Опрессовка резервуара. Новая дискуссия

Мое такое ИМХО что безопасность очень зависит от производительности насоса. если это могучий высокопроизводительный насос - то тогда и из маленькой трещинки будет такая струя что башню снесет - тут Демьян прав 100%. Но если это будет винтовой насос с ручным приводом - то извиняйте никакого взрыва и полетов во сне и наяву не будет. Ведь если резервуар потек- а это первый звоночек - то его обьем начнет увеличивтся - не очень сильно - но достаточно для того чтобы давление начало падать. Если конечно перестали давить. Давление упало - напряжения в стенках сосуда стало меньше сигмы текучести - изменение размеров прекратилось, система стабилизировалась. Подняли еще - опять резервуар потек - потом остановился. По идее при достаточно пластичном (не хрупком) материале при медленном поднятии давления до момента когда резервуар потечет (до сигмы текучести) можно сделать из трубы шарик.
С другой стороны если есть достаточно производительный насос то система не успеет стабилизироватся и наступит разрыв стенки либо разгерметизация по уплотнениям. Тоесть если насос успевает компенсировать падение давления вызваное измененим геометрических параметров резервуара то напряжения успеют дойти до сигма прочности и тогда поведение резервуара с жидкостью будет напоминать поведение резервуара с газом. Собственно это вероятно и было показано в статье на сайте Демьяна.
Еще раз повторю что это мое ИМХО.

Очерелной бред с вполне понятными намерениями. Во первых баллон из практически непластичного В95 ни один грамотный специалист делать не будет. Баллоны как и стволы делают из почных, но достаточно пластичных материалов. А характер разрушения баллонов наводит на мысль о том, что это были сварные трубы и рвали их гидравлическим насосолм сумашедшей производительности, что кстати противоречит, а вернее нарушает все правила проведения гидравлических испытаний. При испытаниях главное это давление. Производительность уменьшают до минимума. Да и испытания проводят супенями. Да и конструировать надо так, чтобы разрушение было безопасным - об этом я уже писал и фото приводил.
А это свидетельство полной неграмотности автора "В материале баллона нагруженного давлением возникают огромные напряжения, эквивалентные затраченной для его накачки энергии, которые преобразуются в энергию деформации или, что опаснее всего, кинетическую при разрушении." Если бы он посчитал эту энергию, то понял бы что ее хватит только для полета воображения.
А вообще от дурака ни одна бронекамера не спасет.
Чем читать целенаправленный бред, рекомендую почитать техническую литературу. Если же лень, то и такая лапша на уши сойдет.

Originally posted by AirKill80:
РЕАЛЬНЫе конструкторы PCP ещё ТАК ОТКРЫТО не высказывались. И если это не заказная статья, и всё описаное- ПРАВДА, есть смысл задуматься...

И насколько данный конструкор реален? Мне лично при прочтении подумалось про "заказ".
Да, а задумываться не надо, надо думать

Прочитал я эту статейку. Интересно, тут люди уже правильные, на мой взгляд, вещи говорили, может быть повторюсь, но все же.

Начнем с постоянно всплывающей темы "взрыва" винтовки. Вообще очень лукаво все это делается и Демьяном и вот этим вот конструктором. Сначала вам показывают фотографии разорванного баллона, большого, обычно 6.8 литрового, потом рассказывают о катастрофических последствиях этого взрыва и все это чистая правда, никто с этим не спорит. Лет 15 назад у моей матушки на работе рванул баллон кислородный в цеху. Цех такой одноэтажный, старой постройки, хорошо, что там никого не было. Я потом ходил смотрел, жуткое зрелище, развалило угол здания и снесло часть крыши. Видел я как взрываются колеса МАЗовские, тоже зрелище будьте нате! Кстати, пример про колеса тоже любят приводить в "страшилках" и очень это пример любят, говоря "ведь там всего 10 атмосфер, а у тебя под щекой целых 200 -- это же бомба!" Почему я употребил термин 'лукавство'? Все очень просто - сначала вас запугивают этими примерами, а потом заставляют поверить, что при взрыве (если он вообще будет) резервуара последствия будут столь же катострафичны. Но! Все почему ту 'забывают' о разном объеме воздуха во взорванных баллонах, колесах и прочих вещах - там он измеряется литрами и десятками литров, в резервуаре винтовки кубическими сантиметрами! Вот она разница!

Не будет никакого взрыва, объемп не хватит, чтобы что-то там разнести! Пример из собственной жизни. Часто при настройке винтовки мне приходится спускать из нее воздух. Раньше я это делал выстреливая до опупения. Но если я за вечер иногда раз по пять-семь ее разбираю/собираю, то все время я буду тратить лишь на отстрелы. Когда манометры были сбоку винтовки я просто выкручивал манометр. Самое большое давление на котором я это делал - 150 атмосфер, при объеме резервуара порядка 280 см3. Если верить 'пугальщикам' то мне просто должно было бы оторвать руку. Ничего подобного, когда манометр соскакивал с последнего витка руку с манометром в ней просто отбрасывало в сторону, без какого-либо болевого ощущения. Воздух с диким грохотом вырывался из отверстия, через пару секунд - тишина - винтовка пустая. Потом я поменял методику 'сдува' винтовок. Просто упирал ее торцом в дощечку на полу, брал в руки обычную железную хреновину, упирался ей в шток боевого клапана и резко всем весом (90 кг.) 'падал' на клапан. Воздух вылетал из винтовки полностью за секунду. С шумом сравнимым со взрывом, бумажки там всякие поднимал, стружку, но ничего серьезного, в смысле руки/ноги не отрывало. Есть небольшая реактивная составляющая, которая чуть дает в руки от резервуара и все! Объемы не те! А вот такой фокус с баллоном 6.8 литра я бы проделать не решился. Я никого не хочу обвинить, высокое давление штука серьезная, по первости я тоже шугался жутко всего, что с этим связано, а потом я просто стал думать, чего боятся действительно надо, а чего можно не боятся.

