"Вооружение вайнахов"

Насколько я знаю, чисто колющее короткоклинковое оружие употреблялось в Европе для добивания через щели доспехов. Но читал, что на Востоке это оружие было не короткоклинковым, а средним по длине между мечом и кинжалом, и вряд ли было массово распространено.

Само слово "санжар" может иметь и персидское происхождение, и тюрки понимают его как "колющий", "укол",- неважно чем, гвоздем, копьем, или колючкой.
"Санжар" разложить по тюркски у нас не получилось.
Просто когда-то [сан] поменяли на [хоан](кровь) , потому что в отличие от колющего клина кинжал имел и режущее предназначение.
И если склонять по тюркски слово "ханжар" - "ханжарчы", получим - "владеющий кинжалом"
Это объяснение турка.

Воккха стаг с шIальта.

Зикр

Originally posted by sife:

"Санжар" разложить по тюркски у нас не получилось.

"Пронзить насквозь", в таком значении идёт как созвучное мужское имя. Значение на арабском, откуда пришло, несколько сложнее, что-то среднее между "император", "триумфатор", "победитель", и "доблестный воин". Это из объяснений араба.

Зачем искать необъяснимое, когда есть объяснимое.. кинжал на Кавказе впервые фиксируется не как ханжар, санжар и т.д. а как кинжал ещё в 18 веке.. кинжал изначально фиксируется в России (в Российских владениях центрального Северного Кавказа), это писменно зафиксировано, как и применительное к нему слово кинжал.. ну а слово это как минимум лет за 150 уже хорошо известно в России.. Значит все эти ханжары, санжары и др. более поздние на восточный манер подбивки тех, кто не учтя по незнанию русского следа этого слова (его формы в виде "кинжал" возникшей уже в России) стал искать след восточный напрямую, а не через Россию.. Ну и искажения слова кинжал с кавказским акцентом тоже более поздние.. (например в кабардинском эпосе в старых слоях, по Панеш, кинжал встречается как кинжалит, а позже в более свежих слоях как кама).

А не пора ли флудераста забанить? Одну тему за другой портит.

А давайте будем договариваться друг с другом.
Давайте будем друг друга уважать.
Не оскорблять, понимать, что у другого есть и свои убеждения, и свои болевые точки.
А то банить можно всех - и чем это кончится?
Останется на Ганзе крысиный король, и что, кому лучше-то будет?

Я бы с удовольствием, но больно уж надоело.. . Какую тему не начинаешь, она деградирует к казацкому происхождению шашки, казацкому происхождению кинжала, филологии с-под анаши ( яте/джате, ханжар/санжар, и пр.), цитированию книги Фролова и одного предложения Пейсоннеля из Аствацатурян, а 90% всего, это - моя теория, докажите что не так. И один пост за другим, один за другим, и орфографических ошибок вагон и маленькая вагина, хуже, чем у третьекласника в сельской школе... . И глохнет тема, и уже о чём она - забыли, и не научились ничему, и только один Есаул ходит гоголем: мне рот не заткнули, значит я прав, и теория моя самая что ни на есть...
Может сделать ветку отдельную, Казацкая Слава, или что-то вроде того, и ограничить его ею? Кто хочет, пусть туда заходит и болтает с уважением до потери пульса. А кто нет.... . Так хоть вздохнём свободно, и начнём друг от друга спокойно и продуктивно учиться.

Уважаемый Ариэль, понимаете.. . Есть теории, абсурдность которых подтверждается в первую очередь тем, что их можно противопоставить одновременно всем теориям, противоречащим друг другу в мелочах. И их использование говорит лишь о том, что официальный базис исчерпан, и начинаются пляски с бубном. А то что изначально неполноценая тема на некоторое время свернула было к конструктиву, после чего закономерно откатилась в альтернативную историю - так это закономерность куда как более высокого порядка, нежели конкретные пристрастия конкретного человека.

С Уважением.

И то верно... . Смиряюсь с неизбежным.

Originally posted by kvantun:
Зикр

Что именно Вам нравится в этой картинке?

