge

GreenG 04-01-2004 21:22

quote:
Originally posted by Student:
Насчет бруствера как упора - 100 процентов. Но, как ни странно, работало. Неплохо работало. Если на то пошло, у "мосинки" тоже от износа и неинтиллигеентонго обращкния крышка магазна открывалась. А это почище будет...
Так вот, про кавалерию. И снова таки - скорострельность важна. Вы сами сказали. А она выше именно у Манлихера.
Штык. А как по окопу ходить с ним, с примкнутым? Чаше всего винтовки лежали в ложбинках бойниц, кстати, из-за этого (ну, не только из-за этого, но все же) Почитать хотя бы мемуары А. Свечина - такое вот ношение примкнутого (по уставу) штыка часто приводило к несчастным случаям - на штык в темноте и тесноте накалывались не раз.
Если надо, примкнуть штык-нож можно быстро.
А теперь самый кислый вопрос. А какой кретин атаковал после лета 1914 года в конном порядке? Если и были такие, то они скоро отучились от этого или погибли. Это при 20-30 пулеметах на полк (а кое-где и больше). А еще и пушки бьют шрапнелью, это вообще ад. Именно пулемет "убил" кавалерию как род войск
так что штыковая против кавалерии после 1914 года переросла в большую редкость. Чаще всего бравые кавалеристы либо использовались как разведчики, либо как патрули, часто просто сидели в окопах. То есть на коне в основном совершали марш, как некогда драгуны. В Гражданскую, конечно, было все иначе. Но то другое дело.
А наши стратеги мыслили о штыковых атаках, делая под них винтовку с прямой шейкой. Супостат, как это ни горько, думал лучше - как сделать так, чтоб до такой атаки дело не дошло. Чтоб "ничейная земля" была практически непреодолеваемым участком, благодаря пулеметам, артиллерии и быстрому, меткому огню пехоты.
За ура-кавалерийские манеры Россия поплатилась казачьей (и не только) кровью на Стоходе. Речку пытались форсировать в кооном порядке... Спору нет, наши кавалеристы - герои. Но пора бы генералам было уразуметь, что это не 1812 год.
Про Ясиновского. Мысль хорошая. Но вот газоотвод, пружина, были расположены сбоку оружия. Масса - под 5 кг. Центровка из-за такой компоновки пострадала. Наверное, потому и отвергли. А треху с переделками (но со значительными) автоматизировал в 1907 году Рощепей. Смотрите в книге Жука. До армии не дошла, да и вообще, полно белых пятен, в истории с той винтовкой.
А вот отдача у Манлихера, как ни странно, меньше чем у Мосинки. Поди пойми, что да как, но это личные впечатления.
С уважением, Студент.


По поводу скорострельности, было бы целесообразно сравнить. Важна прицельная скорострельность, моторика движения разная присутствует, не уверен.
Во время окопных войн по окопам с винтовкой и не лазили, граната, револьвер, лопата, нож.
О несчастных случаях верно.
Примкнуть тот штык не так и быстро, важно другое, не должно быть никакой паузы между последним выстрелом и парирующим ударом по пике, шашке, штыку противника. Особенно против кавалерии с пиками, где длина штыка играет критическое значение. Пристрелка с 400 граммовым грузом на стволе будет совершенно иной. Не забывайте, что есть окопная война, узнали после 14, а не в893. Кроме того, кавалерия наступает быстро, походную колонну без штыков перерубает в момент.
Кавалерист сидит в окопе только пока стабилен фронт, фронт прорван, все, входят в прорыв, и понеслась по тылам. Там, как правило, нет пулеметов, они слабее подготовлены по геометрии местности ну и т.д.
О Манлихере в каком калибре мы говорим, с какой энергетикой патрона? В физике чудес не бывает.
Еще раз, Винтовка в руках у мужика вместо вил, косы или лопаты. Она должна быть так же надежна, как и они. Он должен это понимать! А какое к черту понимание, если в дырку махры насыпать можно?
Пустой это разговор Мосинку с Манлихером сравнивать, денег столько не было внедрять ее. С берданками в окопах сидели.


Добавлю, в штабах и тогда и сейчас не только воры сидели. Выбирали не что лучше или дешевле, а то, что эффективней работать будет. И то, что собственно будет. По этому СВТ в морскую пехоту и десант, а не в дивизию Панфилова, например. По этому Калашь форевер, а Никонова поглядим.