Кстати, про взрыв винтовки при накачке до 250 атм - смешно, ей Богу! Да хоть триста качай, хрен ли ей будет если она водой на 450 опрессована. Я когда очень тороплюсь я винтовку просто ударом забивают от 0 до 250 атм. Всего за несколько секунд. Потом воздух остывает и остается там 200, как мне надо. Клиентам я, правда, запрещаю это делать, но даже если и сделают - ничего не случится. Вот яркий пример запуганного человека, он подумать не хочет, его 'направили' в 'нужном' направлении туда он и идет. Идите, дорогой товарищ, идите: :-)

Следующее - опрессовка. Опять нас дурят, всякие примеры приводят из техники, там гидроскальпели, водяные пушки долбящие породу в горных выработках, разорванные баллоны в бронекамере и прочее. Есть такой старый анекдот - про слона и обезьяну. Слон трахнул обезьяну. Его спрашивают, -- 'Ну и как?!'. А он говорит 'Я кончил, а она и лопнула!'. К чему это - к тому, что в каждом деле нужен правильный подход и инструмент. Конечно, если уважаемый конструктор будет давить резервуар водой из насоса от той же самой гидропушки - результат легко спрогнозировать, и летать баллоны будут и об стенки биться и бронекамеры в пыль разносить. А смысл в этом?! Можно ведь сесть в навороченный джип, где там производитель гарантирует, что все мол пучком, в любой аварии шансы выжить приближаются к 100 %, разогнаться и на скорости под 200 км/ч въехать в опору моста, а потом говорить - вот ведь суки, в лепешку! А говорили, а обещали! Ведь смысл опрессовки - понять выдержит ли конкретный сосуд давления или нет. Для этого через тонкую трубочку насосом с небольшой производительностью (большая не нужна, так как жидкость несжимаема) подается водичка или что-то подобное. У нас на опрессовке где я опрессовываю резервуары, подводящая трубочка к баллону имеет диаметр от силы милиметров 7, стеночка там ну вряд ли больше 2 мм, и качал я через эту трубочку водичку до давления 450 атм. Живет трубочка до сих пор. Поэтому на тему опрессовки мне писать всегда было лениво, чего доказывать людям то, что они не хотят чтобы было доказано. Вот сейчас написал, до кучи уж чтобы.

Дальше по сплавам. Опять же из собственного опыта. Прочитав очередную статью Демьяна где он намеревался делать резервуар из дюраля я для себя выяснил 'Дюраль Д95 это самое то, что мне надо, ведь великий и могучий рекомендует!' Начал искать трубу из этого дюраля, долго искал, очень - не нашел. Только пруток нашел и все. А потом думаю - блин, ну не сошелся же свет клином на этом Д95, наверняка же есть и другие подходящие сплавы. Начал искать (я ведь ленивый, как и все впрочем, тоже люблю идти в направлении куда меня 'посылают'). Нашел - Д16Т. Позволю себе выдержки из характеристик сплавов:

<начало цитаты>

Дуралюмины. Дуралюминами называются сплавы Al-Cu-Mg, в которые дополнительно вводят марганец. Типичным дуралюмином является сплав Д1.
Марганец повышает стойкость дуралюмина против коррозии, а присутствуя в виде дисперсных частиц фазы Т, повышает температуру рекристаллизации и улучшает механические свойства.
Дуралюмин, изготовляемый в листах, для защиты от коррозии подвергают плакированию, т.е. покрытию тонким слоем алюминия высокой чистоты.
Из сплава Д16 изготовляют обшивки, шпангоуты, стрингера и лонжероны самолетов, силовые каркасы, строительные конструкции, кузова грузовых автомобилей и т.д.
Сплав Д16 - s0.2=400МПа, sв=540МПа, d=11%.

Высокопрочные сплавы. Предел прочности этих сплавов достигает 550-700МПа, но при меньшей пластичности, чем у дуралюминов. Представителем высокопрочных алюминиевых сплавов является сплав В95.
При увеличении содержания цинка и магния прочность сплавов повышается, а их пластичность и коррозийная стойкость понижаются. Добавки марганца и хрома улучшают коррозийную стойкость. Сплавы обладают хорошей пластичностью в горячем состоянии и сравнительно легко деформируются в холодном состоянии после отжига. Сплав В95хорощо обрабатывается резанием и сваривается точечной сваркой, его применяют в самолетостроении для нагруженных конструкций, работающих длительное время при t<=100¸120?С. Сплав В95 рекомендуется для сжатых зон конструкций и для деталей без концентраторов напряжений.
Сплав В95 - s0.2=530-550МПа, sв=560-600МПа, d=8%.

Наибольшую удельную прочность из рассматриваемых материалов имеет высокопрочный алюминиевый сплав В95-2. Однако при его применении следует иметь в виду, что он 'боится' концентраторов напряжения, которыми могут быть отверстия, надрезы, резкие переходы профиля и даже глубокие царапины. С целью обеспечения заданной прочности элементов конструкции, выполненных из этого сплава, необходимо увеличивать коэффициент безопасности. В результате масса элемента из сплава В95-2 примерно равна массе того же элемента, выполненного из хорошо зарекомендовавшего себя сплава Д-16Т <конец цитаты>

Ставим в формулу, при моем резервуаре 35х2.5 и 3кратном запасе прочности получаем рабочее давление для Д16Т - 257 атм., для Д96 - 285 атм. РАБОЧЕЕ! При этом рабочее давление у меня 200 атм и ниже.

Нам что надо - бОльшую твердость или бОльшую пластичноть? Я думаю, что второе нам нужнее, так как это позволяет резервуару выдерживать бОльшие статические нагрузки.

Трубы я беру на проверенной фирме, когда я там был первый раз, то мой вопрос о сертификате качества у них не вызвал никаких эмоций. Они его просто выдали. Сертификат качества на именно эту партию труб, из которой я взял себе несколько десятков метров. Причем я был на складе и на бирках на упаковках на трубах нашел те же самые цифры ? партии, что и на сертификате. Это к вопросу о качестве.

