Опрессовка резервуара. Новая дискуссия

Уважаемое собрание! У Демьяна на сайте появилась новая статья про опрессовку резервуара. Вот ссылочка. http://airtuning.ru/gidro.html

На форуме этого же сайта я задал вопрос об авторстве, получил ответ, и написал письмо автору статьи с просьбой все же уточнить вопросы опрессовки, т.к. опубликованные фотографии разорванного резервуара весьма убедительно выглядят. В своем письме я попросил автора посетить наш форум и поучаствовать в дискуссии.

Ну что ж, будем ждать!

Кто что думает по поводу этой статьи?

Мое такое ИМХО что безопасность очень зависит от производительности насоса. если это могучий высокопроизводительный насос - то тогда и из маленькой трещинки будет такая струя что башню снесет - тут Демьян прав 100%. Но если это будет винтовой насос с ручным приводом - то извиняйте никакого взрыва и полетов во сне и наяву не будет. Ведь если резервуар потек- а это первый звоночек - то его обьем начнет увеличивтся - не очень сильно - но достаточно для того чтобы давление начало падать. Если конечно перестали давить. Давление упало - напряжения в стенках сосуда стало меньше сигмы текучести - изменение размеров прекратилось, система стабилизировалась. Подняли еще - опять резервуар потек - потом остановился. По идее при достаточно пластичном (не хрупком) материале при медленном поднятии давления до момента когда резервуар потечет (до сигмы текучести) можно сделать из трубы шарик.
С другой стороны если есть достаточно производительный насос то система не успеет стабилизироватся и наступит разрыв стенки либо разгерметизация по уплотнениям. Тоесть если насос успевает компенсировать падение давления вызваное измененим геометрических параметров резервуара то напряжения успеют дойти до сигма прочности и тогда поведение резервуара с жидкостью будет напоминать поведение резервуара с газом. Собственно это вероятно и было показано в статье на сайте Демьяна.
Еще раз повторю что это мое ИМХО.

Очерелной бред с вполне понятными намерениями. Во первых баллон из практически непластичного В95 ни один грамотный специалист делать не будет. Баллоны как и стволы делают из почных, но достаточно пластичных материалов. А характер разрушения баллонов наводит на мысль о том, что это были сварные трубы и рвали их гидравлическим насосолм сумашедшей производительности, что кстати противоречит, а вернее нарушает все правила проведения гидравлических испытаний. При испытаниях главное это давление. Производительность уменьшают до минимума. Да и испытания проводят супенями. Да и конструировать надо так, чтобы разрушение было безопасным - об этом я уже писал и фото приводил.
А это свидетельство полной неграмотности автора "В материале баллона нагруженного давлением возникают огромные напряжения, эквивалентные затраченной для его накачки энергии, которые преобразуются в энергию деформации или, что опаснее всего, кинетическую при разрушении." Если бы он посчитал эту энергию, то понял бы что ее хватит только для полета воображения.
А вообще от дурака ни одна бронекамера не спасет.
Чем читать целенаправленный бред, рекомендую почитать техническую литературу. Если же лень, то и такая лапша на уши сойдет.

quote:

Originally posted by AirKill80:
РЕАЛЬНЫе конструкторы PCP ещё ТАК ОТКРЫТО не высказывались. И если это не заказная статья, и всё описаное- ПРАВДА, есть смысл задуматься...

И насколько данный конструкор реален? Мне лично при прочтении подумалось про "заказ".
Да, а задумываться не надо, надо думать

Прочитал я эту статейку. Интересно, тут люди уже правильные, на мой взгляд, вещи говорили, может быть повторюсь, но все же.

Начнем с постоянно всплывающей темы "взрыва" винтовки. Вообще очень лукаво все это делается и Демьяном и вот этим вот конструктором. Сначала вам показывают фотографии разорванного баллона, большого, обычно 6.8 литрового, потом рассказывают о катастрофических последствиях этого взрыва и все это чистая правда, никто с этим не спорит. Лет 15 назад у моей матушки на работе рванул баллон кислородный в цеху. Цех такой одноэтажный, старой постройки, хорошо, что там никого не было. Я потом ходил смотрел, жуткое зрелище, развалило угол здания и снесло часть крыши. Видел я как взрываются колеса МАЗовские, тоже зрелище будьте нате! Кстати, пример про колеса тоже любят приводить в "страшилках" и очень это пример любят, говоря "ведь там всего 10 атмосфер, а у тебя под щекой целых 200 -- это же бомба!" Почему я употребил термин 'лукавство'? Все очень просто - сначала вас запугивают этими примерами, а потом заставляют поверить, что при взрыве (если он вообще будет) резервуара последствия будут столь же катострафичны. Но! Все почему ту 'забывают' о разном объеме воздуха во взорванных баллонах, колесах и прочих вещах - там он измеряется литрами и десятками литров, в резервуаре винтовки кубическими сантиметрами! Вот она разница!

Не будет никакого взрыва, объемп не хватит, чтобы что-то там разнести! Пример из собственной жизни. Часто при настройке винтовки мне приходится спускать из нее воздух. Раньше я это делал выстреливая до опупения. Но если я за вечер иногда раз по пять-семь ее разбираю/собираю, то все время я буду тратить лишь на отстрелы. Когда манометры были сбоку винтовки я просто выкручивал манометр. Самое большое давление на котором я это делал - 150 атмосфер, при объеме резервуара порядка 280 см3. Если верить 'пугальщикам' то мне просто должно было бы оторвать руку. Ничего подобного, когда манометр соскакивал с последнего витка руку с манометром в ней просто отбрасывало в сторону, без какого-либо болевого ощущения. Воздух с диким грохотом вырывался из отверстия, через пару секунд - тишина - винтовка пустая. Потом я поменял методику 'сдува' винтовок. Просто упирал ее торцом в дощечку на полу, брал в руки обычную железную хреновину, упирался ей в шток боевого клапана и резко всем весом (90 кг.) 'падал' на клапан. Воздух вылетал из винтовки полностью за секунду. С шумом сравнимым со взрывом, бумажки там всякие поднимал, стружку, но ничего серьезного, в смысле руки/ноги не отрывало. Есть небольшая реактивная составляющая, которая чуть дает в руки от резервуара и все! Объемы не те! А вот такой фокус с баллоном 6.8 литра я бы проделать не решился. Я никого не хочу обвинить, высокое давление штука серьезная, по первости я тоже шугался жутко всего, что с этим связано, а потом я просто стал думать, чего боятся действительно надо, а чего можно не боятся.

Кстати, про взрыв винтовки при накачке до 250 атм - смешно, ей Богу! Да хоть триста качай, хрен ли ей будет если она водой на 450 опрессована. Я когда очень тороплюсь я винтовку просто ударом забивают от 0 до 250 атм. Всего за несколько секунд. Потом воздух остывает и остается там 200, как мне надо. Клиентам я, правда, запрещаю это делать, но даже если и сделают - ничего не случится. Вот яркий пример запуганного человека, он подумать не хочет, его 'направили' в 'нужном' направлении туда он и идет. Идите, дорогой товарищ, идите: :-)

Следующее - опрессовка. Опять нас дурят, всякие примеры приводят из техники, там гидроскальпели, водяные пушки долбящие породу в горных выработках, разорванные баллоны в бронекамере и прочее. Есть такой старый анекдот - про слона и обезьяну. Слон трахнул обезьяну. Его спрашивают, -- 'Ну и как?!'. А он говорит 'Я кончил, а она и лопнула!'. К чему это - к тому, что в каждом деле нужен правильный подход и инструмент. Конечно, если уважаемый конструктор будет давить резервуар водой из насоса от той же самой гидропушки - результат легко спрогнозировать, и летать баллоны будут и об стенки биться и бронекамеры в пыль разносить. А смысл в этом?! Можно ведь сесть в навороченный джип, где там производитель гарантирует, что все мол пучком, в любой аварии шансы выжить приближаются к 100 %, разогнаться и на скорости под 200 км/ч въехать в опору моста, а потом говорить - вот ведь суки, в лепешку! А говорили, а обещали! Ведь смысл опрессовки - понять выдержит ли конкретный сосуд давления или нет. Для этого через тонкую трубочку насосом с небольшой производительностью (большая не нужна, так как жидкость несжимаема) подается водичка или что-то подобное. У нас на опрессовке где я опрессовываю резервуары, подводящая трубочка к баллону имеет диаметр от силы милиметров 7, стеночка там ну вряд ли больше 2 мм, и качал я через эту трубочку водичку до давления 450 атм. Живет трубочка до сих пор. Поэтому на тему опрессовки мне писать всегда было лениво, чего доказывать людям то, что они не хотят чтобы было доказано. Вот сейчас написал, до кучи уж чтобы.

Дальше по сплавам. Опять же из собственного опыта. Прочитав очередную статью Демьяна где он намеревался делать резервуар из дюраля я для себя выяснил 'Дюраль Д95 это самое то, что мне надо, ведь великий и могучий рекомендует!' Начал искать трубу из этого дюраля, долго искал, очень - не нашел. Только пруток нашел и все. А потом думаю - блин, ну не сошелся же свет клином на этом Д95, наверняка же есть и другие подходящие сплавы. Начал искать (я ведь ленивый, как и все впрочем, тоже люблю идти в направлении куда меня 'посылают'). Нашел - Д16Т. Позволю себе выдержки из характеристик сплавов:

<начало цитаты>

Дуралюмины. Дуралюминами называются сплавы Al-Cu-Mg, в которые дополнительно вводят марганец. Типичным дуралюмином является сплав Д1.
Марганец повышает стойкость дуралюмина против коррозии, а присутствуя в виде дисперсных частиц фазы Т, повышает температуру рекристаллизации и улучшает механические свойства.
Дуралюмин, изготовляемый в листах, для защиты от коррозии подвергают плакированию, т.е. покрытию тонким слоем алюминия высокой чистоты.
Из сплава Д16 изготовляют обшивки, шпангоуты, стрингера и лонжероны самолетов, силовые каркасы, строительные конструкции, кузова грузовых автомобилей и т.д.
Сплав Д16 - s0.2=400МПа, sв=540МПа, d=11%.

Высокопрочные сплавы. Предел прочности этих сплавов достигает 550-700МПа, но при меньшей пластичности, чем у дуралюминов. Представителем высокопрочных алюминиевых сплавов является сплав В95.
При увеличении содержания цинка и магния прочность сплавов повышается, а их пластичность и коррозийная стойкость понижаются. Добавки марганца и хрома улучшают коррозийную стойкость. Сплавы обладают хорошей пластичностью в горячем состоянии и сравнительно легко деформируются в холодном состоянии после отжига. Сплав В95хорощо обрабатывается резанием и сваривается точечной сваркой, его применяют в самолетостроении для нагруженных конструкций, работающих длительное время при t<=100¸120?С. Сплав В95 рекомендуется для сжатых зон конструкций и для деталей без концентраторов напряжений.
Сплав В95 - s0.2=530-550МПа, sв=560-600МПа, d=8%.

Наибольшую удельную прочность из рассматриваемых материалов имеет высокопрочный алюминиевый сплав В95-2. Однако при его применении следует иметь в виду, что он 'боится' концентраторов напряжения, которыми могут быть отверстия, надрезы, резкие переходы профиля и даже глубокие царапины. С целью обеспечения заданной прочности элементов конструкции, выполненных из этого сплава, необходимо увеличивать коэффициент безопасности. В результате масса элемента из сплава В95-2 примерно равна массе того же элемента, выполненного из хорошо зарекомендовавшего себя сплава Д-16Т <конец цитаты>

Ставим в формулу, при моем резервуаре 35х2.5 и 3кратном запасе прочности получаем рабочее давление для Д16Т - 257 атм., для Д96 - 285 атм. РАБОЧЕЕ! При этом рабочее давление у меня 200 атм и ниже.

Нам что надо - бОльшую твердость или бОльшую пластичноть? Я думаю, что второе нам нужнее, так как это позволяет резервуару выдерживать бОльшие статические нагрузки.

Трубы я беру на проверенной фирме, когда я там был первый раз, то мой вопрос о сертификате качества у них не вызвал никаких эмоций. Они его просто выдали. Сертификат качества на именно эту партию труб, из которой я взял себе несколько десятков метров. Причем я был на складе и на бирках на упаковках на трубах нашел те же самые цифры ? партии, что и на сертификате. Это к вопросу о качестве.

Некоторые конструкторы предлагали вообще ввиду отсутствия труб из Д95 СВЕРЛИТЬ их из целой болванки!!! Я сначала подумал, что это шутка - оказалось, что нет. А теперь поднимитесь на несколько строк выше и прочтите о том, как любит Д95 все эти концетраторы напряжений в виде рисок, царапин и прочего, от чего не уйти при обработки внутренней поверхности трубы сделанной из ЦЕЛОЙ болванки!

Из личного опыта. С трубой я определился, но куда было девать большой кусок прутка Д95? Решил, что для общего облегчения конструкции буду делать и передние и задние пробки из дюраля же. Сделал из Д-95. Как то через месяц надо было разобрать винтовку -- : мать! Коррозия! И это на Д-95, отличающейся коррозионной стойкостью! А ведь это был именно Д-95, на торце прутка заводское клеймо. Может быть, конечно, это был неправильный Д-95, кто знает. А что же Д16Т, который так 'неустойчив' к коррозии? Не так давно разбирал первую винтовку сделанную полностью из Д-16Т, около года уже прошло, никаких следов коррозии, ни на пробках, ни на внутренней поверхности трубы, вообще!

Вот бедные буржуи не знают, что наш конструктор 'открыл', а то бы враз бросили делать свои резервуары из дюраля, надо бы им обязательно сообщить!

Статейка авторитетная, только где же все это чудо оружие сделанное по последнему слову техники и на основе конструкторских знаний по всем вопросам!? Где оно?! Покажите мне в магазине хоть что-то сделанное этими 'теоретиками'! К сожалению пока не видно, зато мы очень все умеем напустить на себя умный вид, сделать пальцы веером и говорить, говорить, говорить. Про самые лучшие винтовки в мире, рядом с которыми никаким буржуям делать нечего, про новые технологии, про все, все, все.

Я прекрасно понимаю, зачем Демьян поместил у себя на сайте эту статью. Может быть ему от этого станет легче. Дай то Бог!

PS. ПисАл долго, в off-line, поэтому прошу прощения если выложив ответ я продублирую чьи то мысли, которые там появились в момент моего отсутствия.