Есть такая наука, источниковедение.. она первая.. тоесть сначала источник потом теории и версии. Почему много шума и воплей, а реально возразить не могут? Да потому, что я опираюсь в своих версиях именно на источники, ну и на мнения оружиеведов и историков. Был бы в моих словах флуд, ему бы быстро противопоставили реальные аргументы.. но где эти аргументы? Почемуто не вижу.. А якобы "антифлуд" без источниковой базы.. это и есть флуд. В первую очередь флэшмана имею в виду. И отговорки, что мол никто ничего не знает про ханжар.. это не отговорки. Не знаете.. значит нехотите знать, или признавать, то, что знают другие. Например за ханжар.. пожалуйста.. Российское оружиеведение знает такой термин очень давно, причём и объясняет его и различает от термина кинжал.. например в описании оружия и утварей царскосельского арсенала 1840 года ,а это на 170 лет ближе к употреблению такого термина, чем находимся мы (часть нынешней аравии пока в расчёт брать не будем), упоминается, что ханжар это турецкий нож для отрезания головы.. кинжалы же, там же, называются не ножём а именно кинжалами.. Кто может эту информацию раннего российского оружиеведения опровергнуть, заявив и доказав, что ханжар тогда и раньше означал не нож, а именно кинжал? Конечно предьявив информацию из других альтернативных источников? Сделайте это если сможете.. а потом продолжим на равных, или даже с вашим преимуществом.. Ну а если не сможете.. читайте в отношении этого термина то, что писали Российские оружиеведы 19 века..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Есть такая наука, источниковедение..

Тут другой момент. В исторической науке источниковедение идет в формате ВИД (вспомогательная историческая дисциплина, типа метрологии, или исторической хронологии); это чуть-чуть выше чем СИД (специальная историческая дисциплина, типа сфрагистики, нумизматики, или геральдики), но все-таки на порядок ниже той же историографии. Вы воспринимаете источниковедение письменных источников (выборочное) в качестве основного ингридиента конечного блюда, не делая разницы между типами этих источников. Кроме того, источник не считается достойным до тех пор, пока на него нет грам отной критики, то есть - с опорой на другие источники. В дополнение, Вы не делите источники по типам; дневник - это дневник (он субъективный и с узким обзором проблемы, плюс уклон на личность), монография - это монография (она обзорная, и - закваска для спора в плане отстаивания мнения), статья - это статья (там все еще сложнее, одних только научных несколько видов). Предвзятость вредит объективности, это факт. А умение отказаться от своей точки зрения в пользу более объективной цениться куда как больше отстаивания ошибочной точки зрения до последнего. Это же история, истина тут важнее стереотипов, а стереотипы в ней штампуют все кому не лень, а еще больше - их подерживающих людей, далеко не глупых, но ленящихся и боящихся взглянуть на проблему с другого ракурса.
И это, еще.. . Все познается в сравнении, а как еще сравнивать свою версию с чем бы то ни было на равных, кроме как посредством углубления в это что-то с максимально возможным энтузиазмом, помноженным на личный опыт?

С Уважением.

.. к казацкому происхождению кинжала

Ещё раз заявляю, врёт этот человек, муссируя этот бред какой уже раз. Приведи ссылку, где я заявляю о казачьем происхождении кинжала? Ну,а если не приведёшь, будешь лгуном и трепачём.. Договорились? Может в дальнейшем это тебя остановит..

Originally posted by Harryflashman:

Какую тему не начинаешь, она деградирует к казацкому происхождению шашки, казацкому происхождению кинжала

Originally posted by Есаул ТКВ:

Ещё раз заявляю, врёт этот человек, муссируя этот бред какой уже раз.

AllBiBek например такой случай.. например я знаю источник где и когда впервые употребилось слово в форме "кинжал", а вы этого например не знаете ( я так предполагаю).. и причём тут все ваши умные рассуждения.. если вы не знаете ни одного источника.. а я знаю? Вот если бы вы тоже знали.. тогда для сравнения важности наших источников мы могли бы пофилосовствовать и поумничать.. , ну а пока, что есть, то есть.. тоесть безальтернативно..