Некоторые конструкторы предлагали вообще ввиду отсутствия труб из Д95 СВЕРЛИТЬ их из целой болванки!!! Я сначала подумал, что это шутка - оказалось, что нет. А теперь поднимитесь на несколько строк выше и прочтите о том, как любит Д95 все эти концетраторы напряжений в виде рисок, царапин и прочего, от чего не уйти при обработки внутренней поверхности трубы сделанной из ЦЕЛОЙ болванки!

Из личного опыта. С трубой я определился, но куда было девать большой кусок прутка Д95? Решил, что для общего облегчения конструкции буду делать и передние и задние пробки из дюраля же. Сделал из Д-95. Как то через месяц надо было разобрать винтовку -- : мать! Коррозия! И это на Д-95, отличающейся коррозионной стойкостью! А ведь это был именно Д-95, на торце прутка заводское клеймо. Может быть, конечно, это был неправильный Д-95, кто знает. А что же Д16Т, который так 'неустойчив' к коррозии? Не так давно разбирал первую винтовку сделанную полностью из Д-16Т, около года уже прошло, никаких следов коррозии, ни на пробках, ни на внутренней поверхности трубы, вообще!

Вот бедные буржуи не знают, что наш конструктор 'открыл', а то бы враз бросили делать свои резервуары из дюраля, надо бы им обязательно сообщить!

Статейка авторитетная, только где же все это чудо оружие сделанное по последнему слову техники и на основе конструкторских знаний по всем вопросам!? Где оно?! Покажите мне в магазине хоть что-то сделанное этими 'теоретиками'! К сожалению пока не видно, зато мы очень все умеем напустить на себя умный вид, сделать пальцы веером и говорить, говорить, говорить. Про самые лучшие винтовки в мире, рядом с которыми никаким буржуям делать нечего, про новые технологии, про все, все, все.

Я прекрасно понимаю, зачем Демьян поместил у себя на сайте эту статью. Может быть ему от этого станет легче. Дай то Бог!

PS. ПисАл долго, в off-line, поэтому прошу прощения если выложив ответ я продублирую чьи то мысли, которые там появились в момент моего отсутствия.

Обдумав еще раз статью, пришел к выводу, что характер разрушения на фото, все-таки не совмещается с гидравлическими испытаниями. Конец трубы не подвергается давлению и не должен разрушать, а на фото там наибольшая деформация.
И еще сам стиль статьи, бронекамеры и лоетающие баллоны наводят на мысль, что статья написана самим Демьяном.

Да я и не принимаю. Просто "черный пиар" не лучшее решение.

To Grey: У меня такое же первое впечатление было, а как известно первое впечатление, зачастую, самое верное :-)

еще в подтверждение слов GRAY, трубу должно было порвать по середине либо в зоне концентратора напряжения. Но никак не с краю.

Один вопрос - почему обсуждение ведется здесь, а не там, где выложена статья? Всем известно, что Демьян тут не появляется. Всем известно, почему это так. Или опасаетесь, что у себя на сайте он ответит?

Ну отчего же не ведется...
South задал там вопрос и получил ответ в стиле в котором написана статья...
А большинство народу все же общается здесь а не у Демьяна.

Насколько я помню Демьян сказал, что то типа "Да ну вас всех нах... , дураки!" и появлятся тут да и везде, кроме своего сайта перестал, после жаркой "битвы" которая тут разгорелась и опять же по поводу дюраля.

Валентин очень грамотно и доходчиво, с цифрами в руках все объяснял, Grey тоже, насколько я помню. От Демьяна же не было никакого конструктива, кроме "все это херня, да вы мудаки, которые ничего не понимают и т.п. и т.д." (за точность формулировок не отвечаю, но стиль и основная мысль была такая). То есть кроме той же эмоциональной составляющей как и в этой статейке, Демьян железным доказательства Валентина и других ничего не смог противопоставить. Поэтому и ушел, обидевшись на всех.

Я Демьяновский сайт просматриваю постолько поскольку, желания учавствовать в тамошних дисскусиях у меня нет никакого, так как ничего нового там не обсуждается, все тоже самое, что тут или на аиргане, к тому же я просто не хочу там учавствовать. А ответит или не ответит что-то Демьян.. . Все, что он ответит мы уже примерно знаем, опять голые эмоции (в стиле КВП) и ни одной цифры или какой либо ссылки на то, почему он думает так, а не иначе.

2Mr-Linker: Ответ был дан вполне конкретный. Что-то неясно, уточнить никто не мешает. Адрес автора тоже не скрывается, общайтесь, выясняйте подробности.

2Эдуард: Кто-то говорил про черный пиар. Нравится мне ваши посты читать. Особенно стиль подачи информации. Только до корректности Вам ой как далеко.

Уважаемый nasan!

Я про черный пиар говорю не просто так, так как уже не один человек мне рассказывал, что и как Демьян говорит про меня и мои винтовки. Я все это время старался в это не влезать, но эту статью я воспринял уже как написанную лично мне :-), могу быть не не прав, но все складывается именно в этом направлении.

Что в моем стиле отличается от стиля Демьяна в худшую сторону? Я хотя бы чуть-чуть циферек даю.

Эдуард, приведите ссылку на публичные источники, где Демьян опускает лично Вас и особенности вашей продукции. Сможете? Только там, где прямым текстом, а не там, где Вы "восприняли как написанную лично Вам". Это я к вопросу о корректности

nasan - адвокат Демьяна?