Обдумав еще раз статью, пришел к выводу, что характер разрушения на фото, все-таки не совмещается с гидравлическими испытаниями. Конец трубы не подвергается давлению и не должен разрушать, а на фото там наибольшая деформация.
И еще сам стиль статьи, бронекамеры и лоетающие баллоны наводят на мысль, что статья написана самим Демьяном.

Да я и не принимаю. Просто "черный пиар" не лучшее решение.

To Grey: У меня такое же первое впечатление было, а как известно первое впечатление, зачастую, самое верное :-)

еще в подтверждение слов GRAY, трубу должно было порвать по середине либо в зоне концентратора напряжения. Но никак не с краю.

Один вопрос - почему обсуждение ведется здесь, а не там, где выложена статья? Всем известно, что Демьян тут не появляется. Всем известно, почему это так. Или опасаетесь, что у себя на сайте он ответит?

Ну отчего же не ведется...
South задал там вопрос и получил ответ в стиле в котором написана статья...
А большинство народу все же общается здесь а не у Демьяна.

Насколько я помню Демьян сказал, что то типа "Да ну вас всех нах..., дураки!" и появлятся тут да и везде, кроме своего сайта перестал, после жаркой "битвы" которая тут разгорелась и опять же по поводу дюраля.

Валентин очень грамотно и доходчиво, с цифрами в руках все объяснял, Grey тоже, насколько я помню. От Демьяна же не было никакого конструктива, кроме "все это херня, да вы мудаки, которые ничего не понимают и т.п. и т.д." (за точность формулировок не отвечаю, но стиль и основная мысль была такая). То есть кроме той же эмоциональной составляющей как и в этой статейке, Демьян железным доказательства Валентина и других ничего не смог противопоставить. Поэтому и ушел, обидевшись на всех.

Я Демьяновский сайт просматриваю постолько поскольку, желания учавствовать в тамошних дисскусиях у меня нет никакого, так как ничего нового там не обсуждается, все тоже самое, что тут или на аиргане, к тому же я просто не хочу там учавствовать. А ответит или не ответит что-то Демьян... Все, что он ответит мы уже примерно знаем, опять голые эмоции (в стиле КВП) и ни одной цифры или какой либо ссылки на то, почему он думает так, а не иначе.

2Mr-Linker: Ответ был дан вполне конкретный. Что-то неясно, уточнить никто не мешает. Адрес автора тоже не скрывается, общайтесь, выясняйте подробности.

2Эдуард: Кто-то говорил про черный пиар. Нравится мне ваши посты читать. Особенно стиль подачи информации. Только до корректности Вам ой как далеко.

Уважаемый nasan!

Я про черный пиар говорю не просто так, так как уже не один человек мне рассказывал, что и как Демьян говорит про меня и мои винтовки. Я все это время старался в это не влезать, но эту статью я воспринял уже как написанную лично мне :-), могу быть не не прав, но все складывается именно в этом направлении.

Что в моем стиле отличается от стиля Демьяна в худшую сторону? Я хотя бы чуть-чуть циферек даю.

Эдуард, приведите ссылку на публичные источники, где Демьян опускает лично Вас и особенности вашей продукции. Сможете? Только там, где прямым текстом, а не там, где Вы "восприняли как написанную лично Вам". Это я к вопросу о корректности

nasan - адвокат Демьяна?

Нет, потому что он там администратор, это раз. Потом от него ответ будет, пионэры, в добрый путь! И добавит еще "придурки"

Кстати, тоже думал, статья написана Демьяном, но он или постарался очень или кто-то подражал стилю. Так как посты самого Демьяна отличаются безграммотностью. К примеру он всегда пишет "длинна". Даже на ТТХ своих изделий

А может давайте писать по теме? Если есть что сказать, не переходя на личности? Мне например интересно добится практического результата, понять почему так, а не иначе, а не читать длиннющие треды про интересные взаимоотношения учасников конференции.
Куда только Игнат смотрит.
Почему испытывают водой, а не воздухом, если это одинаково небезопасно, да просто смертельно опасно? Почему дядьки которым по 50 лет и у которых по 25-30 лет педагогического стажа, плюс есть куча практических работ по трубопроводам и сосудам под давлениям, абсолютно не переживают накачивая бочки с водой обьемом больше метра кубического до давления в 1.5 раза превышающего рабочее и спокойно лазят по ней и снимают показания с датчиков? а это 100-130 кгс/см2 и абсолютно не переживают по поводу того что их сейчас порвет на свастики?
Почему мне не страшно ходить по трубе диаметром под полтора метра с давлением в 60 атмосфер? и толщиной стенки 12-15 мм? Причем труба сварная. Почему когда делали испытательный стенд (кусок трубы с днищами) и его накачивали водичкой - она раз за разом лопалась и на полу образовывалась лужа никто не догадался спрятатся в бронекамеру? может потому что давление поднималось неспеша ручным насосом? А пробовали заварить ту бочку раз пять. И ее каждый раз рвало по шву пока не поставили сферические днища.
Еще мне сдается что запасенная энергия (потенциальная или внутренняя энергия) сжатого газа и жидкости в одном обеме и при одинаковом давлении отличаются сильно. Возможно что я написал чушь - но это мое мнение, и я пытаюсь найти подтверждение или опровержение этой гипотезе. Кроме того давайте прикинем такой расклад: Есть резервуар в котором находится скажем 100 грамм газа при давлении пусть 100 атмосфер. при появлении трещины или течи чтобы давление упало в два раза - нужно чтобы вышла половина газа тоесть 50грамм. С другой стороны пусть есть обьем с жидкостью весом 1 кг при давлении 100 атмосфер. Сколько должно вытечь жидкости чтобы давление упало в 2 раза? грамм 10? Тут скорее всего и есть разница в энергии которая высвобождается при появлении трещины.

2Mr-Linker: Я от него бабло получаю, большое, или Вы еще не догадались? По делу есть что написать?

2Counter-Striker: Что Вы этим постом пытались сказать? На форуме айртюнинга удаляют негодные Демьяну сообщения? Нет? Тогда по делу, пожалуйста, а пока Вы подпеваете Эдуарду. И не надо про грамотность, это не показатель, а просто уход от темы при отсутсвии аргументации.

2stnalex: Судя по всему, Вы не видели, что приисходит с полутораметровой газовой трубой, когда на испытаниях поднимают давление с рабочих 60 до 75-78. Поэтому и ходите спокойно. Ее выворачивает наизнанку и выкидывает из траншеи, где он лежала. Но это лирика, не имеющая отношения к испытаниям ПЦП

Можно долго обсуждать между собой, теоретизировать по разному и все такое. А вот обсудить это на профильном сайте с участием профессионалов будет намного продуктивнее, или кто-то хочет возразить?
Не флейма ради, а истины для.

О! уже и без меня ответили Кстати, я тоже некоторые моменты статьи воспринял как написанные лично Эдуарду. И мое ИМХО как раз Эдуард отвечает конкретно, на каждый наезд.
Ув. nasan, обьясните мне глупому, что конкретно Вам не нравится в постах Эдуарда, какой конкретики Вам нужно?

В статье, кстати, несколько завуалированных наездов, и не только на Эдуарда
Причём эти наезды перекликаются со статьями, написанными лично Демьяном Стиль - ну очень похожий.

Ежели автор действительно существует, и он такой грамотный и способный, то где его правильные и надёжные конструкции в жизни? Почему завод их не отгружает? Почему не обеспечивает наших спортсменов отечественным?
Почему тогда Демьян делает свои винтовки, а не умники с завода? И почему тогда этот автор-практик публикует свою статью на сайте мастера-нелегала?

Господа, Вы забываете, что Демьян, до того как стал работать на заводе, по его собственному выражению "с 14 лет писал для каких то бл..дских газет". А мастерство, как известно, не пропьешь.
Да и потом Билл Гейтс по большому счету занимается аналогичным бизнесом - свои Главные Деньги он делает не столько на выпуске софта, сколько на его продвижении. Все нормально.

Простите! а на профильном сайте с участием профессионалов это где? у Вальтера появился русскоязычный форум?

Никого не хочу обидеть или тем паче заподозрить в некомпетентности но получается как-то нехорошо. С одной стороны- человек вроде как хочет предостереч от возможной беды (анонимно правда) а с другой стороны на него почти собак спустили. Я хочу сказать-давайте жить дружно! Автор знал что читать его будут в массе своей технически грамотные люди (ИМХО) и мог бы подробнее написать что чего и как . Я бы предложил бы раз пошла такая пьянка провести такие же испытания кому-нибудь из наших уважаемых Мэтров (у кого такая возможность есть), а потом выложить отчет о испытаниях с фотографиями и пр. Думаю что это было бы справедливо. Ну а ежели пиар- следующая статья будет дяденьки из МВД.

http://cert.obninsk.ru/gost/1239/1239.html ссылка на гост 3845-75 "МЕТОД ИСПЫТАНИЯ ГИДРАВЛИЧЕСКИМ ДАВЛЕНИЕМ"
щас еще поищу по теме

Господа, вчитайтесь в мой ПЕРВЫЙ вопрос. Пока ни одного ответа по существу, только флейм, догадки и поливание грязью. Смешно это читать.

Нет, обманываю, Эдуард написал на е-майл. И все. Зачем тогда эта ветка? И такие натроения в половине веток - охаять незнакомых людей, о которых кто-то что-то слышал.

Прочитайте самое первое сообщение в ветке. Внимательно, вдумчиво.

P.S: Модератор, если будешь тереть - три. Но причины хотелось бы услышать.

P.P.S: Пока писал, пошел конструктив, что не может не радовать. Продолжим по делу?

2nasan: Грамотность была замечена к вопросу реального авторства статьи. Хотя по мне так как серпом по яйцам эта "длинна" везде у Демьяна на сайте. Но это к теме не относится.
не хочется ругатся, но Эдуарду я не подпеваю. Мне до него даже дальше чем до Демьяна и лично с ним не знаком.
Обьясняю свою позицию:
Если не вдаваться в расчеты и прочие цифры имеем: с одной стороны: мастера-самодельщики Эдуард, Валентин, которые считали все и ИМХО знают что говорят, далее тут-же много людей, которые имеют дело с техникой высокого давления, также проводят гидроиспытания и много видели которых я встречал и общался. В общем их мнение по данному вопросу совпадает. Не так страшен черт.
С другой стороны имеем Демьяна (почему с другой стороны? Потому что его мнение резко противоположное ) Позиция которого во многих вопросах "Все дураки, один я Д'артаньян". Так кому верить одному человеку или нескольким?
Хорошо, не хотим верить, хотим проверить, ну или самим разобраться .
Тогда начинаем смотреть внимательно сами и находим к примеру то, что резервуар в статье лопнул на давлении ок. 800атм. Испытания вроде как все проводят в районе 450, соотв. прыгать в этом случае будет пониже даже если будет.

Прочел я еще раз внимательно статью, позволю себе некоторое цитирование и комментарии, могут быть повторения и перекликания с уже написанным, прошу великодушно простить!

<начало цитаты> Радует тот факт, что в стране существуют настоящие профессионалы, занимающиеся разработкой и производством РСР оружия. <конец цитаты

Надо полагать, раз статься размещена на сайте Демьяна то именно он и никто другой и является этим самым настоящим профессионалом?

<начало цитаты> Я не большой любитель писать, но все же решил накрапать небольшую статеечку для тех, кто не понимает всех особенностей этого процесса и конечно для тех, кто чувствует всю ответственность при подходе к решению этого вопроса. <конец цитаты>

<начало цитаты> Начну немного издалека, чтобы снять возможные вопросы о моей компетентности. Работаю я в ОАО "Концерн "Ижмаш" (г.Ижевск) в отделе главного конструктора по стрелковому оружию с 2000 года. В 2001 году закончил Ижевский государственный технический университет. Практически сразу после устройства на работу я получил персональную тему по разработке спортивной пневматической газобаллонной многозарядной винтовки, то есть требовали с меня пневматический биатлон с наиболее полным соответствием эргономике и приемам обращения спортивной малокалиберной винтовке Биатлон-7-3. <начало цитаты>

Я бы не стал говоря о своей компетентности говорить, об окончании профильного ВУЗа три года назад, прошу прощения, но это лишь показатель именно некомпетентности, за три года специалистам стать невозможно. Недаром же мудрые люди, прожив всю жизнь говорят - что они ничего не знают и это правильно.

<начало цитаты> Наработок по пневматике, а особенно по РСР не было практически вообще на заводе никаких. Ну да ладно. Для испытания первого разработанного мной и изготовленного макета винтовки Биатлон-7-5 я использовал пару баллонов фирмы Feinwerkbau, на которых и производил его отработку. Надо сказать, что эти баллоны спроектированы довольно таки грамотно в некоторых отношениях. Заглушки обтюрируются по внутреннему диаметру трубы обеспечивая тем самым наибольшую возможную прочность конструкции (алюминиевый сплав) при данных массе и габаритах. <конец цитаты>

Вот тоже парадокс, человек считает себя компетентным и знающим специалистом, но почему то в начале своей работы использует резервуары от буржуев. Если компетентен - почему бы не рассчитать и не использовать изначально свой резервуар?!

<начало цитаты> Некоторые умельцы и даже целые фирмы-производители, как удалось мне узнать, для экономии времени и средств делают торцевое уплотнение заглушек баллона. Так конечно проще намного, но не стоит забывать что резьба, которую они подвергают воздействию давления, является мощным концентратором напряжений. Несущая способность стенки баллона, кстати, в этом случае, будет рассчитываться по впадинам резьбы. <конец цитаты>

Я всегда считал, что резьба в качестве крепежа заглушки не лучшее решение. Причем неважно где стоят уплотнения перед резьбой или по торцу, после резьбы. Резьба ослабляет трубу, резьба ослабляет заглушку. В резьбе возникают концентрации напряжений. Чтобы резьба правильно работать ее надо затягивать с определенным моментом, динамометрических ключом. Кто-то используя резьбовую конструкцию пробок так делает? Ни разу об этом не слышал. Зато читал у профессионала совершенно серьезно написанное, что после закручивания резьбой пробки в титановую трубу ее еще надо туда и приварить в аргонной среде! Наверное так уже не делается, но раньше то это обсуждалось на полном серьезе!

<начало цитаты> Удивительным для меня оказалось отсутствие какого то бы ни было покрытия на внутренней поверхности трубы и заглушках, благодаря чему, кстати, баллоны раз в полгода выходят из строя по причине набивания продуктов коррозии под уплотнения заглушек. <конец цитаты>

Надо полагать, что профессионал обязательно покрывает трубы изнутри чем то. Я же, в свою очередь не покрываю трубы изнутри ничем, там идет заводская плакировка, я ее просто не трогаю и внутри трубы, везде где высокое давление, внутренняя стенка трубы покрыта заводской плакировкой.