Originally posted by Есаул ТКВ:

а вы этого например не знаете ( я так предполагаю)..

А я вот уверен, что варианты этимологии этого слова Вы ваообще не рассматривали. Например, вариант эволюции от тюркского "кончар" (прямой меч), или от украинского "чингал" (это середина 16-го века, за полвека до первого письменного источника, где упоминается слово "кинжал" в качестве казачьего ножа). А еще на северном Кавказе сильно распространено словечко "χindžal", а в Грузии распространено словечко "хаndžаli", причем если за первое я не сильно уверен, то второе впервые упоминается в письменых источниках 16 века. И всё это возносится к кумыкскому слову "кынжал" времен заселения кумыков в предгорья Кавказа. Это, конечно, точка зрения Владимира Дмимтриева (есть такой ученый, доктор исторических со специализацией по этнографии народов северного Кавказа и сравнительной лингвистики по канонам, а не от балды), но за отсутсвием достойного оппонирования (пока что), можно не брать ее в расчет; она этимологию к типу ХО выводит к кумыкскому языку веке так в 15-м, ко временам стояния русских и татар на Угре, и не факт что слово относится именно применительно к обоюдоострому ножу с ромбовидным сечением).

Как такая альтернатива? Сойдет? Если владеете предметом, то согласитесь, что казаки начали заселять кумыкскую плоскость веке так в 16-м. То есть - казачий кинжал - это не 17-й век, а 16-й. Но - тогда его родословная в качестве первопредка уходит кумыкам, если не в плане предмета, то в качестве лингвистической основы слова. Поправьте если ошибаюсь.. .

Да причём здесь казачий кинжал и нож? Это отдельный разговор и вести я его не буду.. а то опять начнётся, что я якобы казачье происхождение азиатского кинжала вывожу.. не выводил я такого.. да и район другой слова чингал, не кавказский. Ну а за кумыкское происхождение кинжала.. ну не знал тогда тот человек, что кумыкское происхождение кинжала выдвигал, этимологию слова кинжал более поздним кумыкским названием кинжала подбивая, что азиатского типа кинжал не то, что у кумык, а вообще на Кавказе только с 18 века фиксируется.. конструктивно, так вообще с начала последней четверти.. вот и писал от балды этот этимолог на мнения археологов и историков не ориентируясь.. действительно есть упоминание, что после захвата Крыма и прекращения крымской торговли, черкесы стали кинжалы от кумык получать.. но это уже начало 19 века.. а раньше небыло.. как и кинжал в тех краях раньше не фиксируется.. Ну а если небыло там кинжала, как он мог там на кумыкском, или ещё на каком называтся?

Слово "кинжал" фиксируется в России причём на севере России.. я и не спорю,с тем, что огласка этого слова связана с восточным названием специфического ножа.. но вопервых это название небыло напрямую заимствовано Русскими, а только как огласка, так как это слово в России было изменено частичной заменой корня известного русского слова. Последний корень жал, есть корень русского слова жало, которое у русских фиксируется ещё с домонгольского периода.. Вот у Срезневского в дореволюционном словаре древнерусского языка пример: "злодеево гоубительное жало".. отсюда и в современных сравнительных словарях жало объясняется как кинжальный клинок.. вот в этой форме, где уже стал присутствовать лет за 150 в России в нем корень жал от жало, слово кинжал и фиксируется первоначально на Кавказе в русских центрально кавказских владениях.. ну а дальше региональные изменения связанные с акцентом, и не исключаю , что и с даже вторичной, т.е. более поздней уже здесь ориентировкой огласки на слово ханжар ( фиксируемые изменения кое где на Кавказе первой части слова).. но корень жал второй части слова фиксируемый первоначально только в России всёже сохранился.. что и потверждает,то слово на Северный Кавказ попало из России, а не из тех местностей, где оно имело во втором корне форму "жар"..