Нет, потому что он там администратор, это раз. Потом от него ответ будет, пионэры, в добрый путь! И добавит еще "придурки"

Кстати, тоже думал, статья написана Демьяном, но он или постарался очень или кто-то подражал стилю. Так как посты самого Демьяна отличаются безграммотностью. К примеру он всегда пишет "длинна". Даже на ТТХ своих изделий

А может давайте писать по теме? Если есть что сказать, не переходя на личности? Мне например интересно добится практического результата, понять почему так, а не иначе, а не читать длиннющие треды про интересные взаимоотношения учасников конференции.
Куда только Игнат смотрит.
Почему испытывают водой, а не воздухом, если это одинаково небезопасно, да просто смертельно опасно? Почему дядьки которым по 50 лет и у которых по 25-30 лет педагогического стажа, плюс есть куча практических работ по трубопроводам и сосудам под давлениям, абсолютно не переживают накачивая бочки с водой обьемом больше метра кубического до давления в 1.5 раза превышающего рабочее и спокойно лазят по ней и снимают показания с датчиков? а это 100-130 кгс/см2 и абсолютно не переживают по поводу того что их сейчас порвет на свастики?
Почему мне не страшно ходить по трубе диаметром под полтора метра с давлением в 60 атмосфер? и толщиной стенки 12-15 мм? Причем труба сварная. Почему когда делали испытательный стенд (кусок трубы с днищами) и его накачивали водичкой - она раз за разом лопалась и на полу образовывалась лужа никто не догадался спрятатся в бронекамеру? может потому что давление поднималось неспеша ручным насосом? А пробовали заварить ту бочку раз пять. И ее каждый раз рвало по шву пока не поставили сферические днища.
Еще мне сдается что запасенная энергия (потенциальная или внутренняя энергия) сжатого газа и жидкости в одном обеме и при одинаковом давлении отличаются сильно. Возможно что я написал чушь - но это мое мнение, и я пытаюсь найти подтверждение или опровержение этой гипотезе. Кроме того давайте прикинем такой расклад: Есть резервуар в котором находится скажем 100 грамм газа при давлении пусть 100 атмосфер. при появлении трещины или течи чтобы давление упало в два раза - нужно чтобы вышла половина газа тоесть 50грамм. С другой стороны пусть есть обьем с жидкостью весом 1 кг при давлении 100 атмосфер. Сколько должно вытечь жидкости чтобы давление упало в 2 раза? грамм 10? Тут скорее всего и есть разница в энергии которая высвобождается при появлении трещины.

2Mr-Linker: Я от него бабло получаю, большое, или Вы еще не догадались? По делу есть что написать?

2Counter-Striker: Что Вы этим постом пытались сказать? На форуме айртюнинга удаляют негодные Демьяну сообщения? Нет? Тогда по делу, пожалуйста, а пока Вы подпеваете Эдуарду. И не надо про грамотность, это не показатель, а просто уход от темы при отсутсвии аргументации.

2stnalex: Судя по всему, Вы не видели, что приисходит с полутораметровой газовой трубой, когда на испытаниях поднимают давление с рабочих 60 до 75-78. Поэтому и ходите спокойно. Ее выворачивает наизнанку и выкидывает из траншеи, где он лежала. Но это лирика, не имеющая отношения к испытаниям ПЦП

Можно долго обсуждать между собой, теоретизировать по разному и все такое. А вот обсудить это на профильном сайте с участием профессионалов будет намного продуктивнее, или кто-то хочет возразить?
Не флейма ради, а истины для.

О! уже и без меня ответили Кстати, я тоже некоторые моменты статьи воспринял как написанные лично Эдуарду. И мое ИМХО как раз Эдуард отвечает конкретно, на каждый наезд.
Ув. nasan, обьясните мне глупому, что конкретно Вам не нравится в постах Эдуарда, какой конкретики Вам нужно?

В статье, кстати, несколько завуалированных наездов, и не только на Эдуарда
Причём эти наезды перекликаются со статьями, написанными лично Демьяном Стиль - ну очень похожий.

Ежели автор действительно существует, и он такой грамотный и способный, то где его правильные и надёжные конструкции в жизни? Почему завод их не отгружает? Почему не обеспечивает наших спортсменов отечественным?
Почему тогда Демьян делает свои винтовки, а не умники с завода? И почему тогда этот автор-практик публикует свою статью на сайте мастера-нелегала?

Господа, Вы забываете, что Демьян, до того как стал работать на заводе, по его собственному выражению "с 14 лет писал для каких то бл.. дских газет". А мастерство, как известно, не пропьешь.
Да и потом Билл Гейтс по большому счету занимается аналогичным бизнесом - свои Главные Деньги он делает не столько на выпуске софта, сколько на его продвижении. Все нормально.

Простите! а на профильном сайте с участием профессионалов это где? у Вальтера появился русскоязычный форум?

Никого не хочу обидеть или тем паче заподозрить в некомпетентности но получается как-то нехорошо. С одной стороны- человек вроде как хочет предостереч от возможной беды (анонимно правда) а с другой стороны на него почти собак спустили. Я хочу сказать-давайте жить дружно! Автор знал что читать его будут в массе своей технически грамотные люди (ИМХО) и мог бы подробнее написать что чего и как . Я бы предложил бы раз пошла такая пьянка провести такие же испытания кому-нибудь из наших уважаемых Мэтров (у кого такая возможность есть), а потом выложить отчет о испытаниях с фотографиями и пр. Думаю что это было бы справедливо. Ну а ежели пиар- следующая статья будет дяденьки из МВД.

cert.obninsk.ru ссылка на гост 3845-75 "МЕТОД ИСПЫТАНИЯ ГИДРАВЛИЧЕСКИМ ДАВЛЕНИЕМ"
щас еще поищу по теме

Господа, вчитайтесь в мой ПЕРВЫЙ вопрос. Пока ни одного ответа по существу, только флейм, догадки и поливание грязью. Смешно это читать.

Нет, обманываю, Эдуард написал на е-майл. И все. Зачем тогда эта ветка? И такие натроения в половине веток - охаять незнакомых людей, о которых кто-то что-то слышал.

Прочитайте самое первое сообщение в ветке. Внимательно, вдумчиво.

P.S: Модератор, если будешь тереть - три. Но причины хотелось бы услышать.

P.P.S: Пока писал, пошел конструктив, что не может не радовать. Продолжим по делу?