<начало цитаты> К сведению некоторых "специалистов" алюминиевые сплавы довольно активно корродируют под воздействием влаги (конденсат в баллоне практически всегда присутствует) и высокого давления, при чем этот тип коррозии считается одним из наиболее опасных и непредсказуемых. Защитное покрытие для алюминиевых сплавов, лучше и проще всего анодирование, обязательно. Защитное покрытие следует наносить на детали баллонов сделанных как из титановых сплавов, так и из сталей. <конец цитаты>

По анодированию не все так просто, при анодировании образуется микропоры в металле, что вряд ли повышает его прочность. И именно в эти микропоры и осаживается краситель. Технология такая.

<начало цитаты> Кратко опишу свою конструкцию баллона. Материал трубы и заглушек алюминиевый сплав марки В95Т1 (были жесткие ограничения по массе винтовки), сборка на резьбу с шагом 1 мм, уплотнение заглушек по внутренней поверхности трубы до участка резьбы, покрытие всех элементов - анодирование с защитным слоем лака состава клей БФ-4 с нигрозином, наружный диаметр трубы 33 мм, внутренний диаметр трубы 28 мм, длина трубы 280 мм, рабочее давление 20 МПа, расчетное давление разрушения конструкции (по min пределу текучести материала из ГОСТ) 65 МПа. <конец цитаты>

Про ВТ95 мы уже читали, не любит он концентрации напряжений, а резьба в трубе как раз и будет именно этой концентрацией напряжений, даже при условии, что на нее не давит непосредственно воздух. На нее давит пробка с силой, при заданных размерах - 1 231 кг. Кстати, мне просто, технически, было бы интересно узнать параметры резьбы, в том числе ее длину и количество витков. Лично мне это на многое бы открыло глаза. Надеюсь, что труба сделана не из целого куска дюраля :-)

<начало цитаты> Да кстати, не советую связываться со сплавом Д16Т - не обеспечивает он запасов прочности гарантирующих долговечность и прочность. Подумайте хорошо, стоит ли экономить на безопасности. <конец цитаты>

Про это я уже тоже сказал, по моему мнению, при имеющихся характеристиках Д95 и Д16Т, именно последний лучше подходит нам для изготовления резервуаров. Я как довод в свою пользу привел цифры - было бы интересно узнать такие же доводы и от уважаемого автора статьи.

<начало цитаты> Кстати как я понял у некоторых "самоделкиных" напрочь отсутствует забота о собственной жизни и здоровье (об окружающих вообще не упоминаю), а некоторые еще и других опасности подвергнуть хотят, продавая свои творения. Баллон под давлением (в особенности с воздухом) это бомба чрезвычайной мощности, которая при взрыве может нанести человеку тяжелое увечье или смертельную травму. И поверьте, не хочу я кого-то пугать. <конец цитаты>

Значит у нас есть один профессионал и остальные самоделкины. Хотелось бы конкретики по поводу отсутствия заботы. На основании чего сделан такой вывод. Чем отличается отсутствия заботы 'самоделкиных' от наличия заботы 'профессионала'. Объяснить так, чтобы даже такому тупому как мне было понятно.

<начало цитаты> Один "кадр" дома гидравлические испытания проводит, вращая одну из заглушек баллона наполненного жидкостью, кто-то баллоны делает из материалов непонятных марок найденных на свалке, какие-то гады баллоны с той же свалки продать пытаются. И т.д и т.п. Беспредел какой-то. <конец цитаты>

Обсудили уже. Все дело в производительности насоса. Хотелось бы услышать аргументированные возражения от 'противоположной стороны'.

<начало цитаты> Было принято решение баллон все же порвать и производительность гидравлической станции была повышена. При достижении давления 85 МПа произошло разрушение конструкции в виде трещины трубы на 2/3 ее длины. Баллон общей массой 350 г, с грохотом сравнимым с выстрелом ружья, от которого у нас повяли ушки, взмыл вверх со страшной скоростью и ударился о потолок бронекамеры. Мое ухо полетное время, кстати, не уловило, звук разрыва, и звук удара вследствие высокой скорости процесса просто слились. Про закон сохранения энергии, кстати. В материале баллона нагруженного давлением возникают огромные напряжения, эквивалентные затраченной для его накачки энергии, которые преобразуются в энергию деформации или, что опаснее всего, кинетическую при разрушении. На верхней заглушке от удара об потолок образовалась вмятина сравнимая с вмятиной от хорошего удара 400 г кувалдометром. <конец цитаты>

Из эмоций по этом абзацу - у меня не возникает никаких сомнений именно по этому абзацу, что это 100 % стиль профессионала.

<начало цитаты> Потом проверял. И это еще не так страшно, как может быть, потому что часть энергии была потрачена на разбрызгивание жидкости и деформацию металла при разрушении. Вся бронекамера была орошена гидрораствором. <конец цитаты>

Блин, ну скажите мне, пожалуйста, как можно оросить ВСЮ камеру размером 2.5х2.5х2.5 метра гидрораствором из резервуара объемом 172 см3!!! Что-то тут явный перебор какой то в эмоциональном описании ситуации, вы не находите?

<начало цитаты> Следующая партия баллонов испытывалась почти годом позже. <конец цитаты>

То есть испытали баллоны, признали их годными и: Винтовка то где с этими баллонами?!

<начало цитаты> Да кстати, каждый, кто занимался расчетом стволов или баллонов знает, что для конкретного материала существует такое напряжение, при котором дальнейшее увеличение толщины стенки не будет давать прироста прочности, т.е. конструкция при таких напряжениях получает пластическую деформацию. Не экономьте также и на материалах, из которых вы делаете РСР. Жизнь не дороже денег (хотя конечно у всех понятия об этом разные). <конец цитаты>

Очень хотелось бы узнать кто и на чем экономит, опять слова, слова и только слова.

Так, что статья написана лично для меня, тут у меня нет никаких сомнений. Именно поэтому я и отвечаю на все это и ожидаю такого же аргументированного ответа (как написал Дмитрий Торхов - автор статьи, у него теперь нормальный доступ в Интернет, а Геннадий послал ему ссылку на этот форум). Если же ответа не последует, то я еще бОльше буду убежден, что автор статьи профессионал.

2.5. Скорость подъема давления
http://kaska.ru/arhgost/gost/01/01.htm
Скорость подъема давления при испытании трубопроводов должна находиться в пределах от 0,002Рисп до 0,02Рисп в минуту

Уважаемый nasan!

Позволю себе не согласится с Вашим обвинением в том, что "охаять незнакомых людей, о которых кто-то что-то слышал." Каков изначальный посыл -- таков и ответ. В статье минимум технической информации, которая помогла бы судить о компетенции конструктора и его подходам к работе. Зато в статье куча наездов вообще без каких-либо цифр! И при отсутствии цифр все это как наезды и воспринимаются. Поэтому просто смешно в данной ситуации требовать вдумчивого отношения -- дайте фактуру над чем можно думать -- будем думать. А раз с той стороны голые эмоции, чего же вы с другой то хотите?!

PS. Буду Вам благодарен если на мое письмо вы мне все же ответите.

Кстати, что, титан тоже водички боится?
Что-то я не видел у Демьяна ничего подобного на сайте до появления обсуждаемой статьи.

извиняйте что много но вот выдержка из текста: http://www.vcom.ru/cgi-bin/db/zakdoc?_reg_number=%C20301535

4.6. Гидравлическое (пневматическое) испытание

4.6.1. Гидравлическому испытанию подлежат все сосуды после их
изготовления.
Сосуды, изготовление которых заканчивается на месте
установки, транспортируемые на место монтажа частями, подвергаются
гидравлическому испытанию на месте монтажа.
4.6.2. Сосуды, имеющие защитное покрытие или изоляцию,
подвергаются гидравлическому испытанию до наложения покрытия или
изоляции.
Сосуды, имеющие наружный кожух, подвергаются гидравлическому
испытанию до установки кожуха.
Эмалированные сосуды допускается подвергать гидравлическому
испытанию рабочим давлением после эмалирования.
4.6.3. Гидравлическое испытание сосудов, за исключением
литых, должно проводиться пробным давлением Рпр, определяемым по
формуле:

[сигма]20
Рпр = 1,25Р ---------,
[сигма]t

где Р - проектное давление сосуда, МПа (кгс/кв.см);
[сигма]20, [сигма]t - допускаемые напряжения для материала сосуда
или его элементов соответственно при 20 град. С и проектной
температуре, МПа (кгс/кв.см).
Отношение [сигма]20/[сигма]t принимается по тому из
использованных материалов элементов (обечаек, днищ, фланцев,
крепежа, патрубков и др.) сосуда, для которого оно является
наименьшим.
4.6.4. Гидравлическое испытание литых деталей должно
проводиться пробным давлением, определяемым по формуле:

[сигма]20
Рпр = 1,5Р ---------.
[сигма]t

Испытание отливок разрешается проводить после сборки и сварки
в собранном узле или готовом сосуде пробным давлением, принятым
для сосудов, при условии 100%-ного контроля отливок неразрушающими
методами.
Гидравлические испытания сосудов и деталей, изготовленных из
неметаллических материалов с ударной вязкостью более 20 Дж/кв.см
(2 кгс.м/кв.см), должны проводиться пробным давлением,
определяемым по формуле:

[сигма]20
Рпр = 1,3Р ---------.
[сигма]t

Гидравлическое испытание сосудов и деталей, изготовленных из
неметаллических материалов с ударной вязкостью 20 Дж/кв.см (2
кгс.м/кв.см) и менее, должно проводиться пробным давлением,
определяемым по формуле:

[сигма]20
Рпр = 1,6Р ---------.
[сигма]t

4.6.5. Гидравлическое испытание криогенных сосудов при
наличии вакуума в изоляционном пространстве должно проводиться
пробным давлением, определяемым по формуле:

Рпр = 1,25Р - 0,1 МПа

или

Рпр = 1,25Р - 1 кгс/кв.см.

Гидравлические испытания металлопластиковых сосудов должны
проводиться пробным давлением, определяемым по формуле:

[сигма]20
Рпр = [1,25Км + альфа(1 - Км)]Р ---------,
[сигма]t

где Км - отношение массы металлоконструкции к общей массе
сосуда; альфа = 1,3 - для неметаллических материалов с ударной
вязкостью более 20 Дж/кв.см; альфа = 1,6 - для неметаллических
материалов с ударной вязкостью 20 Дж/кв.см и менее.
4.6.6. Гидравлическое испытание вертикально устанавливаемых
сосудов допускается проводить в горизонтальном положении при
условии обеспечения прочности корпуса сосуда, для чего расчет на
прочность должен быть выполнен разработчиком проекта с учетом
принятого способа опирания в процессе гидравлического испытания.
При этом пробное давление следует принимать с учетом
гидростатического давления, действующего на сосуд в процессе его
эксплуатации.
4.6.7. В комбинированных сосудах с двумя и более рабочими
полостями, рассчитанными на разные давления, гидравлическому
испытанию должна подвергаться каждая полость пробным давлением,
определяемым в зависимости от проектного давления полости.
Порядок проведения испытания должен быть оговорен в
техническом проекте и указан в инструкции организации-изготовителя
по монтажу и эксплуатации сосуда.
4.6.8. При заполнении сосуда водой воздух из него должен быть
удален полностью.
4.6.9. Для гидравлического испытания сосудов должна
применяться вода с температурой не ниже 5 град. С и не выше 40
град. С, если в технических условиях не указано конкретное
значение температуры, допускаемой по условию предотвращения
хрупкого разрушения.
Разность температур стенки сосуда и окружающего воздуха во
время испытаний не должна вызывать конденсации влаги на
поверхности стенок сосуда.
По согласованию с разработчиком проекта сосуда вместо воды
может быть использована другая жидкость.
4.6.10. Давление в испытываемом сосуде следует повышать
плавно. Скорость подъема давления должна быть указана: для
испытания сосуда в организации-изготовителе - в технической
документации, для испытания сосуда в процессе работы - в
инструкции по монтажу и эксплуатации.
Использование сжатого воздуха или другого газа для подъема
давления не допускается.
4.6.11. Давление при испытании должно контролироваться двумя
манометрами одного типа, предела измерения, одинаковых классов
точности, цены деления.
4.6.12. Время выдержки сосуда под пробным давлением
устанавливается разработчиком проекта. При отсутствии указаний в
проекте время выдержки должно быть не менее значений, указанных в
табл. 9.

Таблица 9

+------+------+
| Толщина стенки сосуда, мм | Время выдержки, |
| | мин. |
+------+------+
| До 50 | 10 |
+------+------+
| Свыше 50 до 100 | 20 |
+------+------+
| Свыше 100 | 30 |
+------+------+
| Для литых неметаллических и многослойных | 60 |
| сосудов независимо от толщины стенки | |
+------+------+

4.6.13. После выдержки под пробным давлением давление
снижается до проектного, при котором производят осмотр наружной
поверхности сосуда, всех его разъемных и сварных соединений.
Обстукивание стенок корпуса, сварных и разъемных соединений
сосуда во время испытаний не допускается.
4.6.14. Сосуд считается выдержавшим гидравлическое испытание,
если не обнаружено:
- течи, трещин, слезок, потения в сварных соединениях и на
основном металле;
- течи в разъемных соединениях;
- видимых остаточных деформаций, падения давления по
манометру.
4.6.15. При изготовлении и монтаже сосудов для ОИАЭ сосуд и
его элементы, в которых при испытании выявлены дефекты, после их
устранения подвергаются повторным гидравлическим испытаниям
пробным давлением, установленным настоящими Правилами.
Величина пробного давления для повторных гидравлических
испытаний при ремонте и реконструкции сосудов, эксплуатируемых на
ОИАЭ, может устанавливаться по настоящим Правилам.
4.6.16. Гидравлическое испытание, проводимое в
организации-изготовителе, должно проводиться на специальном
испытательном стенде, имеющем соответствующее ограждение и
удовлетворяющем требованиям безопасности и инструкции по
проведению гидроиспытаний в соответствии с НД, утвержденной в
установленном порядке.
4.6.17. Гидравлическое испытание при изготовлении и монтаже
сосудов для ОИАЭ допускается заменять пневматическим при условии
контроля этого испытания методом акустической эмиссии или другим,
согласованным с Госгортехнадзором России методом.
Пневматические испытания должны проводиться по инструкции,
предусматривающей необходимые меры безопасности и утвержденной в
установленном порядке.
Пневматическое испытание сосуда проводится сжатым воздухом
или инертным газом.
Величина пробного давления принимается равной величине
пробного гидравлического давления. Время выдержки сосуда под
пробным давлением устанавливается разработчиком проекта, но должно
быть не менее 5 мин.
Затем давление в испытываемом сосуде должно быть снижено до
проектного и произведен осмотр сосуда с проверкой герметичности
его швов и разъемных соединений мыльным раствором или другим
способом.
При ремонте и реконструкции сосудов, эксплуатируемых на ОИАЭ,
применение перечисленных выше методов контроля может быть одобрено
Госатомнадзором России.
4.6.18. Значение пробного давления и результаты испытаний
заносятся в паспорт сосуда лицом, проводившим эти испытания.