Да, добавлю сюда ещё то, что слово кинжал в России изменилось не только относительно первоначальной восточной звуковой огласки, но изменилось и в смысловом плане.. здесь оно стало означать уже непросто кривой нож.. а именно обоюдник т.е. с обоюдной (двухсторонней) заточкой. И вот с именно этим смысловым значением слово кинжал и фиксируется первоначально на Кавказе в 18 веке как в Русских документах, так и в ранних слоях кабардинского эпоса (кинжалит), ну а потом позже в 19 веке становятся известными и другие местные кавказские формы огласки.. с корнем от старинных русских слов жало, жалить.. - жал..

Originally posted by Есаул ТКВ:

значением слово кинжал и фиксируется первоначально на Кавказе в 18 веке как в Русских документах,

ох не грамотный ты мой фома не верующий, повторю тебе еще раз и тем кто решиться тебе поверить.

открываем записи арабского путешественника Абу Хамида аль Гарнати, 12 век обрати внимание 12, слова его относятся к Кубачи, буквально цитата ( жители двух аулов называемые Зерихгеран, изготавливают все виды военного снаряжения, панцири, латы, шлемы, мечи, копья, луки, стрелы, КИНЖАЛЫ и различные виды медных изделий жены их, дети их, дочери их, слуги и служанки их все они заняты в производстве этих изделий и нет у них обрабатываемых земель и садов ) вот тебе мой дорогой троль прямой перевод, 12 век, теперь расскажи мне что это не правда или ищи источник более ранний, где и кем говоришь были казаки в 12 веке, а не было их, даже упоминания о их существовании, так что коту под хвост все твои потуги о казачьих кинжалах и шашках, горскую шашку 16 века ты тоже отрицаешь, бред твоя теория.

Так если бы не знал русское слово "кинжал".. то и перевести бы толком переводчик на русский не смог.. какойнибудь ханжар бы написал.. Детский делитанский лепет вы написали.. это не для этой темы.. Думаете я не понимаю, что кроме верю - не верю вы сказать ничего не сможете? Понимаю..

другого ответа и не ожидал, верю не верю, докажите не докажите. любой довод во флуд и оскарбления сваливаешь, не это ли и есть

Originally posted by Есаул ТКВ:

Детский делитанский лепет

Неужели вы не понимаете, что это перевод на русский язык? Прочитайте внимательно, я как раз и пишу что слово "кинжал" в этой а не другой форме, появилось впервые как раз именно в русском языке.. или думаете сабли, мечи, кольчуга.. перевели на русский, а слово кинжал забыли?

ханжар.
это словесная эквелебристика уже не веселит совершенно, Андрей ну сам то подумай что пишешь, я не верю что ты совсем ду.. . ду.. думать не умешеь.

Перевод есть перевод.. давайте оригинал и там посмотрим, что там написано.. про нож или кинжал, и заодно проверим, как он назывался в 12 веке у арабов.. хотя там может и не про кинжал вообще.. вот вам пример, Юдин в конце 19-го делал перевод Луки, причём не с итальянского оригинала, а уже с французского перевода, и написал в своём переводе шашка.. теперь на этом не оригинальном переводе легенды строят, мол в 17 веке шашка уже была у черкесов.. Смешно конечно.. тем более, что лукавят и забывают сказать, что шашка это по русски.. а по черкески сэшхо (сэшхуэ) и обозначало это слово согласно первому черкескому словарю саблю. Ну откуда этому итальянцу Луке и французскому переводчику с итальянского русское слово знать? А если бы и знали, зачем им в итальянском и французском тексте по русски писать? Явно конечно, что это слово уже Юдин написал в меру своего понимания на конец 19-го о вооружении черкесов, причём в Одессе писал, так и с кинжалом, по русски это уже.. причём русскими же буквами..

Originally posted by Harryflashman:
Может сделать ветку отдельную, Казацкая Слава, или что-то вроде того, и ограничить его ею? Кто хочет, пусть туда заходит и болтает с уважением до потери пульса.

А мне кажется неплохая мысль, если б уважаемый Есаул создал свою тему про казацкое оружие и его происхождение, чтобы все его теории и гипотезы были собраны вместе, а не раскиданы по темам, не очень то с этим связанным.Оружие казаков -это весьма интересно и как показывает практика, там есть что обсудить.