2nasan: Грамотность была замечена к вопросу реального авторства статьи. Хотя по мне так как серпом по яйцам эта "длинна" везде у Демьяна на сайте. Но это к теме не относится.
не хочется ругатся, но Эдуарду я не подпеваю. Мне до него даже дальше чем до Демьяна и лично с ним не знаком.
Обьясняю свою позицию:
Если не вдаваться в расчеты и прочие цифры имеем: с одной стороны: мастера-самодельщики Эдуард, Валентин, которые считали все и ИМХО знают что говорят, далее тут-же много людей, которые имеют дело с техникой высокого давления, также проводят гидроиспытания и много видели которых я встречал и общался. В общем их мнение по данному вопросу совпадает. Не так страшен черт.
С другой стороны имеем Демьяна (почему с другой стороны? Потому что его мнение резко противоположное ) Позиция которого во многих вопросах "Все дураки, один я Д'артаньян". Так кому верить одному человеку или нескольким?
Хорошо, не хотим верить, хотим проверить, ну или самим разобраться .
Тогда начинаем смотреть внимательно сами и находим к примеру то, что резервуар в статье лопнул на давлении ок. 800атм. Испытания вроде как все проводят в районе 450, соотв. прыгать в этом случае будет пониже даже если будет.

Прочел я еще раз внимательно статью, позволю себе некоторое цитирование и комментарии, могут быть повторения и перекликания с уже написанным, прошу великодушно простить!

<начало цитаты> Радует тот факт, что в стране существуют настоящие профессионалы, занимающиеся разработкой и производством РСР оружия. <конец цитаты

Надо полагать, раз статься размещена на сайте Демьяна то именно он и никто другой и является этим самым настоящим профессионалом?

<начало цитаты> Я не большой любитель писать, но все же решил накрапать небольшую статеечку для тех, кто не понимает всех особенностей этого процесса и конечно для тех, кто чувствует всю ответственность при подходе к решению этого вопроса. <конец цитаты>

<начало цитаты> Начну немного издалека, чтобы снять возможные вопросы о моей компетентности. Работаю я в ОАО "Концерн "Ижмаш" (г.Ижевск) в отделе главного конструктора по стрелковому оружию с 2000 года. В 2001 году закончил Ижевский государственный технический университет. Практически сразу после устройства на работу я получил персональную тему по разработке спортивной пневматической газобаллонной многозарядной винтовки, то есть требовали с меня пневматический биатлон с наиболее полным соответствием эргономике и приемам обращения спортивной малокалиберной винтовке Биатлон-7-3. <начало цитаты>

Я бы не стал говоря о своей компетентности говорить, об окончании профильного ВУЗа три года назад, прошу прощения, но это лишь показатель именно некомпетентности, за три года специалистам стать невозможно. Недаром же мудрые люди, прожив всю жизнь говорят - что они ничего не знают и это правильно.

<начало цитаты> Наработок по пневматике, а особенно по РСР не было практически вообще на заводе никаких. Ну да ладно. Для испытания первого разработанного мной и изготовленного макета винтовки Биатлон-7-5 я использовал пару баллонов фирмы Feinwerkbau, на которых и производил его отработку. Надо сказать, что эти баллоны спроектированы довольно таки грамотно в некоторых отношениях. Заглушки обтюрируются по внутреннему диаметру трубы обеспечивая тем самым наибольшую возможную прочность конструкции (алюминиевый сплав) при данных массе и габаритах. <конец цитаты>

Вот тоже парадокс, человек считает себя компетентным и знающим специалистом, но почему то в начале своей работы использует резервуары от буржуев. Если компетентен - почему бы не рассчитать и не использовать изначально свой резервуар?!

<начало цитаты> Некоторые умельцы и даже целые фирмы-производители, как удалось мне узнать, для экономии времени и средств делают торцевое уплотнение заглушек баллона. Так конечно проще намного, но не стоит забывать что резьба, которую они подвергают воздействию давления, является мощным концентратором напряжений. Несущая способность стенки баллона, кстати, в этом случае, будет рассчитываться по впадинам резьбы. <конец цитаты>

Я всегда считал, что резьба в качестве крепежа заглушки не лучшее решение. Причем неважно где стоят уплотнения перед резьбой или по торцу, после резьбы. Резьба ослабляет трубу, резьба ослабляет заглушку. В резьбе возникают концентрации напряжений. Чтобы резьба правильно работать ее надо затягивать с определенным моментом, динамометрических ключом. Кто-то используя резьбовую конструкцию пробок так делает? Ни разу об этом не слышал. Зато читал у профессионала совершенно серьезно написанное, что после закручивания резьбой пробки в титановую трубу ее еще надо туда и приварить в аргонной среде! Наверное так уже не делается, но раньше то это обсуждалось на полном серьезе!

<начало цитаты> Удивительным для меня оказалось отсутствие какого то бы ни было покрытия на внутренней поверхности трубы и заглушках, благодаря чему, кстати, баллоны раз в полгода выходят из строя по причине набивания продуктов коррозии под уплотнения заглушек. <конец цитаты>

Надо полагать, что профессионал обязательно покрывает трубы изнутри чем то. Я же, в свою очередь не покрываю трубы изнутри ничем, там идет заводская плакировка, я ее просто не трогаю и внутри трубы, везде где высокое давление, внутренняя стенка трубы покрыта заводской плакировкой.

<начало цитаты> К сведению некоторых "специалистов" алюминиевые сплавы довольно активно корродируют под воздействием влаги (конденсат в баллоне практически всегда присутствует) и высокого давления, при чем этот тип коррозии считается одним из наиболее опасных и непредсказуемых. Защитное покрытие для алюминиевых сплавов, лучше и проще всего анодирование, обязательно. Защитное покрытие следует наносить на детали баллонов сделанных как из титановых сплавов, так и из сталей. <конец цитаты>

По анодированию не все так просто, при анодировании образуется микропоры в металле, что вряд ли повышает его прочность. И именно в эти микропоры и осаживается краситель. Технология такая.