вот по установкам для гидроиспытаниям: http://kpsk.ru/pages/gidravl03.html

quote:

Originally posted by гек:
Я бы предложил бы раз пошла такая пьянка провести такие же испытания кому-нибудь из наших уважаемых Мэтров (у кого такая возможность есть), а потом выложить отчет о испытаниях с фотографиями и пр. Думаю что это было бы справедливо.

Такие испытания уже проводил уважаемый GREY. Вот ссылка: http://forums.nf.ru/read.php?f=13&i=16003&t=16003

quote:

Originally posted by Volkodrak:

Такие испытания уже проводил уважаемый GREY. Вот ссылка: http://forums.nf.ru/read.php?f=13&i=16003&t=16003

Поскольку я начинающий "конструктор", то долго думал, годится ли дюраль для резервуара. Рассчёты показывают, что годится. Но одно дело теория, а другое - практика. Именно этот пост уважаемого GREY-я окончательно убедил меня в том, что Д16Т вполне нормальный материал. В дальнейшем были произведены гидравлические испытания трубы Д16Т внешним диаметром 32 мм и толщиной стенок 3 мм (из которой я собственно и собираюсь свять для себя резервуар). Испытания проводил Артём, за что ему огромная благодарность.
Результат. Образец держал давление 600 атмосфер с упругой деформацией без проблем. При увеличении давления до 690 атмосфер началась пластическая деформация. Таким образом, если учесть, что максимальное рабочее давление 300 атмосфер, запас по прочности в 2 раза. Если этого мало, то я испанский лётчик . Труба бралась там же, где берёт уважаемый Эдуард. На партию имеется сертификат и его копия выдаётся без каких либо проблем. Мне даже предложили её взять "так, на всякий случай", хотя я и не просил.
А то, что статейка заказная, это видно сразу. Видать, у Демьяна дела идут не очень, раз приходится прибегать к таким методам. Да и кто будет брать его винтовки за 2000 евреев (по последней, правда, непроверенной информации), когда можно купить за те же деньги совершенно официально брэндовую вещь.

появился 28.10.04 некий насан и начал опять же всех ПОУЧАТЬ ..... прям мистика какаято, и все прям оправдываються перед ним..... (это в твой огород камень, эдуард )

а насчет рванья труб все уже давным давно лежит на сайте у гены....Souhtа..... - http://www.kpo-xa.narod.ru/pages/3.html

Хе-хе, появился в аккурат на мой день рождения Может это я пьяный?

Насчет винтовок за 2000. Единственный их минус - это подпольное изготовление (не в плане качества). А ТТХ их впечатляют. Любого бренда уделают. Да и автор винтовки обещает любую техподдержку.

у них еще есть минус, а именно надо платить деньга много, потом ждать долго , а так фотки посмотрел, чуть не захлебнулся и одновременно чуть не умер от обезвоживания, по причине резкого слюноотделения

quote:

Originally posted by Counter-Striker:
Насчет винтовок за 2000. Единственный их минус - это подпольное изготовление (не в плане качества). А ТТХ их впечатляют. Любого бренда уделают. Да и автор винтовки обещает любую техподдержку.

Не единственный, но самый, пожалуй, основной. Дарить ментам 2000 евреев - я не хочу.
Далее. Кто где и когда занимал призовые места с Демьяновскими винтовками. Я чтото не слышал. Исключение - Дайвер. Только там от Демьяновского одна труба от резервуара осталась.
ТТХ - плиз, где и когда они демонстрировались, укажите. Именно демонстрировались, а не заявлялись!
Любая техподдержка - если поймаешь Демьяна.
Сорри, это мы совсем от темы ушли.

Согласен Но попробуй поймать Аншутс?
Насколько я знаю ТТХ заявленные совпадают с реальными? Или я ошибаюсь (я этот вопрос знаю только со слов)?
Насчет призовых мест - это еще не показатель. Выигрывает не винтовка а стрелок. Вот если-бы провести соревнования типа бенчрест в тире со станка, тогда неизвестно

Господа, бросьте вы эту бодягу.
Ну есть любители которые проводят дома гидравлические испытания без риска для жизни и выкладывают фото и описания испытаний. А и Профессионал, который проводит испытания исключительно в закрытых секретных организациях с риском для жизни, руководя испытаниями по телефону из бункера.
Кому надо тот на форуме почитает про испытания любителей. А кто хочет развлечься почитает байки капитана Врунгеля, правдивые истории Барона Мюнхаузена или Страшилки Демьяна. Писатель имеет право на фантазию. Правда при этом хотелось бы, чтобы он был порядочным - но это не всем дано.
А вообще, я думаю, не далек тот день, когда сайты Демьяна и Ладягина сравняются по всем параметрам.
Я вот подумываю, может ну ее нафиг эту пневматику . Наверно есть в ней нечто более опасное чем давление .

nasan: Почему не там? Потому что не хочется получить ведро помоев от "супергуру". Нафиг надо нервы трепать. Тем более, что мне, например, было заявлено, что сайт коммерческий, равно как и конфа. И что нехрена своими негативными отзывами мешать коммерции. А потом, все разговоры он и так узнает.

Вам нужны свидетельства того, что Демьян "опускает" Эдуарда и его продукцию? Легко. Могу засвидетельствовать перед кем угодно.

Counter-Striker: "Да и автор винтовки обещает любую техподдержку." - Обещать - не значит жениться(с) народ. Кинул же он меня? О других значит может, фигли.

К вопросу о гидравлических испытаниях... Мы на прошлой работе опрессовывали водой аппарат на 100 литров. Давления гораздо меньше, до 20 ата, но тем не менее. В качестве "предохранительного клапана" была использована ... стеклянная бутылка. Я когда это увидел, тоже начал бегать по потолку и орать:"Мы все погибнем, спасайтесь"!!! Нда... Давление поднимали ручным насосиком с объемом цилиндра в пару кубиков, может быть. Когда убедились, что аппарат не течет, бутылку решили довести до разрушения. Выглядело это так: на очередном качке бутылка пошла сетью трещин, а давление мгновенно стало равно атмосферному. Все.

Ндааа. Крутейшая статейка. АБСОЛЮТНО узнаваемый стиль. Как для блядских газетёнок написано, а где вывешено? Вчера я сходил по ссылке и скопировал её в надежде сегодня почитать. Почитал и впал в ступор. Ей Богу, почти как компьютер завис. Честно говоря со мной такая тормозуха случается крайне редко. В голове полный сумбур. Это ж надо было так отличиться. Я даже и слов-то нужных подобрать не могу. Конструхтер. Какое планирование, какой манёвр. Кутузов мать пере мать.

2rabbitsvr: Не спорю, это я знаю со слов. А что, Вас кинул? не могли-бы в личку плиз подробней написать, для более полной картины в моем мозгу ?

счищая при этом защитный слой? Не бог весть какой-большой очаг коррозии, но в принципе?
А они с одинаковой интенсивностью корродируют - В95Т и Д16Т? А то сложилось впечатление, что автор имел дело только с одним материалом..
Что-то после данного треда "биатлон" слегка настораживает.. Может то был тонкий черный пиар не против д16т, а против биатлона, как более реального конкурента при потенциально массовом производстве?

quote:

Originally posted by SwD:
Что-то после данного треда "биатлон" слегка настораживает.. Может то был тонкий черный пиар не против д16т, а против биатлона, как более реального конкурента при потенциально массовом производстве?

100 баллов! Умеешь читать между строк!!!

Ответ специалиста, разбирающегося в данном вопросе видели? Нет? Посмотрите ссылку...

Наилучшие пожелания.

Свою статью я выложил на Airtuning.ru по причине больших симпатий как к самому сайту, так и к посетителям его форума. Думаю это мое право. Честно говоря, не предполагала я, что моя статья по испытаниям баллонов вызовет такую бурную дискуссию.
У многих возникло ощущение, что я, какая то виртуальная фигура, но зачем мне тогда надо было представляться и свое мыло на показ выставлять? Да кстати и не стал я скрывать и места своей работы и горжусь тем, что работаю в лучшем коллективе по проектированию оружия в мире. Прозвучали слова о том что статья заказная, 'пиар' (по-моему многие вообще не понимают смысл этого слова). Никто статью мне не заказывал (за заказ кстати деньги платят). Преследовалась одна цель - поделиться своим опытом. Пусть не очень богатым. Не хотел я никого учить, а тем более не переходил на личности и конкретных участников форумов.
Большое спасибо Геннадию, который первый отписал мне, спокойно поделился опытом и задал вопросы.
Об оборудовании подробнее. Испытательная станция имеет оборудование, как для гидравлических, так и для пневмоиспытаний. Гидравлическое оборудование способно развивать давление до 2000 кгс/см2, пневмооборудование аттестуется на 400 кгс/см2 (больше говорят можно но не пробовали). Производительность гидравлической установки 3 литра жидкости в час в режиме ее максимального значения (имеется три режима производительности)!!! Габариты установки примерно 1х1х1 м. Жидкость по стальным трубкам (какого сечения не знаю) длиной примерно 2 м подается в бронекамеру 2,5х2,5х2,5 м в которой установлен стол для крепления баллонов в вертикальном положении . Бронекамера пневмоустановки имеет размер примерно в половину письменного стола и тоже рассчитана на взрыв ручной гранаты. На этом оборудовании и по методике описанной в статье (еще дополню) испытывают и сдают баллоны (емкость 200 см3 давление опрессовки 700 кгс/см2) для пневмосистемы корректируемых артиллерийских снарядов и ракет при непосредственном присутствии представителя военной приемки МО!!! Если некоторые не в курсе что такое военная приемка - расскажу по простому. Военные это самые дотошные создания (это конечно хорошо иногда) и требуют выполнения работы с неукоснительным соблюдением ГОСТ, правил, методик, техники безопасности и д.т. Отступления недопустимы. Все эти ГОСТ, правила и методики (используемые при производстве по спецпродукции) сочиняются и отрабатываются при их непосредственном участии.
Подробнее о методике. Методику для испытания сосудов высокого давления не смотрел, потому что там ксть конкретное определение - что сосуд а что нет. Первый разрушенный баллон подвергался последовательному нагружению давлением 100,200, 300 : 600 с выдержкой при каждом значении 5 минут. Далее давление плавно повышалось (при минимальной производительности машины) со скоростью примерно 10 кгс/см2 в секунду до момента регистрации начала пластической деформации. Для компенсации падения давления при пластической деформации и для доведения баллона до разрушения была на ступень повышена производительность машины. Дальше я уже рассказывал.

Теперь постараюсь ответить по форуму и вопросам.

Для Геннадия:
Цитата: Дело в том, что избыточная прочность - избыточный вес.
Если остановиться на оружии вообще, то применительно к его основным частям термин избыточная прочность, по моему мнению, малоприменим. У нас есть такие понятия, как необходимая прочность, так и эксплуатационная прочность. Масса изделия вытекает из его назначения и условий использования. Никто, к примеру, не будет делать произвольную винтовку, которая должна иметь массу до 8 кг - 3 кг (хотя можно) потому что ее вес вытекает из особенностей выполнения упражнения, обеспечения максимальной устойчивости при стрельбе и еще много чего. Поэтому если вам нужна винтовка для развлекательной стрельбы, да еще и малых габаритов с удобством переноски и перевозки, то естественно нет смысла ее 5 кг делать, а если вам нужна спортивная винтовка для получения высоких результатов, я уверен вы не станете ее делать 1,5 кг. Некоторые производители матчевых пневматических винтовок недобор в массе компенсируют конструкцией и изменением материала баллона (это и мой путь кстати).
Для stnalex:
Цитата : Мое такое ИМХО что безопасность очень зависит от производительности насоса. если это могучий высокопроизводительный насос - то тогда и из маленькой трещинки будет такая струя что башню снесет - тут Демьян прав 100%. :::.
Я полностью согласен с выводом о решающей роли производительности насоса. Выше указал, что для компенсации падения давления, которое было связано с пластической деформацией трубы баллона, и доведения баллона до разрушения, нам пришлось увеличить производительность машины, т.е. мы не давали возможности материалу прекращать течь при падении давления. Почему испытывают жидкостью и так должно быть понятно (свободно расширяющийся газ не жидкость, да и объемы разные).
Труба началась рваться не с краю. Вторая порванная имеет аномалию в трещине как раз в месте концентратора (с наружной поверхности шероховатость была не очень, баллон был приведен в состояние наиболее вероятного случая при производстве).

Указанная мной система испытаний и техника безопасности многократно проверена и используется десятилетиями. Неспроста, наверное, А?. Поинтересуйтесь какие методики и оборудование используются в лабораториях занимающихся аттестацией баллонов. Мне, работая на предприятии, приходится придерживаться норм, ГОСТов, ОСТов, систем, правил, методик, так как надо мной находиться большое количество контролирующих инстанций. По всем испытаниям составляются официальные отчеты с подписью многих официальных лиц и ОТК (эти вообще букву закона блюдут). Поэтому рвал свои баллоны я как положено по методике и по закону в присутствии специалистов. Маловероятно что кто-то докажет мен что я не прав.