Bazooka 05-01-2004 12:29

Видно оттого и выбрали АК а не систему Булкина, которая была сложнее но лучше , между прочим на полусвободном затворе. В автомате Булкина было слишком много фрезерованых деталей. Чепуха ! К 47 году во всех странах уже разрабатывалось и изготовлялось фрезерованное оружие. Война кончилась, но у нас не могли отделаться от мысли о дешевом автомате...
Student 05-01-2004 15:24

Да, физику не обманешь. Однако обхитрить можно, а то как же иначе, не было б прогресса. Отдача Манлихера при малой массе несильная вот почему: хоть масса пули 15,8 г., зато нач. скорость всего 520 м/с. Против 9,7 г. (пуля обр. 1908 г.) у Мосина и скорости 860-880 м/с. Соответственно, меньше энергия отдачи, хотя и ниже энергия пули. Зато она лучше сохраняется в полете на большую дальность (впрочем, зачем это винтовке? Тут для пулемета более актуально), меньше ветровой снос. Кстати, Маркевич хвалил баллистику Манлихера. Видать, было за что. Кстати, милая деталь - у Манлихера, как помниться, больше площадь затыльника приклада. Это также 'размазывает' отдачу и делает ее субъективно меньшей.
Теоретически такая скорость могла создавать проблемы при стрельбе по бегущей цели - великовато полетное время пули. Но тут главное взять упреждение верно, а там и попадешь. Хотя по баллистике Мосинка все же лучше несколько. Если б к Манлихеру легкую остроконечную пулю малого калибра (типа 6,5 Каркано, или Шенауэровскую) - было бы великолепное оружие на толкового солдата. Но почему-то решили в Австро-Венгрии не менять калибр 95-й, а переходить на Шенауэр. Но не успели до войны.
Да, средний рост человека начала прошлого века - 160-170 см. Кстати, короткая винтовка для малорослого (по нашим меркам) бойца удобнее. Вспоминаю смешное фото - боец-зуав ростом 155-16 см. с винтовкой Лебеля 1886 г., штык примкнут. Как он, бедняга, носил ее в карауле, она ж на треть (со штыком) его длиннее. Русские мужики, конечно, не зуавы и не пигмеи, но с примкнутым штыком Мосинка - 1738 см. В атаку с такой громоздкой винтовкой ходить еще можно, но вот выбивать врага из окопов, зданий уже неудобно. Штурмовики именно из-за громоздкости винтовок их не применяли. Зато уважали карабины, несмотря на противную отдачу и меньшую меткость. Хотя все же предпочитали гранату, нож, лопатку и пистолет.
Я к тому, что все армии, кроме русской, престали носить примкнутый штык еще в годах - 70-80 девятнадцатого века, так как оценили возросшую силу огня и предугадали постепенное снижение роли штыковых атак. Кстати, примкнутый штык страшное оружие при наличии пространства, а в окопе, здании он скорее вреден - тут, лопатой, ножом удобнее орудовать. Им же и хлеб резать удобнее, а, вернее, как Витя Суворов изрек про десантный нож, 'резать хлеб и людей'. Вопрос: почему все от игольчатого постоянно примкнутого штыка отказались, а Россия и СССР, вплоть до снятия винтовки Мосина с вооружения (50-е гг.), хранили им верность? Или как всегда мы умнее всего мира?
Между прочим, перевес к дулу излишне нагружает левую руку при стрельбе с рук или с локтя, а это мешает стрелять метко. Лично я считаю, что надежность оружия в ущерб меткости - сомнительный компромисс. Тем более, можно совместить одно и другое - не гож Манлихер - в пример приведу Маузер 98.
Но оно дороже. Что ж, в 1877 году сэкономили - Плевну брали с 6 линейной винтовкой Крнка, хотя 4,2 лин. Бердан уже 7 лет как состоял на вооружении. А на Кавказе против Пибоди-Мартини воевали с игольчатой Карле под бумажный патрон. Про Севастополь 1855 г. молчу. Да, так дешевле. Но экономить на армии - себе дороже. У нас это хронически не понимают, так как жизней много, как князь Меньшиков Петру говорил, ':не плач, государь, бабы еще нарожают'. А писать это горько, равно как и осознавать.
С уважением, Студент
Student 05-01-2004 16:33

А вот винтовка Рощепея
click for enlarge
GreenG 05-01-2004 18:51

Расчет по калькулятору Сеньора показывает.

Манлихер

Энергия отдачи 18 джоулей. Дальность прямого выстрела по цели 165см - 420 метров. Мах подьем траектори при этом (82,5 см) - 60 метров

Абсолютное снижение (относительно оси ствола), см 700м - 1481,3 900м - 2795,3

Переход на дозвуковой барьер - 460 метров!!!

Энергия на 500 метрах 723 дж

Мосина

Энергия отдачи 20 джоулей. Дальность прямого выстрела по цели 165см - 654 метров. Мах подьем траектори при этом (82,5 см) - 77 метров

Абсолютное снижение (относительно оси ствола), см 700м - 1,112
900м - 1,597


Переход на дозвуковой барьер не досчитал, ориентировочно после 970 метров.

Энергия на 500 метрах 1524 дж

Балл. Коэф приняты примерно равными, ну да и без этого все ясно

Вывод: Манлихер прицельно стрелять далее 500 метров не может. Вверх по воздушным целям не может. В горах менее эффективен.