<начало цитаты> Кратко опишу свою конструкцию баллона. Материал трубы и заглушек алюминиевый сплав марки В95Т1 (были жесткие ограничения по массе винтовки), сборка на резьбу с шагом 1 мм, уплотнение заглушек по внутренней поверхности трубы до участка резьбы, покрытие всех элементов - анодирование с защитным слоем лака состава клей БФ-4 с нигрозином, наружный диаметр трубы 33 мм, внутренний диаметр трубы 28 мм, длина трубы 280 мм, рабочее давление 20 МПа, расчетное давление разрушения конструкции (по min пределу текучести материала из ГОСТ) 65 МПа. <конец цитаты>

Про ВТ95 мы уже читали, не любит он концентрации напряжений, а резьба в трубе как раз и будет именно этой концентрацией напряжений, даже при условии, что на нее не давит непосредственно воздух. На нее давит пробка с силой, при заданных размерах - 1 231 кг. Кстати, мне просто, технически, было бы интересно узнать параметры резьбы, в том числе ее длину и количество витков. Лично мне это на многое бы открыло глаза. Надеюсь, что труба сделана не из целого куска дюраля :-)

<начало цитаты> Да кстати, не советую связываться со сплавом Д16Т - не обеспечивает он запасов прочности гарантирующих долговечность и прочность. Подумайте хорошо, стоит ли экономить на безопасности. <конец цитаты>

Про это я уже тоже сказал, по моему мнению, при имеющихся характеристиках Д95 и Д16Т, именно последний лучше подходит нам для изготовления резервуаров. Я как довод в свою пользу привел цифры - было бы интересно узнать такие же доводы и от уважаемого автора статьи.

<начало цитаты> Кстати как я понял у некоторых "самоделкиных" напрочь отсутствует забота о собственной жизни и здоровье (об окружающих вообще не упоминаю), а некоторые еще и других опасности подвергнуть хотят, продавая свои творения. Баллон под давлением (в особенности с воздухом) это бомба чрезвычайной мощности, которая при взрыве может нанести человеку тяжелое увечье или смертельную травму. И поверьте, не хочу я кого-то пугать. <конец цитаты>

Значит у нас есть один профессионал и остальные самоделкины. Хотелось бы конкретики по поводу отсутствия заботы. На основании чего сделан такой вывод. Чем отличается отсутствия заботы 'самоделкиных' от наличия заботы 'профессионала'. Объяснить так, чтобы даже такому тупому как мне было понятно.

<начало цитаты> Один "кадр" дома гидравлические испытания проводит, вращая одну из заглушек баллона наполненного жидкостью, кто-то баллоны делает из материалов непонятных марок найденных на свалке, какие-то гады баллоны с той же свалки продать пытаются. И т.д и т.п. Беспредел какой-то. <конец цитаты>

Обсудили уже. Все дело в производительности насоса. Хотелось бы услышать аргументированные возражения от 'противоположной стороны'.

<начало цитаты> Было принято решение баллон все же порвать и производительность гидравлической станции была повышена. При достижении давления 85 МПа произошло разрушение конструкции в виде трещины трубы на 2/3 ее длины. Баллон общей массой 350 г, с грохотом сравнимым с выстрелом ружья, от которого у нас повяли ушки, взмыл вверх со страшной скоростью и ударился о потолок бронекамеры. Мое ухо полетное время, кстати, не уловило, звук разрыва, и звук удара вследствие высокой скорости процесса просто слились. Про закон сохранения энергии, кстати. В материале баллона нагруженного давлением возникают огромные напряжения, эквивалентные затраченной для его накачки энергии, которые преобразуются в энергию деформации или, что опаснее всего, кинетическую при разрушении. На верхней заглушке от удара об потолок образовалась вмятина сравнимая с вмятиной от хорошего удара 400 г кувалдометром. <конец цитаты>

Из эмоций по этом абзацу - у меня не возникает никаких сомнений именно по этому абзацу, что это 100 % стиль профессионала.

<начало цитаты> Потом проверял. И это еще не так страшно, как может быть, потому что часть энергии была потрачена на разбрызгивание жидкости и деформацию металла при разрушении. Вся бронекамера была орошена гидрораствором. <конец цитаты>

Блин, ну скажите мне, пожалуйста, как можно оросить ВСЮ камеру размером 2.5х2.5х2.5 метра гидрораствором из резервуара объемом 172 см3!!! Что-то тут явный перебор какой то в эмоциональном описании ситуации, вы не находите?

<начало цитаты> Следующая партия баллонов испытывалась почти годом позже. <конец цитаты>

То есть испытали баллоны, признали их годными и: Винтовка то где с этими баллонами?!

<начало цитаты> Да кстати, каждый, кто занимался расчетом стволов или баллонов знает, что для конкретного материала существует такое напряжение, при котором дальнейшее увеличение толщины стенки не будет давать прироста прочности, т.е. конструкция при таких напряжениях получает пластическую деформацию. Не экономьте также и на материалах, из которых вы делаете РСР. Жизнь не дороже денег (хотя конечно у всех понятия об этом разные). <конец цитаты>

Очень хотелось бы узнать кто и на чем экономит, опять слова, слова и только слова.

Так, что статья написана лично для меня, тут у меня нет никаких сомнений. Именно поэтому я и отвечаю на все это и ожидаю такого же аргументированного ответа (как написал Дмитрий Торхов - автор статьи, у него теперь нормальный доступ в Интернет, а Геннадий послал ему ссылку на этот форум). Если же ответа не последует, то я еще бОльше буду убежден, что автор статьи профессионал.

2.5. Скорость подъема давления
http://kaska.ru/arhgost/gost/01/01.htm
Скорость подъема давления при испытании трубопроводов должна находиться в пределах от 0,002Рисп до 0,02Рисп в минуту

Уважаемый nasan!

Позволю себе не согласится с Вашим обвинением в том, что "охаять незнакомых людей, о которых кто-то что-то слышал." Каков изначальный посыл -- таков и ответ. В статье минимум технической информации, которая помогла бы судить о компетенции конструктора и его подходам к работе. Зато в статье куча наездов вообще без каких-либо цифр! И при отсутствии цифр все это как наезды и воспринимаются. Поэтому просто смешно в данной ситуации требовать вдумчивого отношения -- дайте фактуру над чем можно думать -- будем думать. А раз с той стороны голые эмоции, чего же вы с другой то хотите?!