Для Airkill80:

Правильно, при проектировании необходимо учитывать все возможные ситуации использования продукции и нештатные ситуации, в частности высокую скорость наполнения резервуаров (при такой возможности конечно). Уверенность бросания камней в огород Эдуарда несостоятельна хотя бы по причине того, что я соблюдая этику не указывал на конкретных людей. Вывод о возможной коррозии Д16 сделан мною при проведении соответствующих консультаций с технологами и пр. специалистами до начала проектирования (благо на крупном предприятии спецы всякие есть). Плюс из подобных материалов сделаны баллоны указанные в статье и еще я опираюсь на опыт спортсменов, с которыми мы находимся в постоянном контакте, у которых баллоны без покрытия тоже постоянно выходят из строя по причине коррозии (чаще всего для заправки используются ручные насосы без влагоотделительных фильтров). Дни владельцев Эдуардовых буллпапов тоже наверное не так быстро сочтутся. Я лишь намекал, что для нас проектирование такого отвественного узла из Д16 неприемлемо по механическим и технологическим причинам. Насчет правды. Статью мне не заказывали, поделился опытом работы на крупном предприятии.
Икать может каждый. Сколько голов столько мнений. Вы найдете недостатки у меня, а я найду их у вас. Без обиды.
Для Gray:

Вы не считаете меня специалистом, ваше мнение, но у нас КБ работают люди с мировыми именами и наибольшим авторитетом среди них для производства и проектирования самых ответственных узлов пользуется В95Т1. Трубы баллонов были сделаны из прутков В95Т1 (нужной трубы под рукой не оказалось). Если посмотреть ГОСТ на трубы и прутки то разницы в механических характеристиках вы не найдете. Кстати человек считающий себя спецом знает что слова практически в технике нет, бывает или или. Кстати пластичность Д16Т и В95Т1 по тем же ГОСТ различается на 2%, а вот механические характеристики значительно. Да согласен, при испытаниях главное давление, а вот каким способом я его достигну и с какой скоростью на то есть нормативные документы. Разрушения безопасного в принципе не бывает, всякие непредвиденные обстоятельства могут произойти. Когда нибудь может не повезти. Конструировать надо так, чтобы исключить, все возможные непредвиденные обстоятельства, условия эксплуатации и что бы конструкцию практически невозможно было разрушить. Это правила нашего коллектива создающего самое лучшее оружие в мире по совокупности характеристик. Если вы спец то почему не смогли вставить в цепочку энергия-напряжения недостающее звено и получить бы энергия-давление-напряжение. Закон сохранения пока не отменяли. Возразите, буду рад. Напряжения создаются давлением. Некоторые неточности моей статьи можно списать на отсутствие достаточного опыта излагать мысли на бумаге. В баллоне нагруженного давлением аккумулируется энергия затраченная на приведение его в напряженное состояние за вычетом теплопотерь и пр. Оттуда и техника безопасности соответствующая. Кстати бред бывает у больных людей, а я выложил результаты реальных испытаний по реальным методикам. Технической литературы у нас предостаточно (немного у кого столько есть) и мы регулярно ей пользуемся.
Характер разрушения трубы соответствует методике испытания. Трубу начало дуть примерно в 20 мм от уплотнения, далее трещина развивалась из-за схода оси трубы с оси заглушки при разрушении. Надорвите деревянную линейку пополам, один конец прижмите к столу а другой оттяните вверх до момента продолжения развития трещины. Трещина будет развиваться до момента образования двух половинок линейки. У меня получилось видимо что-то похожее

Для Эдуарда:

Судя по результатам ваших работ вы настоящий спец с авторитетом. Действительно признаю. Но в своей статье я соблюдал этику и не переходил на личности.
Но как крутой спец вы допустили несколько непростительных ошибок.
Цитата: Но! Все почему ту 'забывают' о разном объеме воздуха во взорванных баллонах, колесах и прочих вещах - там он измеряется литрами и десятками литров, в резервуаре винтовки кубическими сантиметрами! Вот она разница!
Не пойму, а разве вы как спец не вычисляли никогда объем газа, при приведении его давления к атмосферному, закачанного в резервуар по давлением. Посчитайте, а может объем газа в баллоне винтовки и колесе грузовика одинаков?
Цитата: Но если я за вечер иногда раз по пять-семь ее разбираю/собираю, то все время я буду тратить лишь на отстрелы. Когда манометры были сбоку винтовки я просто выкручивал манометр. Самое большое давление на котором я это делал - 150 атмосфер, при объеме резервуара порядка 280 см3. Если верить 'пугальщикам' то мне просто должно было бы оторвать руку. ::
Интересно как можно путать взрывоподобное разрушение со сбросом давления через отверстия с большой площадью истечения. Я сам часто произвожу быстрый сброс давления, но накачивать баллоны воздухом ручным насосом мне всегда маненько страшно. Проделайте такой фокус с большим баллоном, ничего вам не будет. Не надо путать понятия. Мое мнение.
Цитата: К чему это - к тому, что в каждом деле нужен правильный подход и инструмент. Конечно, если уважаемый конструктор будет давить резервуар водой из насоса от той же самой гидропушки - результат легко спрогнозировать, и летать баллоны будут и об стенки биться и бронекамеры в пыль разносить. А смысл в этом?!
Смысл в том чтобы провести испытания не так как придумается, а соблюсти сложившуюся методику и использовать предназначенное для этого оборудование. Я конечно понимаю не у всех есть возможность это сделать и оттуда появляются винтовые насосы. Делайте пожалуйста, но обезопасьте себя на всякий случай. При расчете на прочность сами ведь знаете толщина стенки не играет роли. Играет роль относительная толщина стенки.
Далее не нашел я нигде таких материалов Д95, точнее пожалуйста. Указывая и приобретая материал ну просто необходимо учитывать состояние его поставки. Оттуда и Т и Т1 и пр. Загляните в ГОСТ, вы удивитесь увидев там механические характеристики алюминиевых сплавов которые значительно отличаются от данных различных справочников и выложенных вами, поэтому мы на предприятиями им не доверяем и не пользуемся. Возьмите эти цифры и проведите расчеты запасов прочности баллонов из разных материалов. Интересно будет. У нас кстати существует расчетно-аналитическое бюро, выводы которого не подлежат сомнению
Цитата: Наибольшую удельную прочность из рассматриваемых материалов имеет высокопрочный алюминиевый сплав В95-2.
По нормативной документации В95-2 имеет предел прочности ниже даже чем у Д16Т, а предел текучести вообще не регламентируется.
При соответствующей технологии изготовления трубы из прутков не получается там ни царапин ни рисок, а если еще и анодирование сделать то :..
Далее. Баллону нужно хорошее сочетание прочности и пластичности. В95Т1 вне конкуренции.
При разговоре о коррозии все же надо учитывать физические параметры газа (влажность : . Лично я раньше ловил коррозию при заправке баллонов ручным насосом без влагофильтра и внутри них всегда полно было конденсату и продуктов коррозии. Может, вы сухим воздухом заправляетесь, мне почем знать и все ли имеют такую возможность а. Правильнее все-таки учитывать ее заразу и закладывать припуск на стенку.
Специалистом за четыре года стать очень даже можно, и можно заслужить даже уважение и авторитет людей с мировым именем. Я не утверждал что все знаю. Баллоны буржуйские были потому что нам для начала работ на совершенном месте что- то нужно было да и баллоны изготовленные в опытном цехе (да с нашими 600% накладных расходов) стоят дороже буржуйских. Я сейчас большую партию винтовок для сборной делаю и баллоны мы решили купить буржуйские исходя их экономических соображений.
Про оружие не надо ладно. Тема друга. Но если честно может ваша винтовка на снабжение сборной Росси по биатлону поступила или отзывы оттуда имеет. Расскажите, поделитесь опытом. Не суди ::
Давай вести профессиональный диалог без перехода на личности. Самых правильных мнений не бывает (у каждого своя колокольня).

В заключении скажу, что мне как легальному лицу ну просто необходимо ставить при проектировании более жесткие условия по прочности и долговечности - надо гарантировать высокую безопасность и работоспособность. Колокольни у всех разные и обзор с них другой. Нам заводским 'умникам' очень тяжело продвинуть изделия на серийное отсталое и разваливающееся серийное производство, поэтому многие наши конструкции пока только мелкими сериями в опытном цехе делаются который тоже перегружен зарабатыванием живых денег. Мало кто из вас работает в таких невыносимых для творчества условиях, где задрипанный винтик приходится месяц ждать и делать в полгода то, что реально за пару недель можно. Вот где отгрузка нашего перспективного оружия, Но стараемся исправить ситуацию (столько лет развала было) изо всех сил.

Может кому-то лично и не ответил, простите. Постарался изложить все по максимуму в своем видении. Спасибо большое за проявленный интерес.

Торхов Дмитрий

Честно и культурно. С уважением.

насчет лучших в мире,лучшего оружия,лучших специалистов и так далее-очень спорный вопрос.А точнее для большинства ответ очевиден,и лишь некоторые не видят или не хотят видеть в какой жопе наша оружейная промышленность.Сейчас появятся цифры продаж в США,разговоры о лучшей стали,какие то еще высосаные из известного органа аргументы,но все это в итоге не более чем очковтирательство.
Звиняюсь за флейм,но уже достал этот "квасной патриотизм"

Ну так это же другой разговор. На Демьяновский стиль ну совсем не похож. Гораздо более грамотный и взвешенный. И без, мягко говоря, непонятной технической терминологии. Я никогда не боялся признаться в своих заблуждениях или ошибках и по этой причине безо всяких левых мыслей извеняюсь. Чесно говоря сперва подумал что это дело рук супер гуры. Что-бы не нарушать причино следственную связь, свой пост в верху тереть я всётаки не стану. Ну а выводы какие? Хочется всётаки услышать выводы. Ну вроде что такое хорошо и что такое плохо. Чесно говоря не могу упустить такой возможности услышать чужое мнение. А посему; что хотелось бы услышать.
1. Как можно более подробную аргументацию принятия решения об использовании сплава В95Т1. В Вашем посте прозвучала только фраза об консультации со знающими людьми, которых на предприятии есть.
2. Более подробно остановиться на вашей фразе "проектирование такого отвественного узла из Д16 неприемлемо по механическим и технологическим причинам". Каковы эти причины?
3. Если не сильно сложно, то привести сравнительный анализ корозионной стойкости сплавов Д16Т и В95Т1.
4. Сравнительный анализ чувствительности к концетраторам напряжений сплавов Д16Т и В95Т1.
5. Какой запас прочности выбран и почему именно такой?.
6. Каков ресурс ваших баллонов? В количестве заправок и в "годах" эксплуатации. Как в сравнении выглядят баллоны буржуйские (ресурс, запас прочности, корозионная стойкость).
7. Цытата из Вашей статьи: Да кстати, не советую связываться со сплавом Д16Т - не обеспечивает он запасов прочности гарантирующих долговечность и прочность. Обязательно как можно более полная аргументация.

для Laiki
Не знаю гражданин Росси вы или нет. Похоже что нет. Без патриотизма страну и оружейную промыщленность из г-на не вытянуть. Мы работая на предприятии, которое было практически разрушено во время реформ, стараемся изо всех наших сил изменить ситуацию. Вы не знаете в каких поизводственно-технологичеких условиях мы работаем. На таких людях про которых я писал страна еще держиться (небоюсь этого говорить). Езжайте к буржуям у них все так хорошо, там ваше место. Из за такого непатриотизма и неуважения наших законов у нас такой бардак. Интересно может быть вы проводили сравнительные испытания отечественых образцов оружия и иностранных. А вот мы имеем такую возможность и наши выводы однозначны. Сравнительные испытания кстати и на военных полигонах проводят. По совокупным характеристикам Россискому оружию равных нет, как стрелковому так и всему остальному. Никакие цифры продаж я приводить даже не собираюсь, я их просто не знаю. Для настоящих специалистов и так понятно, чье лучше, а чье нет.
С уважением Торхов Дмитрий.

quote:

Originally posted by dtorhov:

Дмитрий, Вы периодически заглядывайте на форум. Думаю, многим будет интересно мнение человека "с той стороны баррикад".
Да и польза от Вашего присутствия несомненная - не секрет, что многие кулибины вместо "подумать" предпочитают решать вопросы практически (полагаю, что большой удельный вес расходов на НИОКР в цене демьяновских винтовок определяется именно этим).
Грамотно разъясненные вопросы иногда спасают чью-то жизнь - собственно, что и было главным посылом Вашей статьи. Но это, к сожалению, малоэффективно при "разовом применении".
Не знаю насколько Вам интересен наш форум.

quote:

Originally posted by dtorhov:
Из за такого непатриотизма и неуважения наших законов у нас такой бардак. .

Просто человек реально смотрит на мир а не через розовые очки.....

для Aliluya
Очень жалею что раньше не посещал форум да и не знал о нем вообще. В силу своих финансовых и пр. и небольших познаний постараюсь участвовать. Форум очень интересный. Очень много специалистов участвует, хоть немного этика на мной взгляд хромает. Жалею теперь что статью свою в не очень хорошем ключе написал, надо было попроще,посуше и по четче. Решать вопросы практически и быстро-это хорошо, сам хотел бы оказаться на месте многих кулибиных (начальство часто таким барахлом заставляет заниматься и столько времени в пустую уходит на бумажную работу т пр.)- жалко.
Кстати для того чтобы первый раз провести испытания мне месяца два пришлось бумаги писать, согласовывать и пр. а во второй раз месяца три. А работы-то было на пару часов реально. Вот так годы-то и идут.
Спасибо.
Дмитрий

dtorhov
Оставив в стороне флейм по поводу гидравлических испытаний и качества российского оружия(хотя я во многом с вами и не согласен), хотелось бы узнать, когда мы сможем лицезреть на прилавках эту самую биатлонную винтовку? 21дж версию, по лицензии, разумеется? Возможно изготовление на заказ, с отбором ствола по кучности?

Ну раз 'Торхов Дмитрий' заявляет, что он не Демьян и готов к разговору, то поговорим.

quote:

Свою статью я выложил на Airtuning.ru по причине больших симпатий как к самому сайту, так и к посетителям его форума.

Поскольку несколько раз в статье упоминался также профессионализм хозяина этого сайта, то позволю себе задать вопрос - За какой профессионализм можно уважать человека, который рекомендует при расчете давления, которое должна выдерживать труба использовать испытательное давление вместо предела прочности, а длину резьбы в заглушках делать не менее пяти диаметров. Я думаю абсурдность этих рекомендаций не требует пояснений. Что может создать конструктор с такими знаниями сопромата также понятно. И еще мне не ясно какую симпатию можно испытывать к человеку, который постоянно хамит, пусть даже и на своем собственном сайте.

quote:

Один "кадр" дома гидравлические испытания проводит, вращая одну из заглушек баллона наполненного жидкостью

Должен заметить, что автором такого способа испытаний является по-видимому Демьян, поскольку больше нигде этот способ не используется. Так что все претензии к нему,именно он тот "кадр", хотя когда он это писал он имел в виду именно меня, поскольку именно я сделал первый компрессор для испытаний и рекомендовал его другим.
С общими замечаниями закончили и перейдем непосредственно к испытаниям.

quote:

Производительность гидравлической установки 3 литра жидкости в час в режиме ее максимального значения (имеется три режима производительности)!!!