Поддерживаю Sinrin.

Не хотелось особенно в этот спор вмешиваться, но кое в чем Есаул таки прав. Слово "кинжал" было в русском языке в 16 веке точно. А перевод с 12 века ни о чем не говорит, ибо неизвестно какое слово стояло в оригинале и что оно тогда обозначало.

Originally posted by Arabat:

Слово "кинжал" было в русском языке в 16 веке точно.

А мисюрка?

Originally posted by Arabat:

Слово "кинжал" было в русском языке в 16 веке точно. А перевод с 12 века ни о чем не говорит, ибо неизвестно какое слово стояло в оригинале и что оно тогда обозначало.

а за 16 вы уверенны ? что сейчас на арабском обозначает кинжал, так и тогда, какая разница то. тогда что вы хотите сказать если кинжал слово как таковое вообще отсутствует в кавказских языках то и не было его вовсе, а кама хилжан ханжар и вовсе и ничего не значат раз не было их в русском языке, абсурд. меч копье и прочее вы не оспариваете, может и их не было.

Поддерживаю Sinrin:-)
А слово кинжал как таковое, оно действительно русское. Это просто искажённое ( руссифицированное) ханжар, ханжали, или ещё каких восточных вариантов, что уже само по себе говорит, что слово это переходило из языка в язык с местными вариациями/акцентами. Но строить что-то на этом глупо. По-русски говорят аэроплан, руссифицированное английское слово airplane, произносится эйрплэйн. Но это не означает, что самолёты были изобретены в России ( или Можайского начнём вспоминать?).

Марат! Ей Богу, ничего такого я не говорил. Я сказал только то, что сказал и что знаю. За русское слово "кинжал" в 16 веке полностью уверен. А с кавказскими языками Вы уж сами разбирайтесь, я в них ни бум бум.

Это просто искажённое ( руссифицированное) ханжар, ханжали, или ещё каких восточных вариантов

Ариэль! А вдруг нет? Вы же знаете, ЧТО именовалось кинжалом в 16 веке. Не ханжар уж точно.

Originally posted by Arabat:

Марат! Ей Богу, ничего такого я не говорил.

прошу прощения если не так понял, после есаула передергивает немного ))

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Арабат:
[б]
Вы же знаете, ЧТО именовалось кинжалом в 16 веке. Не ханжар уж точно.
[/б]
[/QУОТЕ]

И уж точно не тот кинжал, что мы знаем сейчас :-)

Как я уже когда-то говорил, в русском языке нет специфического термина для обозначения короткоклинкового, в основном колющего, боевого оружия. В английском они все идут под общим термином даггер, а там уже можно и местное название ставить: даггер джамбия, даггер катар, даггер чилланум, даггер кинжал и т.д, и т.п.
А в русском для этой цели использовали слово кинжал, которое с точностью должно относиться только к кавказскому образцу. Поэтому-то и конфузия есть даже во многих хороших русских книгах: кинжал катар, кинжал крис...
Такое же есть и в других областях, и не в России: компания Xеrох выпустила первые копировальные машины, но с тех пор их продукция ушла почти на нет. Но мы упрямо говорим xerox copy и даже создали глагол xerox, т.е. скопировать, даже если делаем это на машине компании Ricoh.

Отсюда, ИМXО, и конфузия с кинжалом идёт. Наверное, в 16-м веке увидели чужеземную штуковину и понравилось имя, так и стали похожие вещи звать. И не очень похожие тоже. А потом и совсем непохожие, но с той же функцией.

Гидеон ардабонско-макалонские разборки не на этом сайте ведутся.

Originally posted by kvantun:

Гидеон ардабонско-макалонские разборки не на этом сайте ведутся.

ты чего ?

А в русском для этой цели использовали слово кинжал, которое с точностью должно относиться только к кавказскому образцу.

Это еще почему? Кто постановил?

Я так понимаю, что сначала слово использовалось для вполне конкретного оружия, потом стало обозначать и другие типы в основном колющего оружия, в том числе и кавказские.