PS. Буду Вам благодарен если на мое письмо вы мне все же ответите.

Кстати, что, титан тоже водички боится?
Что-то я не видел у Демьяна ничего подобного на сайте до появления обсуждаемой статьи.

извиняйте что много но вот выдержка из текста: vcom.ru

4.6. Гидравлическое (пневматическое) испытание

4.6.1. Гидравлическому испытанию подлежат все сосуды после их
изготовления.
Сосуды, изготовление которых заканчивается на месте
установки, транспортируемые на место монтажа частями, подвергаются
гидравлическому испытанию на месте монтажа.
4.6.2. Сосуды, имеющие защитное покрытие или изоляцию,
подвергаются гидравлическому испытанию до наложения покрытия или
изоляции.
Сосуды, имеющие наружный кожух, подвергаются гидравлическому
испытанию до установки кожуха.
Эмалированные сосуды допускается подвергать гидравлическому
испытанию рабочим давлением после эмалирования.
4.6.3. Гидравлическое испытание сосудов, за исключением
литых, должно проводиться пробным давлением Рпр, определяемым по
формуле:

[сигма]20
Рпр = 1,25Р ---------,
[сигма]t

где Р - проектное давление сосуда, МПа (кгс/кв.см);
[сигма]20, [сигма]t - допускаемые напряжения для материала сосуда
или его элементов соответственно при 20 град. С и проектной
температуре, МПа (кгс/кв.см).
Отношение [сигма]20/[сигма]t принимается по тому из
использованных материалов элементов (обечаек, днищ, фланцев,
крепежа, патрубков и др.) сосуда, для которого оно является
наименьшим.
4.6.4. Гидравлическое испытание литых деталей должно
проводиться пробным давлением, определяемым по формуле:

[сигма]20
Рпр = 1,5Р ---------.
[сигма]t

Испытание отливок разрешается проводить после сборки и сварки
в собранном узле или готовом сосуде пробным давлением, принятым
для сосудов, при условии 100%-ного контроля отливок неразрушающими
методами.
Гидравлические испытания сосудов и деталей, изготовленных из
неметаллических материалов с ударной вязкостью более 20 Дж/кв.см
(2 кгс.м/кв.см), должны проводиться пробным давлением,
определяемым по формуле:

[сигма]20
Рпр = 1,3Р ---------.
[сигма]t

Гидравлическое испытание сосудов и деталей, изготовленных из
неметаллических материалов с ударной вязкостью 20 Дж/кв.см (2
кгс.м/кв.см) и менее, должно проводиться пробным давлением,
определяемым по формуле:

[сигма]20
Рпр = 1,6Р ---------.
[сигма]t

4.6.5. Гидравлическое испытание криогенных сосудов при
наличии вакуума в изоляционном пространстве должно проводиться
пробным давлением, определяемым по формуле:

Рпр = 1,25Р - 0,1 МПа

или

Рпр = 1,25Р - 1 кгс/кв.см.

Гидравлические испытания металлопластиковых сосудов должны
проводиться пробным давлением, определяемым по формуле:

[сигма]20
Рпр = [1,25Км + альфа(1 - Км)]Р ---------,
[сигма]t

где Км - отношение массы металлоконструкции к общей массе
сосуда; альфа = 1,3 - для неметаллических материалов с ударной
вязкостью более 20 Дж/кв.см; альфа = 1,6 - для неметаллических
материалов с ударной вязкостью 20 Дж/кв.см и менее.
4.6.6. Гидравлическое испытание вертикально устанавливаемых
сосудов допускается проводить в горизонтальном положении при
условии обеспечения прочности корпуса сосуда, для чего расчет на
прочность должен быть выполнен разработчиком проекта с учетом
принятого способа опирания в процессе гидравлического испытания.
При этом пробное давление следует принимать с учетом
гидростатического давления, действующего на сосуд в процессе его
эксплуатации.
4.6.7. В комбинированных сосудах с двумя и более рабочими
полостями, рассчитанными на разные давления, гидравлическому
испытанию должна подвергаться каждая полость пробным давлением,
определяемым в зависимости от проектного давления полости.
Порядок проведения испытания должен быть оговорен в
техническом проекте и указан в инструкции организации-изготовителя
по монтажу и эксплуатации сосуда.
4.6.8. При заполнении сосуда водой воздух из него должен быть
удален полностью.
4.6.9. Для гидравлического испытания сосудов должна
применяться вода с температурой не ниже 5 град. С и не выше 40
град. С, если в технических условиях не указано конкретное
значение температуры, допускаемой по условию предотвращения
хрупкого разрушения.
Разность температур стенки сосуда и окружающего воздуха во
время испытаний не должна вызывать конденсации влаги на
поверхности стенок сосуда.
По согласованию с разработчиком проекта сосуда вместо воды
может быть использована другая жидкость.
4.6.10. Давление в испытываемом сосуде следует повышать
плавно. Скорость подъема давления должна быть указана: для
испытания сосуда в организации-изготовителе - в технической
документации, для испытания сосуда в процессе работы - в
инструкции по монтажу и эксплуатации.
Использование сжатого воздуха или другого газа для подъема
давления не допускается.
4.6.11. Давление при испытании должно контролироваться двумя
манометрами одного типа, предела измерения, одинаковых классов
точности, цены деления.
4.6.12. Время выдержки сосуда под пробным давлением
устанавливается разработчиком проекта. При отсутствии указаний в
проекте время выдержки должно быть не менее значений, указанных в
табл. 9.