Непонятно чем вызван такой восторг. Данные же запомним, а чтоб было легче понять что к чему запишем их немного по другому - производительность менее 1см3 в секунду. Зачем станет понятно ниже.

quote:

Материал трубы и заглушек алюминиевый сплав марки В95Т1 (были жесткие ограничения по массе винтовки), сборка на резьбу с шагом 1 мм, уплотнение заглушек по внутренней поверхности трубы до участка резьбы, покрытие всех элементов - анодирование с защитным слоем лака состава клей БФ-4 с нигрозином, наружный диаметр трубы 33 мм, внутренний диаметр трубы 28 мм, длина трубы 280 мм, рабочее давление 20 МПа, расчетное давление разрушения конструкции (по min пределу текучести материала из ГОСТ) 65 МПа.

Гост 14249-89. Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. - Требует всего лишь полуторного запаса по пределу текучести. Зачем же в условиях жестких ограничений по массе делать этот запас трехкратным? Я понимаю когда любитель на всекий случай делает запас побольше, но когда так поступает профессионал, это совершенно не понятно.

quote:

Иллюзий о том, что разрушение баллона ограничиться трещиной и вытекшей жидкостью у меня изначально не было. Закон сохранения энергии помню. У кого был сопромат в жизни, знает, как рвется металлический образец с большой площадью поперечного сечения, на гидравлической машине. Не буду больше грузить..

Вот именно не надо грузить, а попробуем в этом разобраться.
Сначала еще несколько цитат к этому вопросу:

quote:

Случайно выбранный баллон подвергся нагружению гидравлическим давлением до полного разрушения. При достижении давления 75 МПа начала проявляться пластическая деформация трубы баллона. Было принято решение баллон все же порвать и производительность гидравлической станции была повышена. При достижении давления 85 МПа произошло разрушение конструкции в виде трещины трубы на 2/3 ее длины. Баллон общей массой 350 г, с грохотом сравнимым с выстрелом ружья, от которого у нас повяли ушки, взмыл вверх со страшной скоростью и ударился о потолок бронекамеры. Мое ухо полетное время, кстати, не уловило, звук разрыва, и звук удара вследствие высокой скорости процесса просто слились. Про закон сохранения энергии, кстати. В материале баллона нагруженного давлением возникают огромные напряжения, эквивалентные затраченной для его накачки энергии, которые преобразуются в энергию деформации или, что опаснее всего, кинетическую при разрушении.

quote:

Я полностью согласен с выводом о решающей роли производительности насоса. Выше указал, что для компенсации падения давления, которое было связано с пластической деформацией трубы баллона, и доведения баллона до разрушения, нам пришлось увеличить производительность машины, т.е. мы не давали возможности материалу прекращать течь при падении давления. Почему испытывают жидкостью и так должно быть понятно (свободно расширяющийся газ не жидкость, да и объемы разные).
Труба началась рваться не с краю. Вторая порванная имеет аномалию в трещине как раз в месте концентратора (с наружной поверхности шероховатость была не очень, баллон был приведен в состояние наиболее вероятного случая при производстве)..

'

quote:

Мне, работая на предприятии, приходится придерживаться норм, ГОСТов, ОСТов, систем, правил, методик, так как надо мной находиться большое количество контролирующих инстанций. По всем испытаниям составляются официальные отчеты с подписью многих официальных лиц и ОТК (эти вообще букву закона блюдут). Поэтому рвал свои баллоны я как положено по методике и по закону в присутствии специалистов.

quote:

Если вы спец то почему не смогли вставить в цепочку энергия-напряжения недостающее звено и получить бы энергия-давление-напряжение. Закон сохранения пока не отменяли. Возразите, буду рад. Напряжения создаются давлением..

Теперь начнем возражать и считать если конечно Дмитрий поделится цифрами. Поскольку испытания проводились согласно нормативной документации, то должны быть рабочие записи и протокол. По правилам после очередного поднятия давления на одну ступень ( ступень то ли 10, то ли 25атм, точно не помню, но это не важно в протоколе должна быть запись) и выдержки резервуара при этом давлении проводится измерение диаметра ( не помню насчет длины), затем давление сбрасывают до 0 и опять измеряют диаметр. Таким образом затем вычисляют степень деформации. Так вот если Дмитрий приведет эти цифры для последнего измерения перед разрушением, то можно будет посчитать степень деформации, объем жидкости который необходим для этого и зная давление разрушения мы сможем посчитать энергию, затраченную на эту деформацию. Могу сразу сказать, что эта энергия настолько мала, что ее не хватит не для каких полетов. Кроме того, энергия эта тратится в основном на разрушение материала, а не на кинетическую энергию.
Было бы также правильно и технически корректно если бы Дмитрий привел номера и названия ГОСТов, которыми пользовался. Тем более что он пишет -

quote:

я выложил результаты реальных испытаний по реальным методикам. Технической литературы у нас предостаточно (немного у кого столько есть) и мы регулярно ей пользуемся.

quote:

Конструировать надо так, чтобы исключить, все возможные непредвиденные обстоятельства, условия эксплуатации и что бы конструкцию практически невозможно было разрушить. Это правила нашего коллектива создающего самое лучшее оружие в мире по совокупности характеристик.

В общем-то верно, но если посмотреть на мои испытания и мою конструкцию резервуара РСР forummessage/30/358 , то это именно я сделал это, конструкция же Дмитрия опасна для пользователя если верить результатам испытаний и запустить ее в произдство никто не позволи бы.

quote:

Характер разрушения трубы соответствует методике испытания. Трубу начало дуть примерно в 20 мм от уплотнения, далее трещина развивалась из-за схода оси трубы с оси заглушки при разрушении. Надорвите деревянную линейку пополам, один конец прижмите к столу а другой оттяните вверх до момента продолжения развития трещины. Трещина будет развиваться до момента образования двух половинок линейки. У меня получилось видимо что-то похожее

Характер разрушения совершенно не соответствует гидравлическим испытаниям. Постараюсь объяснить так, чтобы было всем понятно. При действии внутреннего давления на трубу наибольшая пластическая деформация будет в центре трубы или в месте дефекта. Именно в этом месте затем происходит возникновение трещины. Величина трещины действительно зависит от накопленной энергии, а также от количества и энергии вещества прошедшего через эту трещину. Как выглядит трещина при проведении испытаний ручным компрессором видно на фото, которое сделал Артемиум. Именно такую трещину дает запас энергии сжатой в резервуаре жидкости и истечение 1-2см3 жидкости,. При большой производительности насоса истекающая под большим давлением жидкость может значительно увеличить трещину. Производительность же менее 1см3 в секунду ( помните мы вначале это отметили)на это не способна и фото или вернее испытания на самом деле фикция. Об этом также свидетельствуют и фотографии. На них один конец трубы вообще не имеет деформации, тогда как второй раскрыт раструбом, это вступает в полное противоречие как с практикой ( см фото деформированного образца, где он имеет форму 'огурца'), так и с теорией, то бишь с сопроматом.
Теперь поговорим о материалах, вот что пишет Дмитрий

quote:

Кстати человек считающий себя спецом знает что слова практически в технике нет, бывает или или. Кстати пластичность Д16Т и В95Т1 по тем же ГОСТ различается на 2%, а вот механические характеристики значительно.

Замечу, что именно в технике не бывает или-или. В частности не бывает только хрупкого или только пластического разрушения, если конечно не сравнивать стекло с пластилином.
Теперь собственно о сплавах. Они очень сильно отличаются. Главное отличие в том, что у Д16Т предел текучести значительно ниже предела прочности (38кг/мм2 и 52кг/мм2), а у В95 они практически равны (53-55 и 56-60 соответственно). А это означает, что ни по каким нормативным документам баллоны высокого давления из В95 делать не допустимо. Это все равно, что делать баллоны из стали с последующей закалкой для получения максимальной прочности - абсурд. Для не специальстов поясню- баллоны ВД должны делаться из прочных, но пластичных материалов. При этом отношение предела прочности к пределу текучести должно быть примерно 1.5. Это и заложено в нормативной документации по расчете прочности. Это означает что баллон с рабочим давлением в 200атм начнет 'раздуваться' при 300атм, а лопнет при 500атм. Т.е. есть время и запас по давлению от начала деформации до окончательного разрушения. Баллон же из В95 разорвет без предупреждения.
И еще цитата из 'металловедение' Ю.М.Лахтин:
- Сплав Д16 применяют,для изготовления деталей и элементов конструкций средней и повышенной прочности, требующих долговечности при переменных нагрузках.
- По сравнению с дуралюмином (Д16) эти сплавы(В95) обладают большей чувствительностью к концентраторам напряжений и пониженной коррозионной стойкостью под напряжением. У нихъ меньше предел выносливости и сопротивляемость повторным статическим нагрузкам. Сплав В95 рекомендуется для сжатых зон конструкций или деталей без концентраторов напряжений.
Труба же которую использовал Дмитрий подвергалась растягивающим напряжениям и имела концентраторы напряжений в виде резьбы. Вопрос- где профессионализм? И еще вопрос - кто подвергается большей опасности, тот у кого винтовки с резервуарами из цельнотянутых труб из сплава Д16т или те у кого винтовки с точенными из болванки резервуарами из В95? Как в песне поется - думайте сами, решайте сами:
Можно было бы много чего еще написать, но хватит и этого. Подождем ответа нового специалиста.
Еще хочу заметить что ссылка на авторитеты и описание бронекамер не заменяют ссылок на нормативную документацию. А военной приемкой вообще смешно прикрываться. В Советском Союзе каждое второе предприятие было либо номерным либо двойного назначения и с военпредами и допуском к работам той или иной степени секретности сталкивался практически каждый кто работал на производстве или в науке.
Прошу извинить, но фото сейчас нет, добавлю позже.
Вот обещанные фото. Первое - фото из статьи Дмитрия, второе - фото АРТЕМИУМА, третье-мое. Я думаю различие в характере разрушений всем понятно.
Для тех кто хочет подробнее прочитать про испытания любителей ссылка- http://www.kpo-xa.narod.ru/pages/3.html
Спасибо ,Игнат! Ты уж извини, но я в этих делах почти 0, но я учусь!

quote:

Originally posted by dtorhov:
для Aliluya

Спасибо за добрые слова. Форум, да, интересный, хотя и очень многолик. Проблемы же с этикой объясняются просто: на форуме все как и в жизни - есть умные люди, а есть и дураки (при этом, опять же как и в жизни, даже один и тот же человек может сегодня говорить умные вещи, а завтра нести полную чушь. Все нормально).
Да и потом, если Вы служили в армии, то должны знать, что эмоционально окрашенная речь позволяет намного быстрее донести до собеседника собственные простые мысли (со сложными такой фокус уже не проходит).
ИМХО одной из реальных проблем форума является то, что на нем мало действительно образованных людей. И мало, кто понимает, что функцией образования не является 'научить, как надо делать' в неопределенной ситуации, функцией образования является научить 'как не надо делать' (весь коллективный опыт человечества - это негативный опыт обучения на чужих ошибках: не совать руки в костер, не отливать орудия с тонкими стволами, не забывать ставить предохранительный клапан в котел и т.д. То есть, не 'делай так и больше никак', а 'не делай того-то и того-то, а в остальном ты свободен').
Вы, например, прекрасно понимаете, что вечный двигатель невозможен, и в соответствующей ситуации просто не будете тратить силы и ресурсы на его изготовление (решение вопроса практическим путем). А кто-то другой будет, да еще и организует флуд на тему 'новое слово в инженерии'. А третий (тоже без мозгов) прочитает этот флуд и, сопоставив Ваш молчаливый отказ с несколькими сотнями постов второго (о том, что 'инженеры - дураки, они ничего не понимают'), выберет понятно, чью сторону. В итоге получится форум ганзру. Шутка
Что до финансовых вопросов, подкину несколько идей:
1. У Вас, насколько можно догадываться, должна быть определенная испытательная база. Может быть, возможно сотрудничество на предмет проведения заказных испытаний? Поскольку большинство здешних производителей 'мучают', как правило, сходные вопросы, думаю, они должны быть заинтересованы в подобной возможности (а при коллективной оплате должно получиться недорого)
2. Если Ваш опытный цех, как Вы говорите, озабочен зарабатыванием денег, перед ним должна стоять проблема рентабельности. Поскольку отпускная цена завода, как правило, существенно ниже розничной, завод должен интересовать контакт с покупателями напрямую Можно поинтересоваться ассортиментом выпускаемой продукции?
3. К этому примыкает и вопрос выбора наиболее рентабельной продукции. Поскольку партии наверняка мелкосерийные, быть может, на форуме найдется достаточное число участников, которые могли бы выступить коллективным заказчиком. При положительном ответе останется лишь обсудить вопрос заказчиком чего именно. И по какой цене. А Вы помимо денег получите еще и хорошую обратную связь на предмет серийного производства. А также возможность работать в Интернете с рабочего места

Да, а о стиле статьи не беспокойтесь, пишите, как считаете нужным в момент написания - это всегда самый лучший вариант.

Дмитрий,спуститесь с небес на землю.Я сам достаточно проработал на предприятии,когда-то выпускавшее лучшие истребители-"Сухие".
Ну и что?Когда то,может,мы и были впереди,но сейчас....Да,может и есть какие то экпериментальные разработки,в чем то опережающие западные образцы,ну и что из этого,они так и остануться в еденичном экземпляре.Нас загнали в такую жопу,из которой выбраться,мне кажеться,уже практически невозможно.Поверьте,я делаю эти выводы не только из собственного опыта,а и пообщавшись с достаточным количеством людей,занятых на военных производствах по всей России.И кричать в этой ситуации что наше оружие самое лучшее в мире-смахивает на пир во время чумы.Для этого нужны очень веские основания,а их не видно.
Постараюсь больше не флеймить

Дмитрий, твой Биатлон - это однозначно будет "спортивная винтовка".

много ли у нее будет покупателей с улицы (читай, с форума), учитывая ограничения, вводимые на оборот спортивного оружия Законом об оружии...

это я о коллективном заказе.

==========
а Игнату про глюк форума - я заполнял форму быстрого ответа в то время, как ты повесил свой пост (за моим сразу).