Bazooka 05-01-2004 20:57

Не понял. Тогда что Манлихер за винтовка ? Даже АК бъет на 800 прицельным огнем, а это всеже винтовка. Таже мосинка могла на 3000 шагов пулять прицельно - ну 2000 метров. А 500 м - чтото не верится. Врядлиб ее вообще приняли бы на вооружении из-за этой дальности. ППШ на 500 м стрелял - а это ПП !!!
Bazooka 05-01-2004 21:04

{но с примкнутым штыком Мосинка - 1738 см}

Извините, наиболее распространенный на 1914 год драгунско-казачий образец имел длину 1666 см со штыком. Пехотная винтовка, делавшаяся в основном под тупоконечный патрон - 1734, 1738 - это какая-то мосинка-переросток

Student 06-01-2004 12:51

Приветствую!
Благодарю вас, GreenG, за данные. Только вот ошибся я, грешным делом. Изначально патрон на ДЫМНОМ порохе давал 500-520 м/с, позднее, с переходом на бездымный, в 1890м., скорость составила 625 м/с. Данные по Маркевичу. http://ww1.iatp.org.ua/mannlicer1888.htm
Насчет лучшей баллистики у Мосина я не спорил, ибо и так все очевидно. Хотя бы из-за того, что в 1908м. Приняли легнкую осткроконечную пулю, а австрияки вошли в войну (единственые!) с тупоконечной пулей большой массы. Настильность способствует меткости, также ясно, как Божий день. Но если с открытого прицела стрелять, какое значение имеет дальность свыше 500-700 метров ? (Я знаю, что тут на форуме есть хорошие стрелки. Но я говорю о среденем полуграмотном солдате тех времен). А прицельный огонь на 1000-2000 метров из винтовки: Простите, не верю. А прицел отградуирован, и вот почему. До появления пулеметов на такуб дальность стреляли залпом подразделения. По команде. Наводя примерно в район цели, надеясь на плотность. Кстати, каково без оптики различить отделного человека на 2000 м? Ладно, на 1000. А попасть. Без оптики. Как правильно замечено, на 3000 шагов можно лишь 'пулять' залпом и по площадям. Кстати, при том же патроне у СВД даже прицельная дальность 1300 м. с оптикой. Не просто же так, да и поди порази ростовую мишень на такой дальности, да валовым патроном, да еще и при среднем уровне стрелка.
А потом появились пулеметы, нужда в таком вот огне отпала почти, но по традиции градуировали прицелы до 1000-2000 метров. Прицельная дальность и дальность наиболее эффективного огня - вещи рвзные. Это я к тому, что 800 м. (для АКМ и АК74 - 1000 м.) прицельная дальность, а для последних эффективная дальность - около 500 метров.
Я к тому, что такая проблема более теоретическая, нежели практическая. Но слабое место Манлихера -патрон. Согласен. А у Мосинки слабое место - удобство и скорострельность. Еще масса и длинна. Говорить, что лучше - сложно. Мне важнее удобство и скорострельность, а даже на 400 м стрелять и попадать сподручнее из эргономичного оружия, с пистолетной шейкой и хорошим спуском. Причем огонь будет и более беглым. Данные (по Мркевичу) без прицеливания (технически) Мосин давал 30 в/мин., Манлихер -50-60. С прицеливанием у Мосина: штатная 15 в/мин., у хорошего стрелка - до 20, у Манлихера около 30 в/мин. Прямо как у самозарядного ружия (У СВД, к примеру, 40 в/мин.), хотя лишняя дерганина с затвором все же влияла на качество стрельбы, чего у автоматики не было. А тогда и самой автоматики, пригодной для армии, не было тоже.
Я уже писал, что при патроне 6,5 мм. калибра, Манлихер мог бы быть очень хорош, гораздо лучше, чем под 8 мм. патрон. Кстати, югославы в межвоенныйпериод перестволивали старые Манлихеры под 7,92 патрон. Сведений мало, но должно быть интересно.
Насчет гор. Неужели австрийцы такие дураки, что при условии, что большинство территории - горы и предгорья (Карпаты, Татры, Тироль) принимали на вооружение непригодный для гор образец? Сомневаюсь.
Про зенитный огонь. Да, на первых порах огонь пехоты по аэроплпнам и дирижаблям был достаточно эффективен, это во внимание принималось, но уже после добрых 10-15 лет службы обоих винтовок. Тут Манлихер из-за худшей баллистики действительно уступает Мосинке. Хотя опять же - у кого выше плотность огня? А она тут очень важна. Данных у меня нет. Но года с 1915 по зенитным целям стали работать пулеметы, к слову сказать, специальными пулями. Разрывную (с зарядом) пулб к Манлихеру я видел сам. Тоже не от праздности их делали, значит, они все же использоадись именно для зенитной стрельбы. Про мосинские спецпули того времени читайте тут http://ww1.iatp.org.ua/bulletsmosin.htm
Bazooka, прошу прощения, но это данные из книги Маркевича по пехотной винтовке, наиболее распространенной в Первую мировую. Драгунскую сделали основной уже в СССР в 2-х годах. Пехотная не делалась только под старый патрон обр. 1891 г. Она, как и казачья, как и драгунская, в 1910 была модернизирована с учетом применения нового патрона с пулей обр. 1908 г. А с казачьим и и драгунскими винтовками в 1914-17 гг. воевали те, кому положено - казаки, драгуны, уланы, гусары и т.п. кавалерия.

Вроде все. На окончательную истиннность суждений не претендую. С наступающим вас!

С уважением, Студент.

История оружия

Статья о Мосине. Правда и полуправда.