Таблица 9

+------+------+
Толщина стенки сосуда, мм Время выдержки,
мин.
+------+------+
До 50 10
+------+------+
Свыше 50 до 100 20
+------+------+
Свыше 100 30
+------+------+
Для литых неметаллических и многослойных 60
сосудов независимо от толщины стенки
+------+------+

4.6.13. После выдержки под пробным давлением давление
снижается до проектного, при котором производят осмотр наружной
поверхности сосуда, всех его разъемных и сварных соединений.
Обстукивание стенок корпуса, сварных и разъемных соединений
сосуда во время испытаний не допускается.
4.6.14. Сосуд считается выдержавшим гидравлическое испытание,
если не обнаружено:
- течи, трещин, слезок, потения в сварных соединениях и на
основном металле;
- течи в разъемных соединениях;
- видимых остаточных деформаций, падения давления по
манометру.
4.6.15. При изготовлении и монтаже сосудов для ОИАЭ сосуд и
его элементы, в которых при испытании выявлены дефекты, после их
устранения подвергаются повторным гидравлическим испытаниям
пробным давлением, установленным настоящими Правилами.
Величина пробного давления для повторных гидравлических
испытаний при ремонте и реконструкции сосудов, эксплуатируемых на
ОИАЭ, может устанавливаться по настоящим Правилам.
4.6.16. Гидравлическое испытание, проводимое в
организации-изготовителе, должно проводиться на специальном
испытательном стенде, имеющем соответствующее ограждение и
удовлетворяющем требованиям безопасности и инструкции по
проведению гидроиспытаний в соответствии с НД, утвержденной в
установленном порядке.
4.6.17. Гидравлическое испытание при изготовлении и монтаже
сосудов для ОИАЭ допускается заменять пневматическим при условии
контроля этого испытания методом акустической эмиссии или другим,
согласованным с Госгортехнадзором России методом.
Пневматические испытания должны проводиться по инструкции,
предусматривающей необходимые меры безопасности и утвержденной в
установленном порядке.
Пневматическое испытание сосуда проводится сжатым воздухом
или инертным газом.
Величина пробного давления принимается равной величине
пробного гидравлического давления. Время выдержки сосуда под
пробным давлением устанавливается разработчиком проекта, но должно
быть не менее 5 мин.
Затем давление в испытываемом сосуде должно быть снижено до
проектного и произведен осмотр сосуда с проверкой герметичности
его швов и разъемных соединений мыльным раствором или другим
способом.
При ремонте и реконструкции сосудов, эксплуатируемых на ОИАЭ,
применение перечисленных выше методов контроля может быть одобрено
Госатомнадзором России.
4.6.18. Значение пробного давления и результаты испытаний
заносятся в паспорт сосуда лицом, проводившим эти испытания.

вот по установкам для гидроиспытаниям: http://kpsk.ru/pages/gidravl03.html

Originally posted by гек:
Я бы предложил бы раз пошла такая пьянка провести такие же испытания кому-нибудь из наших уважаемых Мэтров (у кого такая возможность есть), а потом выложить отчет о испытаниях с фотографиями и пр. Думаю что это было бы справедливо.

Такие испытания уже проводил уважаемый GREY. Вот ссылка: forums.nf.ru

Originally posted by Volkodrak:

Такие испытания уже проводил уважаемый GREY. Вот ссылка: forums.nf.ru

Поскольку я начинающий "конструктор", то долго думал, годится ли дюраль для резервуара. Рассчёты показывают, что годится. Но одно дело теория, а другое - практика. Именно этот пост уважаемого GREY-я окончательно убедил меня в том, что Д16Т вполне нормальный материал. В дальнейшем были произведены гидравлические испытания трубы Д16Т внешним диаметром 32 мм и толщиной стенок 3 мм (из которой я собственно и собираюсь свять для себя резервуар). Испытания проводил Артём, за что ему огромная благодарность.
Результат. Образец держал давление 600 атмосфер с упругой деформацией без проблем. При увеличении давления до 690 атмосфер началась пластическая деформация. Таким образом, если учесть, что максимальное рабочее давление 300 атмосфер, запас по прочности в 2 раза. Если этого мало, то я испанский лётчик . Труба бралась там же, где берёт уважаемый Эдуард. На партию имеется сертификат и его копия выдаётся без каких либо проблем. Мне даже предложили её взять "так, на всякий случай", хотя я и не просил.
А то, что статейка заказная, это видно сразу. Видать, у Демьяна дела идут не очень, раз приходится прибегать к таким методам. Да и кто будет брать его винтовки за 2000 евреев (по последней, правда, непроверенной информации), когда можно купить за те же деньги совершенно официально брэндовую вещь.

появился 28.10.04 некий насан и начал опять же всех ПОУЧАТЬ .... . прям мистика какаято, и все прям оправдываються перед ним.... . (это в твой огород камень, эдуард )

а насчет рванья труб все уже давным давно лежит на сайте у гены.... Souhtа..... - http://www.kpo-xa.narod.ru/pages/3.html

Хе-хе, появился в аккурат на мой день рождения Может это я пьяный?

Насчет винтовок за 2000. Единственный их минус - это подпольное изготовление (не в плане качества). А ТТХ их впечатляют. Любого бренда уделают. Да и автор винтовки обещает любую техподдержку.

у них еще есть минус, а именно надо платить деньга много, потом ждать долго , а так фотки посмотрел, чуть не захлебнулся и одновременно чуть не умер от обезвоживания, по причине резкого слюноотделения

Originally posted by Counter-Striker:
Насчет винтовок за 2000. Единственный их минус - это подпольное изготовление (не в плане качества). А ТТХ их впечатляют. Любого бренда уделают. Да и автор винтовки обещает любую техподдержку.

Не единственный, но самый, пожалуй, основной. Дарить ментам 2000 евреев - я не хочу.
Далее. Кто где и когда занимал призовые места с Демьяновскими винтовками. Я чтото не слышал. Исключение - Дайвер. Только там от Демьяновского одна труба от резервуара осталась.
ТТХ - плиз, где и когда они демонстрировались, укажите. Именно демонстрировались, а не заявлялись!
Любая техподдержка - если поймаешь Демьяна.
Сорри, это мы совсем от темы ушли.

Согласен Но попробуй поймать Аншутс?
Насколько я знаю ТТХ заявленные совпадают с реальными? Или я ошибаюсь (я этот вопрос знаю только со слов)?
Насчет призовых мест - это еще не показатель. Выигрывает не винтовка а стрелок. Вот если-бы провести соревнования типа бенчрест в тире со станка, тогда неизвестно