так вот - я еще не дописал, а страница сама перегрузилась. это бы не беда (хотя такого никогда не было, чтобы сама).

беда то, что при этом мой недописанный пост опубликовался. сам по себе, без моего участия. это не есть хорошо...

2Grey.
Если не очень сложно, то попробуй выделять всё же цитаты или соответствующим тэгом или хотя бы сменой шрифта, ибо очень тяжело читать - сложно понять, где цитата, а где уже ответ. Я подредактировал твой постинг в этом плане, так что если где-то я неправильно разделил - переправь как должно быть...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Для Laiki

Жалко что немного в сторону отклонились, но все же. Я на земле живу, но так хочется верить в хорошее.
Спасибо за ответ.

Для Кайнын

В ближайшие несколько лет мы реально только ведущие спортивные организации сможем оснащать. Насчет вводимых сейчас ограничений на оборот оружия пока не в курсе. Сертифицирована она так, что ее можно будет купить частному лицу без лицензии в оружейном магазине (оружие с дульной энергией до 7,5 Дж). Насчет коллективного заказа. Завод это такая инертная бюрократическая машина. Мы сами от этого мучаемся постоянно. Одно дело когда обращаются с вопросом о приобретении, ремонте и пр., а вот чтобы обращались с вопросом об испытаниях :. Если смогу то выясню, я человек то маленький.

Для Aliluya

Ассортимент продукции (партии мелкосерийные) опытного цеха конечно больше заводского (исполнения разные, спецзаказы и пр.), а вот цены от заводских отличаются в разы (много ручной работы и накладных расходов.)

Для Gray

Интересно, где это я в свой статье о профессионализме хозяина сайта упомянул. Насколько я лично понял хозяин без знания сопромата кое-что путевое все же сделал. А если он хамит, то это его прав, хотя этику бы соблюдать хотелось. Насчет вращения заглушки баллона неправильно отразил метод. Насчет жестких ограничений. Ограничения накладывались на массу и габариты, при которых было необходимо получить расчетный объем (число выстрелов) при наибольшей несущей способности. Баллоны кстати испытывающиеся по указанной методике имеют технологические паспорта, где указывается каким давлением они испытаны (про производительность и ступени нагружению ни слова). Я сам нагружал баллоны предназначенные для разрушения ступенями для исследования момента возможного нарушения герметичности (это была основная цель). Баллоны которые я просто опрессовывал, нагружались испытательным давлением. Лично мое мнение что баллон должен выдерживать набор испытательного давления с любой скоростью. Я за свою работу кстати и уголовно отвечаю в случае чего.
Спасибо за фото. Характер разрушений соответствует методике.

Насчет все же испытаний. Мне (да и заводу нашему) объясняют, как надо проектировать и испытывать сосуды высокого давления, ГОСТ приводят. Сначала найдите определение, что такое сосуд высокого давления, а что нет. Оттуда запасы и методика разная. Баллоны РСР (конструктивно все наверное) вне рамках поля зрения котлонадзора вообще. Я кстати все экспертизы, сертификацию и много чего еще прошел.
Да, завтра зайду к своему начальнику, а потом к технологам в опытном цехе и скажу что мы все неправильно сделали, распечатки форума покажу. Подумаем вместе. Может, напьемся с горя, а может вероятнее всего нет. А, еще позвоню главному технологу дочернего предприятия, где производились испытания. Скажу, что вы такие миллионы тратите на содержание оборудования и испытания, посоветую оборудование демонтировать и продать. Потом спроектирую ему, по собственной инициативе, ручной компрессор. Поставим одного или двух дядек за верстаки, чтоб опрессовывали. Методики перепишем. Может чем наградят.

Честно скажу, узнал много нового. Извините если что не так.

Да, Демьян, как был ты журналистом, так им на всю жизнь и останешься. Сущность ни под каким псевдонимом не скроешь. Проверку твой "Дмитрий" не выдержал. Осталось только обидеться и гордо исчезнуть.

quote:

Originally posted by GRAY:
Да, Демьян, как был ты журналистом, так им на всю жизнь и останешься. Сущность ни под каким псевдонимом не скроешь. Проверку твой "Дмитрий" не выдержал. Осталось только обидеться и гордо исчезнуть.

Что характерно, меня оба раза проигнорировал. Причем второй раз - прямое обращение и конкретный вопрос. Выводы каждый сделает для себя сам

Люди я вот чего не пойму, товарищь dtorhov в месте с Демьяном "кричат" о том что проводить опресовку в
домашних условиях нельзя тобишь опасно, может я неправ и дурак полный, может конечно и так но.....

В статье было сказано "Баллон общей массой 350 г, с грохотом сравнимым с выстрелом ружья, от которого у нас повяли ушки, взмыл вверх со страшной скоростью и ударился о потолок бронекамеры"
и так отчего может тело "Взмыть вверх" ?! Мне видется два варианта, Первый если его чем-нибудь пнуть, и Второй если на него будет
действовать "реактивная" сила(всякие там мега антигравитаторы не всчет ) .В статье так же говорилось "Один "кадр" дома гидравлические испытания проводит, вращая одну из заглушек баллона наполненного жидкостью, кто-то баллоны делает из материалов непонятных марок найденных на свалке, какие-то гады баллоны с той же свалки продать пытаются. И т.д и т.п. Беспредел какой-то.
У многих вообще стереотип, что гидравлические испытания безопасны. Ну, типа жидкость практически несжимаема, труба треснет, жидкость вытечет и все. У меня опыт проведения гидравлических испытаний двух партий баллонов РСР винтовок, два вообще были доведены до полно разрушения, и могу всех заверить, что этот процесс чрезвычайно опасен.
" те автор говорит что проводить испытания РУЧНЫМ компресором опасно?!

И так балон вроде у нас никто не пинает(ну пока примем это), значит он унас взлетает от второго случая.
А теперь начнем разбираться ,вода/масло ПРАКТИЧЕСКИ несжимаймы (если конечно мне не наврали
в школе и институте), для наглядности проведем маленький опыт ....Возьмем шарик и надуем его воздухом
после чего отпустим его, Ооо! он так прикольно летает! а теперь наполните его водой и отпустите....
что-то странное?! он нехочет лететь?!(я прекрасно понимаю что шарик летит в основном за счет того что резина сжимается и выталкивает воздух
я просто для наглядности).А теперь к нашим балонам... из-за чего происходит движение поршня в
двигателе внутренниго сгорания? правильно из-за рашерения Газа, но не жидкости.И так если накочать
емкость каким то газом до давления выше внешнего, то если емкость резко открыть то под действием
расширяюшегося газа емкость естественно получит какую-то кинетическую энергию(те преобразует потенциальную)....а что будет если туда закочать туда воды до давления выше внешнего а потом резко открыть?! Если бы это был газ то он начался бы раширятся... но у нас жидкость которая ПРАКТИЧЕСКИ НЕ СЖАЛАСЬ следовательно которая после откртия не РАСШИРИТСЯ, тогда возникает вопрос откуда энергия на поднятие резервуара до потолка ?!
Те этим можно утверждать что "реактивная" сила тут не причем.

Те балон грубо говоря пнули, но чем?А вот чем, вы когданибудь пытались удержать пожарный рукав ?!а давление там меньше чем 300 атмосфер......

ПС Просьба простить ошибки, и некоторую тех безграмотность просто я хотел передать только смысл вопроса "А откуда энергия?!"(причем относящаяся не к "гидропушки" а именно к Ручному насосу) На который тов. dtorhov так и не ответил, просто хочется увидить нормальный ответ с четкими техническими данными и номерами гостов(кстати на эти госты многие давно забили ......), плюс пару законов физики, а неизвестный бред неизвестного автора....

ППс Может я конечно и неправ, но тогда уж обоснуйте своё мнение более конструктивно.Да и не придерайтесь к словам пожалуйста(типа "реактивная сила" самому смешно , но что-то в голуву более подходящего синонима не пришло, но думаю смысл поста понятен.....).

А насчет того кто это посмотрим.... Кстати просьба к Игнату чтоб не возникало ни каких споров кто это, опубликуй его ИП и через WhoIS посмотрим откуда он если Ип Московский то все понятно если Ижевски то тоже.......

А что там с моими вопросами? Более 2-х суток прошло и тишина. Не, я понимаю что напрягает, но всёж таки.

Я кстати все экспертизы, сертификацию и много чего еще прошел.
Думается, что с Д16Т экспертизы с сертификациями пршли б не хуже. И не видно обоснования, почему этого делать НЕЛЬЗЯ. И возражения GRAY по выбору материала также не опровергнуты. Другое дело, что резервуар можно сделать и из нержавейки. И выдержит рабочее давление и выживет свой ресурс. На что и сертификат можно получить. И экспертизу пройти. Ответить - учитывался ли наиболее типичный характер разрушения и следует ли его учитывать, как пытался сделать Артемиум? Т.е. чтобы при превышении давления сначала следовала разгерметизация? У вас, кстати, есть какое-то решение по этому вопросу? Ведь они есть разные..

Скажу, что вы такие миллионы тратите на содержание оборудования и испытания
Столько язвительности и никакого обоснования, почему нельзя производить испытания так, как делали GRAY и Artemium. Вам-то вроде никто не говорит, что испытания НЕЛЬЗЯ проводить высокопроизодительным оборудованием. Просто пытаются соотнести полеты баллона с причиной этих полетов.. Человек ставит вопрос - почему так, а не иначе? Имхо и стоит ответить - почему именно. Задают вопрос - а каким гостом следует пользоваться в каком-то случае - почему бы и не ответить каким именно?

По-больше доброжелательности и по-меньше снобизма от лучшего в мире КБ. Пока на рынке пневматического оружия вас нет. А с тем отношением к пневматике и к подходу в выходе из развала - еще долго не будет. За то время, пока вы благополучно продолжаете разваливаться, другие конторы - например, аникс, исключительно на г... мягко говоря - не бедствуют. В китае - производят пневму в т.ч. и на штатовский рынок. А из общения с заводами, способными выпускать как межконтинентальные ракеты так и хорошее пневматическое оружие разных категорий, следует, что вылезать из той жопы, в которой сидят заводы - сами заводы и не очень-то хотят. А если к примеру ижмех что-то делает, то качество и примитивизм требует доработки напильником. Или начинают идти по пути оптимизации (иногда изначально), что превращает потенциально хорошее изделие в малоконкурентную недоработку. А иногда появление недоработки следует из глубокой изоляции конструктора от круга общения в той сфере, в которой работает. И наступает на все те же грабли. По-очереди.
Казалось бы - наконец-то один из основателей очередного изделия появился на форуме, однако - и тут подход "не морочте голову с вашими потребностями". Ну вытаскивайте завод с таким подходом, вытаскивайте. Мелкой серией биатлонок для сборной. Или "стреляющими" ммг за 5 тыр.

Можно по-подробнее про винтовку? Рабочие давления, наличие редуктора, запас выстрелов, разброс по скоростям пуль в рабочем диапазоне, кучность, наличие модификаций свыше 7.5 Дж по разрешениям..

У меня появился вопрос навеяниый рассуждениями Varashilo:
Было бы просто очень интересно увидеть бронекамеру внутри тоесть фотографию. Это я собственно к чему: как подключался баллон к магистрали с давлением что у него появилась возможность летать? не иначе как шлангом?
Кроме того автор написал что не должно быть разницы как наполнять балон до ИСПЫТАТЕЛЬНОГО давления - медленно или ударом. Так и нет никакой разницы. Ни в чьей конструкции. Есть разница как доводить до разрушения. Если ударом (читай высокопроизводительным насосом) то появляется вполне реальная опасность - гидроудар. Если постепенно - с регламентируемой ГОСТом скоростью - то получишь мелкую струйку воды. Кстати а воздух хорошо удалили из балона? Потому как характер разрушения первого и второго балона тоже сильно отличается. Складывается впечатление что либо в первом случае - остался воздух, либо производительность в первом случае здорово отличалась от производительности во втором.
А может есть среди нас человек который не совсем забыл физику и сможет посчитать энергию которая запасена в 200 см3 газа и воды соответственно сжатых до 200 кгс/см2?
Тогда и увидим может балон с водой летать или нет.
Да вот еще какая мысль - может быть стоит скомпилировать правила проведения гидравлических испытаний для балонов РСР? обсудить по пунктам и загнать в ФАК.
Чтобы было куда послать в случае чего

Жаль нет среди нас людей контактирующих с ИЖмехом. Было бы очень интересно узнать реакцию руководства и специалистов на обсуждаемую статью. В конечном счете она бросает тень именно на ИЖмех и его продукцию.

quote:

Originally posted by GRAY:
Было бы очень интересно узнать реакцию руководства и специалистов на обсуждаемую статью. В конечном счете она бросает тень именно на ИЖмех и его продукцию.

Может ссылочку им кинуть ?!

Не ИЖмех, а ижмаш.

Опять Демьян. Екарный бабай. Такую неприязнь видимо к человеку некоторые имеют (поди и по ночам сниться).

В принципе проверку я легко могу выдержать, да только есть ли смысл (пока не знаю). Долго меня видимо не было (доступ в интернет у меня не очень свободный) сплетни пошли.
Определение сосуда высокого давления нашли? Похоже, нет. Я тут все внимательно прочел. Очень грамотно конечно, сноски на ГОСТ, цитаты из учебников для общеобразовательных вузов я тоже дать могу. Задумался серьезно, а может я чего-то не так все же сделал, ошибся. Пошел, опять поднял все ГОСТ, справочники по материалам хорошие, почитал, освежил знания. Хотел даже отсканировать, показать, потом решил, а есть ли смысл (еще людей надо от работы отвлекать у которых сканер в комнате стоит) все равно тут много специалистов и сами все посмотрят. Хотя если очень кто-то попросит, то сделаю. Почитал особо про коррозионную стойкость. Могу отдельными понятиями поделиться в общих чертах. Книги и ГОСТ решил домой не нести, да и голову дома грузить не хочется. Сравнил между собой еще несколько справочников (материалы в машиностроении - 2 шт., материалы в авиастроении особо).
Опять про механические характеристики. Сравниваю два материала Д16Т и В95Т1 в трубах. Единственное где Д16Т до уровня В95Т1 дотянулся - это предел выносливости и оно же при высоких температурах (такие нас не интересуют). Далее нашел данные о пределе текучести и прочности при наличии в материале концентраторов напряжений различного вида и размеров - опять верное (с моей точки зрения конечно) решение. По графикам процессов разных даже сравнивал - результат тот же. Далее нашел такую фразу (в разделе рекомендации применения справочника по авиаматериалам) - в особо ответственных случаях при рекомендуется применять вместо Д16Т сплав В95Т1. Думаю баллон РСР можно отнести к особым ответственным случаям.

Коррозионная стойкость. Дюралюмины, высокопрочные сплавы :. Имеют низкую коррозионную стойкость. Термообработка и естественное старение повышают : у Д16 (т.е. стал он уже Д16Т). Нагартовка снижает стойкость у обоих. Берем материал без нагартовки. Применяют плакирование. Для обеспечения хорошей :. В95 подвергают термообработке с искусственным старением после чего разницы в стойкости по сравнению с плакированным Д 16Т уже нет. Далее. Чем больше меди в сплаве, тем хуже коррозионная стойкость за счет ее диффузии в плакированный слой (причем чем стенка тоньше тем хуже). Поэтому для обеспечения хорошей корр. стойкости (по специальным ТУ) возможен выпуск Д16Т с увеличенной толщиной плакирования (в 2 раза примерно). Кстати медь вызывает наиболее опасный тип коррозии. Проверил по химсоставу - меди в В95Т1 в 2 раза меньше (решил это плюс). Покрытия с получением оксидной пленки, анодирование и пр. обеспечивают надежную защиту. Лакокрасочные покрытия (сверху на предыдущие) дают усиление эффекта. У меня все оказалось анодировано и лаком покрыто. Прочитал про факторы (атмосферные и пр.) вызывающие коррозию алюм. сплавов - надо крыть с наружи тоже - должно увеличить долговесность. Мое мнение.
Признаю, что разницы между стойкостью материалов к коррозии практически нет (хотя на один плюс больше все же у В95Т1 насчитал).
Говорилось что резьба концентратор, а В95Т1 их боится. Да, но только не при ее растяжении и без действия давления. Вот поперечных отверстий в стенке (под шпильки винты), надрезов оба эти сплава боятся. Да и резьбу в трубе можно правильно сделать.
В материале баллона заложена труба с последующей мехобработкой. Плакировку режу. Трубы подходящей по геометрии в ГОСТ нет. Да и допуски на наружный диаметр трубы и толщину стенки до 0,5 мм доходят, а мне ведь в чертеже не написать, что размеры заглушек должны выполняться в соответствии с размерами трубы (партии все разные будут). Специальную или высокоточную трубу нам заказывать нерентабельно.

К вопросам другим.

Для Varashilo.
Про реактивную силу. На работе с наблюдателем дискуссии обсудили. Не хочу говорить что хотели посмеяться. Интересный эксперимент - некорректный совсем только. Про силу тяжести забыли, разную массу и плотность веществ, действие сил упругости материала шарика. Если вы читали мои описания установки, то проучившись без труда в институте легко бы накрапали расчетную схему нагружения баллона. Вертикальную реакцию от давления жидкости сразу найдете. Ваши рассуждения строились на допустимом допущении об абсолютной упругости материала трубы баллона. Труба баллона, нагруженная давлением, которое может создать в материале напряжения до предела текучести (не говорю про предел прочности вообще), изменяет свои геометрические размеры (короче труба удлиняется и раздувается в пределах закона пропорциональности для этого материала). Модуль упругости тоже забыли. Немного постараюсь (как получиться) объяснить (хотя можно было из книжки списать). Вот что получилось. Труба из упругого материала получила деформацию при очень большом продольном усилии. Пружина могучая короче получилась деформированная на величину растяжения материала (могу кстати просчитать легко). Полетит, но вниз, а там заглушка нижняя с коэффициентом восстановления. Полетит вверх и в этом баллону поможет жидкость которая немного сжимаема (несжимаема только практически). В общем, должен был полететь и полетел. Если бы не произошло отрыва трубы от заглушки, то конечно бы остался на месте. Если бы разрушение произошло при достижении в материале напряжения текучести, то баллон выстрелил по моему соображению сильнее, а так при получении материалом пластической деформации прыти в нем поубавилось за счет отмены закона пропорциональности и пр.
Простите за стиль. Усталость и нервы, наверное.

Для SWD.
Пройдут они все. Но мне лично нужно было максимальные характеристики получить из массогабаритных параметров. И запас прочности 2,5 меня ну никак не устраивает. В моей конструкции герметичность сохраняется до моменты разрушения. Раз герметизацию баллона под давлением газа считаю опасной, лучше клапан предохранительный поставить. Оборудование как я указал подробнее ранее не высокопроизводительное. Метод Gray и Artemium очень прост конечно и покажет те же давления на разрушения что и наш. Техника безопасности должна быть адекватной возможной опасности. Снобизм и недоброжелательность явились видимо реакцией на большое количество таких же посланий. Надеюсь на рынок пневматики вырвемся (можно сказать никогда ведь этим не занимались). Стараемся. Лично я желаю улучшения ситуации на нашем заводе. Вы не знаете нашу ситуацию (и Ижмеха тоже), а я лично делаю все возможное и от меня зависящее и искренне хочу улучшения. Про винтовку расскажу, если домой напишете. Адрес на Airtuning.ru найдете.

Воздух из баллона удаляли тщательно. Ссылки на всякую нормативную документацию могу дать конечно, но для меня в этой дискуссии потеряло смысл. Уже писал что по методике, по которой производились испытания, скорость нарастания давления не регламентируется, а скорости с которыми мы давили указывал. В данной ситуации я сам уже подумывал фотографии как нибудь сделать, скорее не выйдет. Временного пропуска у меня на то производство сейчас нет (пока не появится производственная необходимость не дадут), завод режимный (я фотоаппарат не вынесу обратно - металлодетектор - обыщут, а фотоаппарат у нас вышка). Если появится такая возможность то на следующих испытаниях хоть на телефон, а сделаю. Метод подключения и установки баллона ранее рассказывал.

Позвоню еще конструкторам на Ижмех, спрошу как делали. Они, правда, по отчетам только с этим знакомы, так как баллон им другой отдел проектировал и испытывал. Узнаю расскажу.
Расскажите, чем я бросил тень на Ижмех.

Извините за возможный снобизм, таланта писателя у меня нет. При более спокойном общении готов на разговор в настоящем профессиональном русле.

Не Демьян я.

Да кстати насчет Ижевска. Чего это с нами понятно - что дут одни идиоты и конструкторов хороших нет что ли.

quote:

Originally posted by dtorhov:

Для Varashilo.
Не хочу говорить что хотели посмеяться.

Уже сказали, а про опыт я и сам написал что он не коректен.. :P

Судя повашему посту Резервуар взлетает от натяжения стенок...ну что ж тоже обьяснение.
Но вы так и не привели ни ОДНОГО госта(ту и тд)! Чем это вызванно?!секретностью что ли ?!

------
Труба из упругого материала получила деформацию при очень большом продольном усилии. Пружина могучая короче получилась деформированная на величину растяжения материала (могу кстати просчитать легко).
------

Посчитайте пожалуйста если вам не трудно и формолу с исходными данными выложете, чтоб всем понятно было......

------
Ваши рассуждения строились на допустимом допущении об абсолютной упругости материала трубы баллона
------
Не сколько не понял....упрогость насколько мне помнится это когда после механического воздействия деталь возращает свои св-ва или я не прав(в моем же рассуждении баллон вроде как не упругий...) ?!

------
Да кстати насчет Ижевска. Чего это с нами понятно - что дут одни идиоты и конструкторов хороших нет что ли.
------

Если это комне то в своем посте....

-------
опубликуй его ИП и через WhoIS посмотрим откуда он если Ип Московский то все понятно если Ижевски то тоже.......
------

....я просто хотел выяснить место расположения рабочей станции откуда написанны предидущие посты.....

dtorhov
Оставив в стороне флейм по поводу гидравлических испытаний и качества российского оружия(хотя я во многом с вами и не согласен), хотелось бы узнать, когда мы сможем лицезреть на прилавках эту самую биатлонную винтовку? 21дж версию, по лицензии, разумеется? Возможно изготовление на заказ, с отбором ствола по кучности?

quote:

Originally posted by dtorhov:
Опять Демьян. Екарный бабай. Такую неприязнь видимо к человеку некоторые имеют (поди и по ночам сниться).

Что поделать, всенародная эйрганнерская любовь к господину ПЖ не имеет границ. Воспринимайте это как явление природы и не принимайте на свой счет.
Я вот тоже хочу кинуть свои 5 коп. в формирующийся вопросник о винтовке. Скажите, а какой в ней используется ствол - свой или ижмеховский? И каковы его параметры? Равно как и параметры всей винтовки. Уж очень интересно.

"Пройдут они все. Но мне лично нужно было максимальные характеристики получить из массогабаритных параметров."

какие такие характеристики? сколько весит винтовка для биатлона? и сколько в % от этой массы будет весить дюралевый баллон?

"И запас прочности 2,5 меня ну никак не устраивает. "

ПОЧЕМУ???????, неужто наши чемпионы настолько по пояс деревянные? но даже если так, то при рабочем 200атм где они найдут даже 450атм?????

александр

2ALL.
IP действительно Ижевский. Хотя кому и что это докажет?! Было бы желание, кто помешает зайти через какой-либо прокси, опционально из нужной территориальной зоны?!

Другое дело, что очень уж странная дискуссия получается - со стороны "форумских старичков" идёт цитирование учебников (не суть важно какого уровня), гостов и т.д. А с другой стороны одни эмоции. Какой-то чуднОй разговор выходит - с эмоциями спорить бесполезно, а цифр так и нет. В последнем постинге НИ ОДНОГО цифрового показателя (кроме количества учебников\плюсов и толщины стенки у резьбы), хотя речь продолжает идти о сравнении двух материалов. На таком уровне обсуждение ИМХО бесполезно - или надо встречные показатели приводить, показать, где именно был неправ Эдуард, приведя выдержки из ГОСТа, или сразу уж сказать, что цифр не будет, хотите верьте, хотите нет. В альтернативном случае дискуссия начинает перетекать в весёлую клоунаду а-ля "супер РСР"...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

"И запас прочности 2,5 меня ну никак не устраивает. "
ПОЧЕМУ???????, неужто наши чемпионы настолько по пояс деревянные? но даже если так, то при рабочем 200атм где они найдут даже 450атм?????
Вроде бы где-то втсречал, что должен быть еще какой-то запас на мех. повреждения и ту же коррозию.. Т.е. для разных условий эксплуатации - разные.. Но тоже хотелось бы узнать аргументацию, почему именно выше 2.5...

Добрый вечер всем.
Многие похоже готовы на меня разозлиться по причине моей скупости на информацию, циферки и ответов конкретные вопросы. Я попробую еще раз выложить всю свою аргументацию (постараюсь сухо кратко и по существу) по вопросу выбора материала, запасов прочности, примененной методики испытаний и пр. Выложу номера ГОСТ на материалы (выписки мех характеристик т.е.), использованную литературу, личную аргументацию и консультации при подходе к разным вопросам.
По винтовке готов рассказать многое (несмотря на негласный запрет в нашем коллективе на обнародование информации :. вот такие дела), выложу ТТХ, расскажу о стволе, но только под другим именем на форуме. Очень хочется узнать различные мнения опытных людей, выявить возможные пути для улучшения характеристик (хочется получить оценку от 'незамыленного' глаза так сказать).

Для Valent
Прошу отдельного прощения за игнорирование ваших вопросов. Я пытался ответить на них по тексту своих постов. Ваши вопросы очень справедливы и корректны и я попытаюсь отдельно на них ответить.

Для Varashilo

Немного я неточно выразился. Баллон, по моему мнению 'взлетает' как под действием сил остаточной упругости (может неправильно выразился но таковая еще имеет место быть после превышения напряжения в стенках предела текучести и не доходе до предела прочности) так и под действием столба жидкости (которая немного но все-таки сжимается) под давлением. Труба баллона будет изменять свои геометрические размеры под нагрузкой и в пределах закона пропорциональности (упругости), так как удлинение материала происходит как до момента достижения предела прочности, так и текучести. При напряжении в стенках меньших предела текучести труба не получит остаточной деформации и вернется в исходное состояние. Теоретическое удлинение трубы при различной нагрузке посчитать могу и думаю выложу.

Замеры геометрических параметров испытуемого баллона под давлением не проводились (не было заложено в методику). Меня в камеру при испытаниях не пустили бы и при давлении в баллоне 10 кгс/см2 по соображениям соблюдения техники безопасности.

Насчет Мехзаводских испытаний узнал пока немногое. Баллоны им как стальной, так и из алюминиевого сплава проектировал и испытывал специализированный отдел, поэтому конструктора знают о процессе по предоставленному им отчету. На данные момент предварительно информация получена такая (из личного разговора, а потом обещали просветить подробнее). Баллон признан ими как не являющийся сосудом высокого давления (здесь их мнение с нашим совпало). Методика гидравлических испытаний использовалась для испытаний баллонов высокого давления (на что имелась в отчете сноска на ГОСТ), так как разрабатывать новую методику, Мехзаводом, было признано нецелесообразным. Стальной баллон они порвать не смогли доведя испытательное давление до 1000 кгс/см2. Была получена только пластическая деформация. По алюминиевому баллону информации пока нет. Может, кто из их конструкторов откликнется - информацию по дискуссии я им выложил.

С уважением Дмитрий из Ижевска

Нельзя ли побольше цифр и расчетов с формулами а то это все походит на "демагогию", просто я не специалист по этим вопросам(скорей "ламер") но даже для меня разговоры о гостах становятся серьёзными когда приведенны их номера и желательно с ссылками.
Ктому же очень не терпится узнать различая между двумя сплавами приведенными выше.

2all
Люди обьясните невежде(те мне), дюралевые сплавы вроде намного более устойчивы к нагрузкам на растяжение чем сталь в частности нержавейка? Потому вроде рамы для великов и делают из аллюминивых сплавов....

Разобрал вчера резервуар на своей 60-ке РСР. Материал резервуара и пробок - Д16Т. Заглушки держаться на 3-х винтах. Рабочее давление 200 атм. В активной эксплуатации 3,5 месяца, первый раз надут воздухом полгода назад. Намёка на коррозию и деформацию не нашёл.

Во блин, есть теория(про ижмашевского спеца) и есть практика(KVK).
Я практике доверяю больше !

quote:

Originally posted by Alligator:
Я практике доверяю больше !

Спасиб!
Только я ещё скромная практика. Есть просто монстры практики по срокам использования и по кол-вам забивки резервуара. Да вот только результат у них неотличим от моего результата, имеющегося на достаточно свежем резервуаре